- il y a 10 heures
Claire Chazal reçoit dans « Au bonheur des livres » deux écrivains qui sont aussi journalistes, Christophe Boltanski et Vincent Jaury, et qui ont en commun de publier deux beaux livres sur la mémoire familiale.Le premier, après des récits marquants qui évoquaient son ascendance paternelle (La cache) ou la personnalité singulière de sa mère (Le Guetteur), remonte dans Le trait de côte (Ed. Stock) le fil de ses aïeux bretons, dans une sorte d'enquête généalogique très personnelle qui raconte aussi une certaine histoire de la France depuis la Première Guerre mondiale.Le second dresse, quant à lui, dans le délicat Archive de Berthe Bendler (Ed. Grasset), le portrait tout en nuances d'une grand-mère juive dont il a hérité, d'une certaine façon, de la conscience tragique du vingtième siècle.L'un et l'autre, à travers leurs échanges avec Claire Chazal, diront ainsi avec émotion ces liens parfois complexes du passé qui fondent notre identité présente. Année de Production :
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00:06Musique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:20Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au Bonheur des livres.
00:24Chaque semaine, vous le savez, nous essayons tout simplement de vous donner envie de lire des livres
00:27et puis de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:30Nos deux invités font revivre à l'un et l'autre leurs ancêtres.
00:34Ils mènent l'enquête, ils fouillent des archives, des photos, des lettres
00:39et ils nous livrent des portraits très touchants, soit d'un arrière-grand-père, soit d'une grand-mère,
00:46elle marquée par un destin tragique, la fuite des Juifs, leur spoliation pendant la guerre, les morts en déportation.
00:53D'abord, Christophe Boltanski qui nous propose Très de côte chez Stock,
00:58là qui nous emmène sur les chemins du bord de mer, mais pas seulement, on va le voir.
01:02Et puis Vincent Jory qui publie chez Grasset, archive de Berthe Bandler, archive au singulier,
01:08c'est important, on va en parler, du nom de cet aïeul paternel,
01:12mort il y a quelques années on peut dire, Vincent Jory ?
01:15Oui, 2022.
01:162022, voilà.
01:18Merci beaucoup à tous les deux de venir nous voir.
01:21Deux livres qui nous font bien sûr aussi remonter, j'allais dire,
01:24dans la France de l'entre-deux-guerres et puis du second conflit mondial,
01:28et qui nous en disent beaucoup, bien sûr, sur la transmission, c'est l'un des thèmes,
01:32et sur la personnalité des deux auteurs que vous êtes,
01:36qui sont par ailleurs, je le précise, l'un et l'autre journaliste.
01:39Merci, en tout cas.
01:40Bien sûr, vous pouvez intervenir quand vous le voulez,
01:43sur le livre de votre voisin et ami.
01:46Christophe Boltanski, vous avez travaillé pour Libération, Le Nouvelle-Obs,
01:49vous êtes grand reporter, vous avez écrit de nombreux essais,
01:54des livres autobiographiques aussi comme La Cache,
01:56là vous racontiez un peu une bande de la vie de vos amis,
02:01ça vous avait valu le prix féminin en 2015,
02:04et puis vous avez parlé de votre famille juive d'origine russe,
02:11ce qui d'ailleurs vous rapproche de Vincent Jory,
02:13au fond vous avez bien des points communs.
02:15Précisons aussi, je le dis, que l'artiste plasticien immense
02:19que fut Christian Boltanski, c'est votre oncle,
02:21et il est mort en 2021.
02:23Voici donc Le Trait de Côte, c'est votre cinquième roman, Christophe.
02:27Vous enquêtez cette fois sur la branche maternelle,
02:30alors vous dites des gaullistes, enfin ça on va le préciser,
02:33et vous partez sur les traces d'Ernest Clouet,
02:36qui est votre arrière-grand-père,
02:38qui fut donc douanier, et on suit sa vie.
02:42Le point de départ de ce livre, c'est une maison
02:46dans laquelle vous allez fureter il n'y a pas si longtemps,
02:50après le confinement je crois, ou peut-être pendant le confinement d'ailleurs,
02:52si elle se trouve en bord de mer bien sûr,
02:55et là vous trouvez des choses, des photos, des poèmes, des archives,
02:59c'est ce qui vous incite à écrire,
03:01c'est le fait que vous trouviez ces objets,
03:03et ces choses parfois mystérieuses.
03:05Oui, parce que cette maison, qui est bâtie sur une presqu'île,
03:10appartenait à mon arrière-grand-père,
03:13et donc je la fréquente depuis que je suis né quasiment,
03:18mais je n'avais jamais osé finalement la fouiller, cette maison.
03:21Et puis pendant le Covid, mes filles qui s'ennuyaient,
03:25qui étaient adolescentes et qui s'ennuient un petit peu,
03:28ont commencé à tout explorer,
03:29et elles ont elles-mêmes exhumé une boîte métallique,
03:34dans laquelle il y avait à la fois une sorte d'urne funéraire,
03:38dans laquelle il y avait à la fois des faire-parts,
03:40et des poèmes,
03:42des poèmes qui avaient été écrits à la main,
03:44mais qui n'étaient pas signés.
