- il y a 6 heures
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Sylvain Berrios, député (Horizons) du Val-de-Marne et Pierre Ouzoulias, sénateur communiste des Hauts-de-Seine. Cette semaine, le Sénat a voté l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans. Année de Production :
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00:01Générique
00:05...
00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:19Aujourd'hui, nous accueillons Sylvain Berrios, bonjour, député du Val-de-Marne
00:24et vice-président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale.
00:27Et indépendant.
00:28Face à vous, Pierre Ouzulia, vice-président du Sénat, bonjour.
00:31Vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine et membre du groupe communiste au Sénat
00:34dans lequel siège, précisons-le, un indépendantiste kanak.
00:37Cela a son importance pour notre débat ?
00:40Oui, car on parlera cette semaine de la Nouvelle-Calédonie
00:42alors que l'Assemblée nationale a rejeté ce jeudi la réforme constitutionnelle
00:46sur l'avenir de l'archipel.
00:48Et puis le Sénat a voté l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.
00:52Les sénateurs sont favorables à une liste noire des réseaux sociaux
00:56qui serait dangereux pour les enfants.
00:59Mais d'abord le débat sur la Nouvelle-Calédonie
01:02qui a tourné court à l'Assemblée nationale.
01:04Stéphanie Despierre.
01:09Vous jouez dangereusement avec des allumettes et ça c'est irresponsable.
01:13Plus de 3000 amendements.
01:153000 amendements qui ne seront pas débattus car la discussion a tourné court.
01:19Le gouvernement tente pourtant de défendre sa réforme constitutionnelle
01:23qui transcrit l'accord de Bougival dans la Constitution.
01:27Négocié après les émeutes de 2024, il prévoit la création d'un État de Nouvelle-Calédonie,
01:32d'une nationalité calédonienne et le transfert de compétences régaliennes.
01:36C'est un processus d'autodétermination renouvelé, inédit,
01:41qui rompt avec le face-à-face pour proposer de construire des majorités élargies.
01:46Ce sont des avancées majeures.
01:49C'est le pari de la confiance entre les communautés.
01:51Pour le député indépendantiste kanak Emmanuel Djibahou,
01:55l'accord de Bougival est tout sauf une avancée.
01:58Tout cela reste bien symbolique.
02:00En droit international, un État souverain ne peut exister à l'intérieur d'un autre.
02:04Il s'agit d'un modèle d'autonomie interne, non d'une décolonisation externe.
02:09C'est une manière d'ignorer que dans ce pays,
02:12il y a un peuple qui existe depuis plus de 3000 ans
02:15et qui a été colonisé par la France à partir du 24 septembre 1853.
02:20Son groupe, la gauche démocrate et républicaine,
02:23a donc déposé une motion pour rejeter le texte du gouvernement.
02:26Pour des raisons diamétralement opposées,
02:29le RN aussi est contre le projet de loi.
02:31Ce texte, nous le rejetons car il nous apparaît dangereux pour l'unité nationale
02:35et qu'il entrave les efforts pour redresser économiquement l'île.
02:40En réalité, l'urgence institutionnelle n'existe pas.
02:43Le RN joint ses voix à la gauche.
02:45La motion de rejet est donc largement adoptée.
02:48190 pour, 107 contre.
02:51Sébastien Lecornu promet pourtant qu'il n'y aura ni mobilisme, ni passage en force.
02:55Il réunira la semaine prochaine les signataires de l'accord de Bougival.
03:01Sylvain Berriot, c'est un nouveau revers pour le gouvernement
03:04sur cette réforme constitutionnelle qui ne fait pas consensus
03:06puisque les indépendantistes du FLNKS y sont opposés ?
03:11Je crois que c'est surtout un revers pour la Nouvelle-Calédonie.
03:14Hier, on a abandonné la Nouvelle-Calédonie.
03:18Bien sûr, cet accord de Bougival posait un nombre de problèmes.
03:23En tout cas, le FLNKS, après l'avoir signé,
03:26parce que 19 organisations ont signé, dont le FLNKS,
03:29après l'avoir signé, a souhaité retirer sa signature.
03:33Il a parfaitement le droit et c'est parfaitement légitime.
03:35Pour autant, il avait bien été signé par le FLNKS
03:38et 18 autres partenaires.
