00:07C'est vrai qu'il y a une frustration pour l'observateur de l'activité politique et
00:12économique, c'est qu'on parle des phénomènes économiques souvent comme s'ils n'avaient pas
00:18de responsables. Quand on aime la politique, on cherche qui est le responsable de cette merde.
00:26Qu'est-ce qu'on peut faire différemment ? Les phénomènes économiques sont, tu utilises
00:33le mot plusieurs fois dans ton livre Naturalisé, donc il y a une crise financière, alors les
00:40subprimes, on a parlé un peu des subprimes, mais on évoque peu le fait qu'il y ait des
00:46acteurs qui prennent des décisions derrière, qui conduisent à des situations. Est-ce
00:51que tu arriverais à nous expliquer en quoi les pénuries peuvent servir les acteurs économiques
00:55exactement, à part faire monter les prix ?
00:59Oui, bien sûr, oui. Et je vais d'abord rebondir sur ce que tu as dit et qui me semble
01:05très
01:06juste, c'est-à-dire qu'il y a effectivement l'impression que ce système échappe à tout
01:12le monde, qu'il n'y a pas vraiment de gagnant, pas vraiment de perdant. Et ça, c'est quelque
01:15chose qui a été théorisé au niveau économique. Et là, je renvoie au livre de quelqu'un que
01:19tu as interviewé, qui s'appelle David Cayla, qui a beaucoup écrit sur la concurrence
01:26néoclassique et les mythes autour de la concurrence néoclassique. Qu'est-ce que c'est qu'une
01:31situation de concurrence, si on en croit les théories économiques dominantes ? C'est
01:35une situation dans laquelle il n'y a pas de pouvoir de marché. Ça veut dire quoi ? Ça
01:38veut dire qu'aucune entreprise, aucun agent n'est en capacité de fixer les prix,
01:43il subit les prix. C'est un price taker, c'est pas un price maker. Ça, c'est la base
01:47des
01:49modèles néoclassiques. Et ça a forcément un impact sur le discours médiatique, selon
01:54lequel la crise, la situation économique échappe à tout le monde. Il n'y a pas de gagnant,
01:59pas de perdant. Il n'y a pas d'acteur, il n'y a pas de gens qui pâtissent. Il
02:03y a
02:03simplement un système et des agents passifs. C'est faux, bien sûr. Et l'intérêt de
02:09Veblen, c'est qu'il s'intéresse à cette fraction du capitalisme qui a un pouvoir de marché,
02:16à l'évidence, qui a un pouvoir de marché et qui est libre dans certaines limites de
02:26fixer les prix pour faire des profits. En quoi est-ce que la pénurie, ta question,
02:33c'était serre les dominants, si je le comprends bien. Donc bon, la réponse la plus... Disons,
02:40si on s'intéresse à secteur par secteur, la réponse la plus évidente, qui est la plus simple,
02:45c'est que pénurie réelle ou perçue, et ça, ça me semble fondamental, toutes les pénuries
02:51ne sont pas réelles, mènent à une hausse des prix. Je dis bien réelle ou perçue parce qu'il y
02:56a un
02:56certain nombre d'épisodes très troublants, qui sont en fait très fréquents, dans lesquels il y a
03:01une impression de pénurie. Il y a une perception de pénurie qui mène à une hausse des prix.