03:46Et une photo aussi importante.
03:47Et donc, le point de départ du livre, c'est ça.
03:51Je connaissais cette famille,
03:53mais leur histoire ne m'avait pas vraiment été transmise,
03:57parce qu'elle était très lourde.
04:00Et pour la première fois, j'ai eu le sentiment d'entendre,
04:03peut-être, leur voix.
04:05C'est comme s'il m'interpellait.
04:05– Et aussi, on les aperçoit,
04:06on les aperçoit, 5 personnages sur une photo dont on va parler,
04:09et qui, bien sûr, ont eu aussi, pour certains, des destins tragiques.
04:12Alors, vous tombez, donc, sur…
04:14Vous nous racontez, donc, à la faveur de ces recherches,
04:17la vie de cet arrière-grand-père qui fut douanier,
04:20donc, il s'appelle Ernest Clouet.
04:21Alors, est-ce qu'on peut dire qu'il est étrange,
04:24qu'il est assez taiseux, qu'il est, voire dépressif ?
04:27En fait, c'est le Barthelby du Cotentin.
04:30– C'est ça, c'est un homme, c'est…
04:32D'abord, être douanier sur une côte déchiquetée
04:37comme celle du Cotentin, c'est une vie assez solitaire,
04:41parce que vous êtes, en général, une figure plutôt détestée.
04:44C'est une terre d'un pays de contrebandiers, de naufrageurs,
04:47donc, le douanier, c'est l'ennemi.
04:50Mais c'est aussi quelqu'un qui est écrasé,
04:52écrasé par son figure paternelle, qui était lui-même douanier,
04:57écrasé par sa belle-famille, écrasé par la vie.
05:00Et donc, c'est un douanier qui ne parle pas,
05:02c'est effectivement un taiseux,
05:04c'est un douanier qui n'a rien à déclarer.
05:06Et qui, mais qui, en même temps…
05:08– Donc, vous n'avez pas de souvenirs personnels, vous…
05:10– Il est mort quand moi j'avais 5-6 ans.
05:14– Vous n'en avez pas, pratiquement pas.
05:15– Il doit y avoir, quelque part, sans doute,
05:17une photo de lui avec moi dans ses bras,
05:19où il doit faire la gueule, parce qu'il est toujours grincheux.
05:21– C'est ça.
05:22– Mais c'est tout.
05:24Et c'est quelqu'un dont on disait qu'il n'avait jamais arrêté
05:26qui que ce soit, ce qui est presque un tour de force
05:28dans ce pays de fraudeurs.
05:31– Alors, ce qui est très joli dans le livre,
05:32c'est bien sûr la description que vous faites des lieux.
05:35Bien sûr, sur cette côte, Barfleur,
05:38et ça, c'est là où est bâtie cette maison, en bord de mer.
05:43Et puis aussi, on va le voir, bien sûr, la Creuse,
05:45parce qu'il y a une des filles de cet Ernest Clouet
05:48qui va devenir institutrice, qui va partir,
05:50et qui va aussi, malheureusement, faire un séjour en sanatorium,
05:54plusieurs séjours, d'ailleurs.
05:57Vous teniez à faire de la géographie,
05:59je veux dire, à faire aussi de ce livre,
06:01un livre topographique, d'une certaine façon.
06:03– Oui, c'est vrai que c'est un peu un voyage, ce livre.
06:06J'ai voulu les suivre, un peu comme un détective privé,
06:11donc les suivre à la trace.
06:12Donc, je suis Ernest sur son fameux chemin des douaniers,
06:15et je suis sa fille, Madeleine,
06:18le long de ses déambulations,
06:20parce qu'elle va attraper la tuberculose,
06:21comme une grande partie de cette famille.
06:23– Comme une grande partie,
06:23et c'est ça qu'on apprend dans ce livre,
06:25qui, malheureusement, a décimé énormément de ces familles françaises,
06:28dans les années 30, et puis même un peu plus tard, d'ailleurs.
06:30– Et en fait, dans cette famille, ils sont cinq,
06:32il y en a trois qui vont être emportés par la tuberculose,
06:35et elle va aller, donc, de cure en cure,
06:38et faire plusieurs séjours en sanatorium,
06:40qui sont, à l'époque, dans des lieux, en général,
06:44extrêmement éloignés de tout,
06:46c'est des lieux de relégation,
06:47et qui sont, en même temps, des bulles hors du monde,
06:50et où se passent beaucoup de choses.
06:53– Mais c'est vrai que ça a touché énormément de…
06:55– Ah, énormément !
06:56– Bien sûr, voilà, moi j'ai une grande-tente qui en est…
07:00non, oui, une tente qui en est morte,
07:02enfin, la sœur de ma mère, pardon de cet aparté,
07:04mais enfin, c'était l'histoire de nos familles, voilà, bien sûr.