03:41Ce qui signifie qu'il y avait quand même un chemin difficile
03:44mais qui avait été finalement accepté par tous
03:47et qui engageait un pas de plus
03:52vers ce que souhaitaient et ce que souhaitent les Nouveaux-Calédoniens,
03:56c'est-à-dire l'indépendance.
03:57Et donc, je trouve que là, on a surtout hier
04:01laissé tomber les Nouveaux-Calédoniens.
04:03Et moi, je regrette qu'encore une fois,
04:06le Rassemblement National et LFI
04:07se rassemblent pour voter ensemble
04:10pour des raisons différentes.
04:11Mais l'un et l'autre ont laissé tomber la Nouvelle-Calédonie.
04:15Pierre Auzulia, est-ce qu'en rejetant,
04:17sans même l'examiner, cette réforme constitutionnelle,
04:19l'Assemblée Nationale à Paris a laissé tomber les Calédoniens,
04:23en tout cas bloqué une sortie de crise
04:25sur cet avenir institutionnel ?
04:26Je crois que le Parlement a dit clairement à l'exécutif
04:30que la façon dont il avait géré le dossier néo-calédonien
04:35était mauvaise.
04:37Il y a eu, malheureusement, plusieurs passages en force.
04:40Et Emmanuel Macron a pensé qu'il pouvait agir sur le caillou
04:45comme il le fait en France,
04:46en imposant des choix.
04:49En Nouvelle-Calédonie,
04:51ce qui a toujours prévalu,
04:52depuis les accords de Matignon
04:54et ensuite les accords de Nouméa,
04:55c'est la discussion.
04:57Pourtant, beaucoup d'acteurs calédoniens ont signé cet accord de Bougival.
05:00Oui, sauf qu'on ne va pas reprocher au FLNKS
05:04d'être démocratique et de consulter sa base sur un accord.
05:08C'est la base du FLNKS qui a refusé l'accord.
05:11Il faut retourner à la table des négociations.
05:14Je regrette, je regrette que le président de la République
05:18ait décidé l'éviction de Manuel Valls.
05:21Parce que Manuel Valls,
05:23il aurait pu obtenir un accord beaucoup plus global
05:27si le président l'avait laissé quelques mois de plus.
05:30Sylvain Berrius, vous entendez les arguments du sénateur.
05:32Est-ce qu'il n'y a pas un problème de méthode,
05:34d'une réforme un peu imposée de Paris au Calédonien,
05:37là où on aurait plutôt choisi,
05:40dans d'autres temps, d'imposer le dialogue ?
05:43Enfin, de régler cette crise par le dialogue.
05:46Est-ce qu'il y a eu un dialogue ?
05:47Je ne crois pas qu'il y ait eu de la brutalité
05:49ni un refus de dialogue.
05:50Je vous rappelle que les accords de Moujival
05:52interviennent après des moments extrêmement violents
05:55en Nouvelle-Calédonie.
05:57Les événements de 2024 qui ont fait 14 ans.
06:00Absolument, et qui ont conduit d'ailleurs
06:01des forces vives de la Nouvelle-Calédonie
06:04à quitter la Nouvelle-Calédonie.
06:06Aujourd'hui, vous avez près de 30% de la population
06:08qui a quitté la Nouvelle-Calédonie.
06:10Et à la suite, il y a eu d'abord un premier accord
06:14qui n'a pas trouvé de majorité.
06:16Mais à la suite de cet accord qui n'a pas trouvé de majorité,
06:19on a commencé à comprendre et à voir
06:23que le dialogue néanmoins existait.
06:25Et ensuite, les uns et les autres ont été réunis à Moujival.
06:30Moi, je ne conteste pas du tout le fait que la FNKS,
06:33rentrant en Nouvelle-Calédonie,
06:35ait choisi de retirer sa signature.
06:38Ce que je regrette, simplement,
06:41c'est que dès lors que nous avions 19 organisations
06:43autour de la table,
06:45on n'était pas obligés, hier,
06:48en tout cas, l'extrême gauche et l'extrême droite
06:51n'étaient pas obligés, hier,
06:52de claquer la porte au nez aux Nouvelle-Calédoniens
06:55en refusant la discussion.
06:57Parce que la discussion aurait pu avoir lieu.