03:10C'est quelque chose qu'on voit un peu après le choc de 1973. Au début du choc pétrolique de
03:151973,
03:16la production diminue, donc les prix augmentent. C'est très bien, c'est rationnel. Juste après,
03:20les multinationales se rendent compte qu'elles peuvent accroître la production tout en gardant
03:24des prix très élevés. Il n'y a plus de pénurie de pétrole. Il n'y en a jamais vraiment
03:27eu, pourtant,
03:28les prix augmentent. Mais les gens ont l'impression qu'il y a cette pénurie, donc il n'y a
03:33pas de
03:34volonté politique suffisante pour s'en prendre aux multinationales. Donc je pense que la pénurie,
03:41lorsqu'elle est réelle, elle mène à une hausse des prix, lorsqu'elle est perçue, lorsqu'elle est
03:46artificielle et simplement dans les esprits, en fait elle sert de justification pour le maintien
03:54de prix élevé. Et c'est la raison pour laquelle, je fais une incise avant de répondre plus avant ta
03:58question, c'est la raison pour laquelle, peut-être pas assez précisé au début, en 1973, les
04:05multinationales du pétrole se mettent à soutenir un ingénieur géologue membre du club de Rome qui
04:11s'appelle King Herbert et qui avait prophétisé l'extinction prochaine du pétrole conventionnel et
04:19non conventionnel. Quelqu'un s'avait été moqué, ridiculisé, calomnier parce qu'il disait le pétrole
04:23n'est pas abondant, il est rare. Au début, les multinationales américaines l'ignorent et le
04:28calomnie parce qu'elles ont intérêt à justifier leur existence. Et pour justifier leur existence, il faut
04:33dire que le pétrole a de l'avenir. Lorsque le cartel arrive à ses fruits en 1973, que les prix
04:37augmentent, que le choc pétrolier déstabilise l'économie occidentale, les multinationales pétrolières
04:43commencent à être la site de critique. Et donc qu'est-ce qu'elles font pour naturaliser cette situation
04:49pénurie et se mettent à la baisse des critiques ? Elles disent, cet ingénieur a raison, le pétrole
04:55est rare et les prix élevés sont la conséquence de cette rare réfaction. Donc je détaille ça dans mon
05:00livre, je ne m'étonne pas plus avant. Donc voilà, secteur par secteur, disons que la pénurie réelle ou
05:05perçue permet de mener à une hausse des prix ou de justifier une hausse des prix. Plus fondamentalement
05:11peut-être, si on raisonne à échelle macro, pas selon tout le secteur, mais à échelle de toute l'économie
05:19et de la société, qu'une situation de pénurie dans laquelle il y a un chômage structurel, des bas salaires,
05:29une faite consommation, une pénurie au sens plus large, dans laquelle il y a un ensemble de besoins
05:35qui ne sont pas comblés, ça sert le capital. Le capitalisme n'est pas un régime viable en période
05:43de croissance élevée, de plein emploi, de hausse de salaire. Pourquoi ? Parce qu'on a connu des périodes
05:51comme ça pendant l'histoire. Je mentionne très rapidement dans mon livre la situation historique
05:58au sortir de la première guerre mondiale. Qu'est-ce qui se passe ? Les mouvements socialistes sont en
06:03émergents partout en Europe. Il y a des graves massives. Il y a un régime favorable à la classe
06:08ouvrière qui se met en place. Hausse des salaires continue, socialisation d'une partie de l'économie.
06:12Il y a aussi le fait qu'on sortait de la guerre et qu'une partie des entreprises avaient été
06:15nationalisées. Et donc elles fonctionnaient étrangement beaucoup mieux sous régime de
06:19propriété publique que primée. Et donc ça, ça fournissait un argument béton au mouvement socialiste
06:24qui disait « bon bah vous voyez, on a intérêt à faire ça pour... ». Et là on observe une
06:29phase de croissance,
06:30de hausse des salaires qui, en dernière instance, rend inutile la rente et le capital. S'il y a
06:36inflation et hausse des salaires, les rentiers sont perdants. Si jamais on socialise une partie
06:40croissante de l'économie pour mettre fin à l'inflation ou aux pénuries, le capital devient inutile.
06:47Et donc c'est la raison pour laquelle un certain nombre de théoriciens, notamment quelqu'un comme
06:55Michal Kalecki, économiste polonais, analyse ce qu'il nomme la fonction politique du plein emploi et du
07:02chômage. Et la conclusion de ces travaux, c'est que la classe dominante n'a pas intérêt au plein emploi.
07:07Elle n'a pas intérêt à un capitalisme d'abondance où la consommation serait exponentielle,
07:13exponentielle où les besoins des agents seraient comblés de manière croissante. Et cet économiste,
07:22il s'intéresse à ce qui se passe donc une décennie plus tard, à l'époque, juste après la crise
07:27de 1929,
07:28mandat Roosevelt aux Etats-Unis, Front Populaire en France, au fait que ces gouvernements se mettent à
07:34faire des politiques de relance qui consistent essentiellement à injecter de l'argent public,
07:39pour aller vite dans l'économie, au profit des capitalistes. Parce que le New Deal, c'est quand
07:44même ça au début, c'est de l'argent public donné aux grandes fortunes pour remettre en
07:49marche la machine. Avec un raisonnement keynésien, ça fait sens. Les grandes fortunes acceptent l'argent
07:53et se mettent à investir et compagnie. Sauf que ce que Kalecki observe, c'est qu'étonnamment les grandes
07:59fortunes n'accèdent pas à ça. Elles refusent qu'on leur injecte de l'argent comme ça parce qu'elles
08:03profitent
08:04de cet état de chômage. Elles profitent de cet état de récession et elles ne veulent pas de retour
08:09à un état de plein emploi où les syndicats renueraient progressivement leur pouvoir. Donc au sens
08:15un peu plus philosophique, je pense que la pénurie est nécessaire à la survie d'un système capitaliste.
08:20Au maintien du statu quo ?
08:22Oui.
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