07:08– Et aussi, quelque chose qu'il faut rappeler,
07:10c'est que c'était considéré comme une tare,
07:12quelque chose, c'était une maladie honteuse, étrangement.
07:15On pensait même qu'elle était héréditaire,
07:16ce qui n'est absolument pas le cas,
07:18donc c'est un mot, le mot de tuberculose était très rarement prononcé.
07:22– Oui, oui, c'est vrai que moi, par exemple,
07:24je ne sais pas si on m'a dit que c'était ça,
07:25mais je l'ai su, je l'ai compris après.
07:27Alors, grâce à Madeleine, on va aussi découvrir
07:29un certain nombre de femmes autour d'elle, de jeunes femmes,
07:33et vous en faites des portraits, évidemment,
07:35très intéressants et tout à fait touchants.
07:37Ce sont souvent des jeunes filles qui ne s'en sortent
07:40que parce qu'elles vont devenir institutrices
07:42et qu'elles vont étudier à l'école normale d'instituteurs.
07:46C'est une façon de se sortir de sa famille
07:48et de gagner de l'argent.
07:51Et évidemment, c'est un chemin difficile aussi.
07:54– C'est, je pense, pour ces jeunes filles,
07:56effectivement, la seule façon de s'affranchir.
08:00Ce sont des jeunes filles affranchies.
08:02Ma grand-mère et sa soeur vont devenir
08:04l'une et l'autre institutrices.
08:05Et sur les photos, elles portent des pantalons,
08:08elles ont les cheveux coupés assez courts,
08:10à la Louise Brooks.
08:13Et elles ont aussi cette foi dans l'éducation,
08:17dans l'instruction publique.
08:18Et c'est aussi un moyen, effectivement, de partir,
08:21de quitter le foyer familial
08:25et d'avoir un moyen de subsistance.
08:28– Vous dites bien que c'est parfois un peu un enfermement.
08:31Cette école normale, ce n'était pas très rigolo
08:33pour ces jeunes femmes.
08:34– Elles vont de prison en prison.
08:35– Elles vont de prison en prison.
08:36– Elles vont au sanatorium, à l'école…
08:38– Oui, elles vont dans les pensions,
08:39elles vont à l'école primaire supérieure,
08:42puis ensuite à l'école normale.
08:43Ça, c'est des vies assez monacales.
08:46Et ensuite, le sanatorium, qui est une dernière prison.
08:48– Oui, et puis il y aura, bien sûr,
08:50et d'ailleurs, on en parlera avec Vincent Jory,
08:52pour certaines qui sont résistantes,
08:54qui vont être comme une amie de Madeleine,
08:57qui va partir, Marguerite,
08:59qui va être déportée,
09:00d'ailleurs, dans un des convois de Charlotte Delbeau.
09:03– Exactement.
09:04Elle va faire partie du convoi de Charlotte Delbeau
09:07vers Auschwitz, pour fait de résistance.
09:09– Alors que Charlotte Delbeau va revenir, d'ailleurs,
09:11puisqu'elle va écrire après.
09:13Et c'est ça que vous racontez.
09:16– Il faut bien préciser aussi, Christophe Boltansi,
09:19que cette maison dont vous parlez,
09:20qui est au bord de la mer,
09:22elle est donc menacée par la mer qui monte.
09:25Est-ce que vous diriez que c'est une maison un peu hantée,
09:27après toutes les découvertes que vous avez faites ?
09:29– Alors, c'est une maison totalement hantée.
09:31C'est une maison, je me suis aperçu, en fait,
09:34mais assez tardivement, que c'était un mausolée.
09:37Vous savez, comme dans les églises du Moyen Âge,
09:40le Memoria, cette crypte où on entreposait
09:43des reliques du martyr, là, tout autour,
09:46dans les tiroirs, dans les placards, dans les mâles,
09:49se trouvaient des éléments, des pièces
09:53qui avaient appartenu justement à Madeleine
09:57et qui étaient conservées vraiment
10:00comme des pièces de musée.
10:02Et c'est effectivement un musée qui est menacé
10:04de disparition, parce qu'il est construit
10:05sur un polder, au bout d'une presqu'île.
10:08– Mais cette maison existe toujours.
10:09– Elle existe toujours, elle est tout en pierre,
10:12c'est un village en pierre, mais qui apparaît
10:14comme ça, vraiment éternel, mais qui, effectivement,
10:16avec la montée des eaux et l'érosion,
10:18est menacée à plus ou moins long terme.
10:21– Qu'est-ce que vous avez pensé, vous,
10:23Vincent Jory, de ce texte ?
10:23– Alors, moi, le livre m'a beaucoup plu,
10:26tout ce qui a été dit, effectivement,
10:28il m'a beaucoup plu, parce que, pour moi,
10:30c'est un livre très proustien, j'aime beaucoup Proust,
10:33et c'est un livre, pour moi, très proustien,
10:34c'est-à-dire que c'est un livre qui part de traces,
10:37c'est vrai, mais de traces, donc de photos,
10:41de souvenirs, etc.