06:59Il y avait 3 200 amendements déposés.
07:02C'était des amendements en réalité d'obstruction
07:03qui empêchaient, inéfiné, d'examiner le texte.
07:06Moi, je pense que l'Assemblée nationale,
07:08puis après le Sénat,
07:10aurait pu, de façon fort utile,
07:13débattre du sujet.
07:14– Et elle ne l'a pas fait.
07:14– Et elle ne l'a pas fait, en rejetant,
07:16et encore une fois,
07:17l'extrême gauche et l'extrême droite
07:19ont voté ensemble pour claquer la porte au nez
07:22à tout dialogue.
07:23Et c'est dommage.
07:24– Pierre Ouzulia, est-ce que cet accord de Moujival,
07:26il est morné ?
07:27Ou concrètement, si une consultation citoyenne
07:29est organisée en Nouvelle-Calédonie
07:30et que les Calédoniens disent oui
07:32à cet accord de Moujival,
07:33est-ce que cela peut le relégitimer
07:35et donc relancer le débat au Parlement à Paris ?
07:38– Ce qui fonctionne,
07:39ce qui a toujours fonctionné en Nouvelle-Calédonie,
07:41c'est d'abord un accord
07:42avec tous les protagonistes locaux,
07:46quels qu'ils soient.
07:47C'est ce qui s'est passé pour Matignon,
07:49c'est ce qui s'est passé pour Nouméa.
07:50Et ensuite, seulement ensuite,
07:52une ratification par le Parlement français.
07:55Et je comprends que les Canaques,
07:57qui aujourd'hui réclament leur indépendance,
07:59estiment que ce n'est pas au Parlement,
08:01que ce n'est pas à Paris,
08:02de décider quel sera l'avenir vers l'indépendance,
08:06parce qu'elle est inéluctable.
08:07L'avenir vers l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie.
08:10Donc il faut changer la réforme.
08:11Il faut trouver d'abord un accord
08:13avec tous les acteurs locaux,
08:16et ensuite le faire ratifier par le Parlement.
08:18Pas l'inverse, ça ne fonctionne pas.
08:20– Vous entendez qu'il y a bien un problème de méthode,
08:23puisqu'il n'y a pas eu tous les acteurs autour de la table,
08:25le FLNKS, ayant refusé de signer cet accord.
08:29– Excusez-moi, Bougival,
08:30tous les acteurs étaient autour de la table.
08:33Il y a 19 acteurs autour de la table.
08:36Indépendantistes, non-indépendantistes,
08:39historiques ou pas.
08:40Tout le monde, 19 acteurs ont signé.
08:42Et le FLNKS a signé.
08:44Donc on ne peut pas dire que l'Assemblée
08:47a précédé l'accord de Bougival.
08:49C'est inexact.
08:50L'accord de Bougival, c'était il y a plus d'un an.
08:53– Non mais au final, la base du FLNKS
08:55est contre cet accord.
08:56– D'accord, mais on ne peut pas dire
08:57qu'il n'y a pas eu un dialogue
08:59et que les 19 organisations ont été réunies
09:02et elles ont toutes signées.
09:04Moi, encore une fois,
09:06est-ce que le texte est parfait, imparfait ?
09:08Je pense que tout dialogue de cette nature
09:12donne naissance finalement à un accord
09:15qui est forcément parfait
09:17et qui nécessite ensuite des ajustements.
09:20Moi, ce que je regrette simplement,
09:21c'est qu'on n'ait pas eu la possibilité d'en discuter.
09:24Et il faut faire attention.
09:25L'indépendance, est-ce qu'elle a été déductable ?
09:28Je pense qu'elle l'est.
09:29Et d'ailleurs, c'est le chemin
09:30qui a été ceux des accords de Numéa, de Matignon.
09:33C'est le chemin, Valérie Cournay.
09:34Mais mesurons aujourd'hui ce qui se passe
09:36en Nouvelle-Calédonie.
09:37Prenons le cas des eaux territoriales.
09:40Aujourd'hui, on voit et on sait
09:41quels sont les bateaux qui viennent pêcher
09:45à la limite des eaux territoriales.
09:47Demain, en cas d'indépendance immédiate,
09:48immédiate, qui permettra de faire respecter
09:52les eaux territoriales néo-calédoniennes ?