10:42– Comme le vôtre, d'ailleurs, un peu.
10:44– Oui, oui, tout à fait, mais j'ai retrouvé des choses,
10:47voilà, en écho.
10:49Et je trouve que ce qu'il fait magnifiquement bien,
10:53comme Proust, c'est qu'il part, donc, de ses traces,
10:55de ses photos, etc., et il prend le temps de divaguer,
11:01de réfléchir dessus, de développer, etc.
11:04Ce qui, à mon avis, parce qu'il y a beaucoup de livres
11:08qui partent de photos, c'est un peu banal, on va dire,
11:10c'est un peu banal, c'est un peu cliché,
11:12et le risque, c'est de s'arrêter, comme souvent,
11:14à deux, trois...
11:16Et je pense qu'il y a vraiment la force proustienne,
11:19c'est, d'ailleurs, à un moment donné,
11:22vous parliez d'un clocher,
11:24et qu'il y a aussi quelque chose,
11:26il y a le clocher de Combray, de Proust.
11:28– Il y a beaucoup de repères géographiques.
11:30– Voilà, il y a beaucoup de repères géographiques.
11:31– Le paysage, bien sûr.
11:32– La Normandie est importante aussi chez Proust,
11:35enfin, il y a quand même beaucoup de plein de...
11:36Donc je pense que pour les lecteurs qui aiment Marcel Proust,
11:39ils se retrouveront totalement dans ce...
11:41– C'est formidable.
11:43– Vous n'êtes pas le lecteur de Proust ?
11:44– Oui, j'adore Proust, je relis Proust,
11:48mais je me garderais bien de me comparer.
11:51– C'est la même famille, on fait partie de la famille proustienne.
11:54– Il y a beaucoup aussi, évidemment, d'allusions à la poésie,
11:56on n'en a pas parlé, mais c'est un mystère,
11:58puisque vous découvrez des poèmes
11:59que vous allez attribuer à l'un ou à l'autre,
12:01et vous recherchez, bien sûr,
12:04quels ont été les auteurs, femmes ou hommes, de ces poèmes.
12:06– C'est vraiment des gens pour qui la poésie est centrale,
12:09et ce n'est peut-être pas un hasard le fait que ce soit des gens
12:12qui soient malades du poumon.
12:14Vous savez, il y a un grand poète, Paul Ceylan,
12:16qui dit que la poésie, ça se respire,
12:19et donc c'est de l'air pour eux,
12:21c'est presque quelque chose de vital.
12:24Et ça, c'est...
12:25Enfin, c'est ça qui m'a beaucoup ému,
12:28de voir ces jeunes femmes,
12:30pour qui la poésie est absolument un élément essentiel.
12:33– Alors qu'elles sont enfermées,
12:35et qu'elles sont évidemment, ou elles vont menacer par la maladie.
12:38Alors vous, Vincent Jury, je précise que vous êtes directeur
12:40de la rédaction de la revue Transfuge,
12:44que vous avez déjà écrit un livre autobiographique,
12:47si on peut dire, en 2022,
12:49donc sur vos amis, ça s'appelait La Petite Bande,
12:52et c'était votre environnement.
12:54Et c'est donc votre deuxième ouvrage aujourd'hui,
12:56qui s'appelle Archive de Berthe Bandler,
12:58donc chez Grasset.
12:59Alors c'est le portrait, j'allais dire, un peu romanesque de votre...
13:02– Oui, on peut le dire.
13:03– On peut le dire.
13:03– De votre grand-mère paternelle, qui est morte en 2021,
13:07ou voilà, c'est ce que vous...
13:08Non, en 2022, vous nous avez dit.
13:11Alors, c'est une histoire fortement marquée par la judéité,
13:14je crois qu'on peut bien sûr le dire,
13:16on va bien sûr y revenir,
13:18mais parlons déjà de ce personnage,
13:20avec qui vous avez eu des rapports,
13:23j'allais dire, à la fois très affectueux,
13:24et puis complexes,
13:26parce qu'il y a eu aussi une fin de vie qui vous a éloignée,
13:30parce que cette femme, évidemment, a souffert,
13:32et qu'elle s'est mise à détester un peu le monde entier.
13:37Donc ces relations ont été complexes.
13:39– Oui.
13:39– Pourquoi vous vous dites aujourd'hui,
13:41c'était quelqu'un d'important pour moi,
13:43au point que je vais écrire sur elle ?
13:45– Bah, effectivement, c'était...
13:48En fait, je me suis rendu compte
13:50que c'était quelqu'un d'important pour moi
13:52en écrivant le livre.
13:54C'est-à-dire que, d'abord, j'ai eu envie d'écrire dessus,
13:56donc je pense que quand on a envie d'écrire sur quelqu'un...
13:58– C'est parce que vous pensez que c'est important dans votre vie.
14:00– Voilà, un désir qui reste, qui persiste,
14:03c'est que le sujet vous tient vraiment à cœur.
14:07Après, de manière très concrète,
14:09c'est vrai que c'est quelqu'un que j'ai beaucoup vu.
14:10Quand j'étais petit, on allait beaucoup chez mes grands-parents paternels.
14:13– Vous racontez des souvenirs agréables, joyeux.
14:15– D'enfants, joyeux, on allait chez eux tous les dimanches,
14:19donc ça, c'était vraiment très, très, très joyeux.
14:22On est partis, on avait un appartement familial en Suisse, à Champéry,
14:27donc je suis parti en vacances très souvent avec elle.
14:30– Oui, parce qu'elle voulait se mettre un peu à l'abri, souvent,
14:32c'est ce que vous dites, cette femme avait...
14:33– Alors, tout à fait, parce que comme il y a eu
14:35cette Deuxième Guerre mondiale, cette traque des Juifs,
14:38donc ma grand-mère était juive, elle a été traquée.
14:43victime, donc ça a été des années très, très, très, très dures.
14:46Et c'est vrai que dès la fin des années 50,
14:51mon grand-père et elle-même ont décidé de trouver un refuge
14:57en dehors de France, si jamais, si jamais,
15:01un deuxième Vichy, si je puis dire, revenait.
15:04Donc il y avait cette peur très, très profonde,
15:09je pense, chez les Juifs d'après-guerre.
15:10– Vous l'avez ressenti, vous, Christophe Boltanski,
15:12dans la partie juive de votre famille ?
15:14– Ah ben oui, nous, la cache où mon grand-père s'est cachée,
15:17on l'existait toujours et on n'en parlait à personne,
15:19parce qu'elle pouvait éventuellement resservir.
15:21– Oui, c'est ça, donc on vit avec ça.
15:23– C'était une cache suisse.
15:24– Alors, est-ce qu'on peut dire que cet attachement,
15:26quand même, à votre grand-mère, puisque vous parlez d'elle,
15:28vous décidez d'écrire sur elle,
15:29c'est aussi parce que vos parents, d'une certaine façon,
15:33ne vous ont pas donné le cadre dans l'enfance
15:35qu'ils auraient pu vous donner,
15:36ou en tout cas, c'est elle qui vous l'a donnée ?
15:38Parce que 68A, parce que…
15:40– Je dis, voilà, je dis effectivement dans le livre
15:42que je ne mets pas, je ne dis pas que ma grand-mère
15:45était plus importante, mais les deux, je pense, m'ont constitué,
15:49c'est-à-dire que, effectivement, mes parents étaient,
15:53pour le dire vite, oui, c'était une autre génération,
15:56donc plus libérale, plus détendue,
16:00et laissant plus d'espace aux enfants,
16:02avec cette idée que les enfants doivent s'épanouir,
16:05s'élèvent un peu seuls, etc.
16:06Et c'est vrai que ma grand-mère fait partie des générations
16:08qui avaient, je dis dans le livre, une main plus ferme,
16:11et je pense que, justement, cette main ferme
16:15m'a donné un cadre sur un certain nombre de sujets,
16:18et que, enfin, je lui en suis redevable.
16:21– Alors, pour écrire ce portrait de Berthe Bendler,
16:23donc cette grand-mère, vous vous dites,
16:25vous avez vos propres souvenirs, et ils sont très nombreux,
16:28et puis il y a quand même tout ce qu'elle a vécu
16:30avant que vous ne naissiez, naturellement,
16:31et là, vous allez rechercher, comme un peu Christophe,
16:34il y a des archives, des lettres,
16:36vous allez même voir des fichiers de la police.
16:38– Voilà, alors j'ai eu beaucoup de chance,
16:39parce qu'effectivement, il y a énormément de…
16:42j'ai retrouvé beaucoup d'archives nationales et régionales,
16:44dont des archives de police,
16:48puisque pendant la guerre, à Nice,
16:52il y a eu une grosse affaire
16:53qui aurait pu coûter très très cher à ma famille,
16:57d'escroquerie entre juifs, il faut le dire.
17:00– Oui, ils ont été spoliés à un moment, enfin, ils ont…
17:02– Ah oui, alors, ils ont été volés, en tout cas,
17:04ils avaient un peu d'argent…
17:05– Alors qu'ils avaient quand même un peu réussi.