09:54Qui ?
09:55Si la France n'est pas là.
09:56Donc, il faut faire attention.
09:57Moi, je pense qu'on a besoin en Nouvelle-Calédonie,
10:00non pas d'une rupture brutale,
10:02mais d'un accompagnement vers l'indépendance
10:06qui est celle depuis maintenant
10:08les accords de Numéa, de Matignon et de Numéa.
10:10– Et puis, il y a un point de crispation
10:12dans cette négociation.
10:12Il concerne le corps électoral en Nouvelle-Calédonie
10:15qui est gelé depuis 1998
10:17et les accords de Numéa.
10:18Et cet accord de Bougival,
10:20il prévoyait un dégel du corps électoral
10:23à tous les habitants installés
10:24depuis au moins 15 ans en Nouvelle-Calédonie.
10:27Un dégel et puis ensuite,
10:28le report des élections provinciales
10:29à la fin de l'année,
10:30alors que ces élections,
10:31elles sont normalement prévues en juin prochain.
10:33Ce que refuse la gauche
10:34qui demande des élections en juin prochain.
10:37Mais est-ce qu'on peut refaire
10:38des élections en Nouvelle-Calédonie
10:39avec ce corps électoral gelé ?
10:41Pierre Ouzulia.
10:41– On parlait de la radicalité du FLNKS,
10:45mais vous avez une radicalité dite loyaliste
10:48qui est tout aussi importante
10:50et qui considère que,
10:51comme de toute façon,
10:52les trois référendums d'autodétermination
10:55ont abouti par la victoire du non,
10:58il faudrait remettre en question
10:59la totalité des accords de Numéa.
11:01C'est-à-dire que considérer
11:02que définitivement,
11:03la Nouvelle-Calédonie serait française
11:06au cœur de la République.
11:07C'est le discours de Mme Le Pen.
11:09Ça, c'est un discours d'obstruction,
11:12de négation de la réalité du fait colonial
11:15qu'a subi la Nouvelle-Calédonie
11:17et qui va au chaos.
11:20On le sait très bien.
11:21Donc, la radicalité est dans les deux camps.
11:25Ce qu'ont défini les accords de Numéa,
11:28c'est un statut particulier de la Nouvelle-Calédonie
11:32dans lequel, bien évidemment,
11:34l'assiette électorale est une partie essentielle.
11:38– Est-ce que c'est démocratique
11:39d'interdire à des habitants
11:41qui vivent depuis 20 ans en Nouvelle-Calédonie
11:42de voter ?
11:43– Ce qui est démocratique,
11:45c'est d'avoir accordé à la Nouvelle-Calédonie
11:47au sein de la Constitution française
11:49un régime particulier
11:51parce que c'est la base des accords de Numéa.
11:53On ne peut pas revenir là-dessus.
11:55Si on revient là-dessus,
11:56on remet en question toute la logique
11:58des accords de Numéa.
11:59– Il ne faut pas dégeler le corps électoral.
12:01– Il faut renégocier à partir de Bougival,
12:05faire évoluer Numéa pour aller plus loin,
12:08mais tout ça, c'est des choses
12:10qui doivent être négociées,
12:11qui ne peuvent pas être imposées.
12:13Et ce que j'entends à l'extrême droite,
12:14c'est le refus de toute négociation.
12:16Vous êtes dans la République
12:17et vous y resterez à jamais.
12:19Ça, ce n'est pas entendable.
12:20– Comment on fait Sylvain Verrius
12:21pour sortir de l'impasse ?
12:22Est-ce que maintenir des élections provinciales
12:25en juin peut apaiser les choses ou pas ?
12:29– De toute manière,
12:30les élections provinciales devront se tenir.
12:33Donc, après, ce qu'il doit avoir eu Moua.
12:35– La question, c'est avec quel corps électoral ?
12:37– Oui, et la question du corps électoral
12:38et d'une citoyenneté à deux niveaux
12:41est quand même, reconnaissons-le,
12:44choquante d'un point de vue démocratique.
12:46Rappelons, et c'est ce que vient de rappeler
12:47le sénateur Ouzulias, qui est très juste,
12:52un statut particulier dans la Constitution.
12:55C'est exactement les accords de Bougival.