17:07– Oui, oui, parce qu'ils avaient un atelier maroquinerie
17:10qui marchait très bien, en 40-41,
17:12et donc ils ont réussi à garder un peu d'argent de côté,
17:15donc ils avaient une maison, pas à Nice,
17:18mais un peu cachée, une cache aussi,
17:20ils pensaient y rester jusqu'à la fin de la guerre,
17:22et malheureusement, c'est vrai qu'il y a eu une escroquerie
17:25avec d'autres juifs, parce que ce qu'on ne sait pas tant que ça,
17:29c'est que, enfin, quand on y pense réellement,
17:31c'est-à-dire que les juifs étaient dans un tel état de désœuvrement,
17:36c'est-à-dire que comme ils n'avaient plus le droit de travailler,
17:38il y avait beaucoup de juifs très pauvres,
17:41donc il y avait évidemment beaucoup de marchés noirs,
17:44des voleurs, des escrocs, etc.,
17:46et c'est vrai que ma famille, il y a eu ce…
17:49– C'est ça. – Et ils ont dû, à cause de ce problème-là,
17:52puisque la police est arrivée, etc.,
17:53ils ont dû fuir de nouveau à Béziers,
17:57pour fuir Nice, parce qu'ils étaient repérés.
17:59– Et il y a eu le drame, bien sûr,
18:01de la mort du frère de votre grand-mère…
18:03– Qui est arrêtée à Béziers.
18:04– Qui est arrêtée à Béziers,
18:05et là, on sent, enfin, vous le dites à demi-mot,
18:10que, d'ailleurs, elle est devenue un peu acariâtre
18:13à la fin de sa vie,
18:15mais qu'elle connaissait peut-être ceux qui ont dénoncé ce frère,
18:19et qu'elle n'a peut-être pas agi comme elle aurait dû ou pu le faire.
18:23– Peut-être pas assez rapidement.
18:23– Pas assez rapidement.
18:24Et elle s'en veut, sans doute, toute sa vie.
18:26– Et vraisemblablement, c'est ce que je dis,
18:28le poids de la culpabilité,
18:30qui peut expliquer une fin de vie très difficile.
18:33– Très difficile, oui.
18:34– Et d'ailleurs, elle ne voulait plus parler,
18:35je le dis dans le livre,
18:36elle ne voulait plus parler de la Shoah,
18:38elle ne voulait plus parler de ces années-là.
18:39Elle en était incapable,
18:40parce qu'elle faisait de plus en plus de cauchemars en vieillissant.
18:43Et moi-même, la questionnant à la fin de sa vie,
18:46elle vraiment, elle refusait tout dialogue sur ce sujet-là.
18:50– Et pourtant, et on a dit,
18:52je ne dis pas la judaïté,
18:54mais la judaïté était importante pour elle.
18:56Ce n'était pas une femme religieuse,
18:57mais c'était une femme pour laquelle les origines étaient fondamentales.
19:00– Exactement, c'est-à-dire que le judaïsme,
19:04d'ailleurs, dans notre famille,
19:06on avait quasiment aucun rapport avec la religion,
19:09mais c'est vrai que pour elle, la judaïté est centrale,
19:12elle en parlait tout le temps,
19:13il y avait les deux pôles,
19:14il y avait vraiment le pôle du passé qui était la Shoah
19:17et l'avenir qui était Israël,
19:19qui était vraiment…
19:20Alors, la Shoah, petit à petit, elle ne voulait plus en parler,
19:22mais Israël était un sujet récurrent
19:26et la montée de l'antisémitisme,
19:28comme je le dis, au début des années 2000.
19:30– Qu'elle, finalement, a perçu très vite, elle.
19:33– Pas très vite, parce que comme toute sa génération,
19:36elle avait un sixième sens,
19:37c'est-à-dire qu'ayant vécu elle-même l'antisémitisme pendant la guerre
19:39et même avant la guerre, dans les années 30,
19:42elle était évidemment très sensible
19:44et comme je l'explique, elle me le disait,
19:46je ne la croyais pas à l'époque,
19:48elle me disait, dans le bus qu'elle prenait tous les jours,
19:50le 95,
19:51elle me disait, j'entends des choses que je n'entendais pas avant
19:54et j'ai bien peur que l'antisémitisme soit en train de revenir.
19:58– Vous avez entendu ça aussi, Christophe Boltanski ?
20:02– Oui, c'est vrai que chaque montée de l'antisémitisme
20:07est ressentie personnellement, c'est quelque chose qui…
20:11D'abord, il faut bien comprendre que l'antisémitisme,
20:14même après la Seconde Guerre mondiale, est toujours là.
20:17Moi, mon grand-père est médecin et les syndicats de médecins
20:20font tout pour que les médecins juifs ne puissent pas réintégrer
20:24leur place dans les hôpitaux.
20:25Donc, c'est des gens qui ont vécu tout cela.
20:28Mais j'ai vraiment adoré le livre de Vincent Jory,
20:32j'ai trouvé absolument bouleversant
20:33et plein d'éléments absolument incroyables,
20:38comme par exemple la découverte que le militien
20:40qui a arrêté le frère, Victor,
20:44vit à quelques centaines de mètres de vos grands-parents.
20:52– Non, quelques mètres de mon père.
20:54– De votre père, dans le 14e, à Montparnasse.
20:56– Et ça, vous l'avez su ?
20:57– Je l'ai découvert en faisant des recherches.
21:00J'ai retrouvé, il y avait deux miliciens
21:01qui ont arrêté Victor, le frère de ma grand-mère,
21:04et j'ai retrouvé la trace à Béziers d'un des deux miliciens.
21:07Effectivement, il a passé les 20 dernières années de sa vie
21:09dans le 14e arrondissement.
21:10– La cende.
21:11– Et je me suis imaginé, évidemment,
21:12on ne pourra jamais le savoir,
21:14mais qu'il a dû croiser mon père fatalement,
21:18en voiture, en vélo, à pied,
21:19enfin, s'ils étaient dans le même quartier.
21:21– Bien sûr, Christophe.
21:22– Et ce qui m'a beaucoup intéressé, évidemment,
21:24c'est toute cette idée que ces ancêtres sont en nous,
21:28ils sont imbriqués dans notre propre vie,
21:30et c'est pour ça, d'ailleurs,
21:32qu'on ressent le besoin d'écrire,
21:36ne serait-ce que pour se comprendre soi-même.
21:39– Et pour, d'une certaine façon,
21:41les prolonger, leur rendre hommage.
21:43– C'est cela.
21:44– Bien sûr, ça fonctionne dans les deux sens.
21:46– Ça fonctionne dans les deux sens.
21:47– Et ce personnage, cette Berte,
21:51qui est d'autant plus bouleversant
21:53qu'elle ne se laisse pas facilement aborder,
21:55c'est quelqu'un qui n'est pas d'une nature
21:59d'un abord facile,
22:00et qui porte cette souffrance en elle,
22:02et qui va se révéler progressivement
22:04au fil du livre.
22:06– Vous avez tout à fait raison,
22:08c'est une femme dure,
22:09et c'est aussi, elle est singulière, bien sûr,
22:12et c'est aussi un archétype,
22:13c'est-à-dire que j'en ai parlé,
22:14j'ai eu des retours de lecture de lecteurs juifs
22:18qui m'ont tous dit, c'est incroyable,
22:20ma grand-mère était comme ça,
22:22ce sont des femmes qui ont tellement duré dans leur vie
22:24que, de toute façon,
22:26si elles sont encore vivantes à 93 ans…
22:28– C'est qu'elles ont été dures.
22:29– C'est qu'elles ne se sont pas suicidées,
22:32il n'y a pas eu de dépression,
22:33c'est que ce sont des femmes vraiment très très fortes,
22:35très puissantes, très fortes,
22:37avec le revers de la médaille,
22:39c'est-à-dire très intransigeantes et très…
22:41– Voilà.
22:42– Et vous en avez conservé, au fond, les deux aspects,
22:45les aspects multiples.
22:46Est-ce que vous vous êtes mieux compris les uns et les autres ?
22:49Moi, j'ai le sentiment, Christophe Boltanski,
22:51que vous avez peut-être réconcilié le côté de Guermante
22:54et le côté de… enfin, le côté Boltanski
22:56et le côté clouet…
22:57– En fait, oui, c'est…
23:00je suis le produit de deux familles diamétralement opposées,
23:02d'un côté des Juifs originaires de l'Europe de l'Est,
23:05complètement foutraques, bohèmes,
23:07qui ont vécu, donc, la guerre et la Shoah,
23:11et de l'autre, des terriens normands…
23:13– Mais une folie aussi !
23:15– Exactement.
23:15– Et quelque chose d'un peu bizarre.
23:16– Mais qui, pour moi, ma grand-mère était quelqu'un,
23:18c'est une ancienne institutrice,
23:20qui est vraiment une figure de discipline, d'ordre,
23:22et j'ai découvert que derrière cet ordre, en fait,
23:24il y avait un très grand désordre.
23:25Et donc, effectivement, ça m'a permis, en écrivant ce livre,
23:29de réconcilier ces deux pans de ma propre histoire.
23:31– Et vous, Vincent Jury, qu'est-ce que vous diriez
23:33que vous avez appris en écrivant ce livre ?
23:36Alors, déjà, vous nous racontez l'un et l'autre aussi,
23:38la grande histoire, mais ce n'est pas forcément le but du livre.
23:41Enfin, on est replongé quand même dans tous ces drames,
23:44depuis les années 30, depuis la Seconde Guerre mondiale.
23:48Et puis, peut-être que vous avez mieux creusé
23:50les valeurs qu'elle vous a transmises.
23:52– Tout à fait, c'est ce que j'allais vous dire,
23:54c'est-à-dire que ça m'a appris que je lui devais beaucoup,
24:00que je lui devais beaucoup sur des valeurs,
24:02sur ce qu'elle m'a transmis, sur la judéité.
24:05La judéité passe chez moi beaucoup par elle.
24:07– Oui.
24:07– Mon grand-père a été juif aussi.
24:09– Plus que par vos parents.
24:10– C'est-à-dire que, en fait, un peu comme vous,
24:13c'est-à-dire que moi, mon côté maternel,
24:15ce sont des catholiques de province, de Rouen.