12:58Les accords de Bougival reconnaissent aussi
13:00au peuple premier, que ce sont les canaques,
13:02des droits, et notamment le fait d'avoir
13:06une identité et une citoyenneté néo-caïdénienne,
13:10ce qui est important.
13:12Donc, à partir de là, moi, je pense qu'il y a quand même
13:14un chemin utile, parce que que n'ont pas obtenu,
13:17que n'a pas obtenu l'FANKS, en réalité ?
13:20Qu'est-ce qu'il n'a pas obtenu
13:21avec les accords de Bougival ?
13:23Qu'est-ce qu'il n'a pas obtenu ?
13:24En tout cas, le chemin, il s'allonge le long.
13:26Et si on n'est pas capable de dire ce qu'il n'a pas...
13:28Il demande une indépendance sèche,
13:30hors de la République française.
13:30Oui, mais ça, personne, aujourd'hui,
13:33personne ne veut une abondance sèche demain.
13:35Non.
13:36Personne.
13:37Mais lui non plus.
13:37En fait, cette question-là est simplement un alibi.
13:42C'est inexact.
13:43Et que ce soit sur le rocher, en Nouvelle-Calédonie
13:46ou en France, dans les deux cas,
13:48personne ne demande aujourd'hui une indépendance sèche.
13:52Personne ne veut une indépendance sèche ?
13:54En tout cas, progressive dans les prochaines années.
13:57Depuis Thibaut, le FNKS a toujours dit
14:00que, bien évidemment, il souhaiterait discuter
14:03d'égal et égal avec la France,
14:05les compétences partagées.
14:07Et il admet, sur la monnaie,
14:10sur la diplomatie,
14:11sur l'armée,
14:14que l'État canac indépendant
14:16puisse demander, dans le cadre d'une association,
14:18avec la France,
14:19de continuer à gérer avec lui,
14:21mais en toute indépendance.
14:22C'est-à-dire que ce sont des compétences
14:24partagées, mais décidées,
14:25par un État indépendant.
14:27Donc, c'est jamais une indépendance sèche.
14:30Les canacs savent très bien
14:31que sur un certain nombre de domaines,
14:33aujourd'hui, ils ne pourraient pas s'en sortir
14:34sans l'aide de la France.
14:36Donc, une indépendance,
14:36mais quand même un lien avec l'État français.
14:38La France doit, doit, doit,
14:40aujourd'hui, leur apporter une aide
14:43au nom de tout ce que la colonialisation
14:46leur a fait subir.
14:47On ne peut pas partir comme ça
14:48en les laissant demain livrer à leur sort.
14:51Alors, on va parler de la protection
14:52de l'enfance face aux dérives
14:53des réseaux sociaux,
14:54alors que le Sénat a voté
14:56la proposition de loi venue
14:57du Bloc central
14:58qui interdit l'accès aux réseaux sociaux
15:00aux mineurs de moins de 15 ans.
15:01ce serait une première en Europe.
15:03Céline Schmitt.
15:08Mieux protéger les mineurs
15:10face aux dangers des réseaux sociaux,
15:12c'est la volonté partagée par le gouvernement
15:14et les deux assemblées.
15:15Sont notamment visées
15:17les célèbres Facebook, Instagram,
15:19Snapchat ou encore TikTok.
15:21Mais c'est sur la méthode
15:22que les institutions se sont confrontées
15:24cette semaine.
15:25Mesdames et Messieurs les sénateurs,
15:27le temps n'est plus à se demander
15:28si les réseaux sociaux sont dangereux
15:31ni de les hiérarchiser.
15:33Tous les modèles de réseaux sociaux
15:35sont dangereux pour nos enfants.
15:36D'un côté,
15:37l'Assemblée nationale et le gouvernement
15:39prônent une interdiction sans distinction.
15:41De l'autre,
15:42le Sénat propose un dispositif
15:44à deux étages.
15:45Pour certaines plateformes,
15:46l'interdiction devrait être totale
15:48après avis de l'ARCOM
15:49et la promulgation d'un décret
15:51en Conseil des ministres.
15:52Pour d'autres,
15:53en revanche,
15:54l'accès pour les mineurs
15:55devrait être soumis
15:56à une autorisation parentale.