24:19Pas si loin.
24:20– C'est pas loin, vous êtes vraiment pareil.
24:21– Vraiment, c'est vrai qu'on n'est pas loin.
24:23– Non, peut-être que je vais faire comme vous,
24:24le côté maternel après, le côté rouennais.
24:27Mais donc, oui, je crois que c'est vraiment
24:30cette transmission de la judéité.
24:32Et au-delà même de la judéité,
24:35je crois qu'elle m'a aussi dessillé sur…
24:40Voilà, je suis quelqu'un de beaucoup plus réaliste.
24:42Je pense que le réalisme que j'ai aujourd'hui
24:44dans mon rapport au monde vient d'elle.
24:47– Ah oui, moins rêveur, vous voulez dire ?
24:49Moins rêveur, plus concret, plus…
24:50– Oui, il y a un peu plus, comment dire, oui…
24:53– Rationnel.
24:54– C'est-à-dire que le côté catholique, vous savez,
24:57il y a plus d'indulgence, plus de…
24:59– Ah oui.
25:00– Voilà, donc chez les juifs, il y a un peu plus de combat,
25:04un peu plus de… peut-être un peu plus de dureté.
25:07– Oui, vous avez ressenti ça aussi, Christophe Boltanski ?
25:10– Il y avait, du côté paternel, un engagement.
25:14C'est vrai que la politique, comme l'histoire,
25:18la grande histoire avec une grande âge,
25:21s'était révélée extrêmement périlleuse pour eux.
25:26Ils avaient décidé de s'occuper, effectivement,
25:28de cette grande histoire.
25:29Donc, alors que du côté maternel,
25:32c'est la maladie qui les a frappés,
25:34et donc, ils avaient un rapport, effectivement,
25:38moins… ils étaient moins préoccupés par la politique
25:43et les cours des choses.
25:46– Mais est-ce qu'on peut juste dire qu'au vu des événements récents,
25:49enfin récents, maintenant, le 7 octobre, c'est presque vieux,
25:52mais est-ce que cet aspect de la judaïté ou de la judaïté
25:55est devenu plus fort encore chez vous ?
25:57Ou plus prégnant, ou plus important ?
26:00– Pour moi, sans conteste.
26:02– Oui. Et pour vous, Christophe ?
26:04– Parce que ça a suscité, sans doute, des retours de conviction.
26:08– En tout cas, tout ça soulève des émotions immenses,
26:11c'est évident, le 7 octobre, mais aussi ce qui a suivi.
26:14Donc, voilà, on passe notre temps à ressentir des choses très, très fortes.
26:22Donc, c'est cette guerre sans fin qui continue jusqu'à ce jour.
26:26Donc, oui, bien sûr.
26:27– Et on comprend, évidemment, mieux d'où l'on vient.
26:30Donc, grâce à ces deux récits que nous vous recommandons,
26:34parce qu'ils sont très touchants et, au fond, ils nous concernent aussi tous,
26:37parce que nos familles, elles ont vécu ce que vous décrivez.
26:40Donc, c'est le trait de côte pour vous, Christophe Boltanski, chez Stock.
26:43Et archive, alors, on a bien dit au singulier,
26:45on n'a pas tellement explicité pourquoi c'était au singulier,
26:48mais enfin, c'est ce que vous avez souhaité écrire.
26:50– Oui. Vous voulez que je vous explique ?
26:52– Rapidement.
26:53– Rapidement. En fait, le livre, à force d'archives,
26:56qu'elles soient émotionnelles, réelles, etc., devient…
26:59– Une archive.
27:00– Une archive.
27:00– D'accord. Archive de Bert Bantler, chez Grasset.
27:03Merci infiniment à tous les deux, Vincent Jory, Christophe Boltanski.
27:07Quelques petits coups de cœur littéraires, bien sûr, avant de nous séparer.
27:10Un joli livre de voyage littéraire avec Sébastien Berlandis,
27:14qui s'appelle « 24 fois l'Amérique » chez Actes Sud.
27:17Et puis, Philippe Fusaro, « Solo tout ».
27:21C'est un récit plein de charme, qui est publié, donc, chez Sabine Vespizer,
27:24parce qu'on aime bien cette maison d'édition.
27:25Et puis, moi, j'en profite pour souligner qu'il y a Matisse plein soleil.
27:29Ça, c'était Stéphane Manel, c'est les textes et les dessins.
27:31C'est, en fait, les dernières années de sa vie après la maladie.
27:35Et c'est, d'ailleurs, le sujet de la très belle exposition
27:37qui commence au Grand Palais, c'est-à-dire quand il découvre
27:39les papiers peints, les papiers découpés,
27:42et la chapelle de Vence, bien sûr, qui va être sa dernière œuvre.
27:45Voilà. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus nous voir.
27:47On se retrouve très vite pour Au Bonheur des Livres.
28:04Sous-titrage Société Radio-Canada
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