15:58Une méthode censée protéger
15:59le texte d'une possible censure
16:01du Conseil constitutionnel.
16:03D'une certaine manière,
16:04on a sauvé le texte.
16:05Il y a un principe constitutionnel
16:07de la liberté d'expression,
16:08de communication,
16:09y compris pour les plus jeunes
16:10dans notre pays,
16:11et que le Conseil d'État,
16:15dans son rapport,
16:16très circonstancié,
16:17a alerté sur cette
16:19très grande fragilité.
16:20Des arguments
16:21que rejette en bloc
16:22la ministre.
16:23Le Conseil d'État
16:25ne pointe pas
16:26de risque
16:26de constitutionnalité
16:28de l'écriture
16:29sortie de l'Assemblée nationale.
16:31En cas de risque majeur,
16:34le Conseil d'État
16:35aurait disjoint son avis
16:38ce qu'il n'a pas fait.
16:40Si Emmanuel Macron
16:41souhaitait une application
16:42dès le 1er septembre,
16:43il est certain
16:44que les divergences
16:45entre les deux chambres
16:46devraient rendre
16:46ce calendrier
16:47impossible à tenir.
16:50Sylvain Berlioz,
16:51parlons d'abord
16:51du principe
16:52de cette interdiction
16:53des réseaux sociaux
16:53pour les mineurs
16:54de moins de 15 ans.
16:55Ce sont des jeunes
16:55qui sont nés avec le numérique,
16:57qui ont grandi
16:57avec les réseaux sociaux.
16:58Est-ce que leur interdire
16:59cet accès,
17:00ce n'est pas contre-intuitif ?
17:02Est-ce que, de toute manière,
17:02ils ne vont pas contourner
17:04cette interdiction,
17:04comme c'est le cas en Australie
17:05qui est le premier pays au monde
17:06à avoir voté cette interdiction ?
17:08Et il y a des contournements ?
17:10On peut toujours considérer
17:12qu'on va pouvoir contourner,
17:15qu'il va y avoir
17:15des façons de faire
17:16pour contourner.
17:17Moi, ce que j'observe simplement,
17:18c'est qu'il y a factuellement
17:20un sujet,
17:21avec les écrans,
17:22avec les réseaux sociaux.
17:24L'exposition aux écrans,
17:26on n'en revient pas.
17:27Tous les pédopsychrets,
17:28d'ailleurs,
17:29pourraient être bien plus compétents
17:31sur le sujet
17:31pour dire qu'il y a quand même
17:33un sujet.
17:33Et les réseaux sociaux,
17:35chacun sait qu'ils sont,
17:38à partir d'un certain âge,
17:39mais je dirais à tous les âges,
17:40mais surtout aux âges
17:42les plus jeunes,
17:44des étapes dangerelles,
17:44avec des situations
17:46et des applications,
17:47ou même parfois
17:48des vidéos
17:49qui appellent
17:50à la sclarification
17:51et qui expliquent
17:52comment on fait
17:53pour se donner la mort.
17:55Il faut quand même
17:56mesurer ce que l'on peut voir
17:57sur les réseaux sociaux.
17:58Exposer ça
17:59à des jeunes
18:00qui sont
18:02exactement
18:03au moment de leur vie
18:04où ils vont s'affranchir
18:06des parents
18:07pour se diriger
18:09dans la vie,
18:10c'est leur donner
18:12finalement
18:13la voie
18:14la pire
18:15pour se construire.
18:16Donc soit on considère
18:18que ce que je viens de dire
18:19est faux,
18:20à ce moment-là,
18:20la loi,
18:21vous la jetez,
18:22soit on considère
18:22que ce que je viens de dire
18:23est juste
18:24et alors il faut se réunir
18:25pour avoir une loi.
18:27Et vous parlez de l'Australie,
18:29mais il faut surtout regarder
18:30tous ceux autour de nous
18:31qui commencent à avancer
18:32avec succès
18:33sur cette voie-là.
18:34Pierre Ouzulia,
18:35est-ce que cette interdiction
18:36est nécessaire
18:37pour protéger
18:38les enfants
18:39des dangers
18:39que représentent
18:41les réseaux sociaux ?
18:42Alors, moi je suis sénateur
18:44depuis 2017
18:45et je crois
18:46qu'on a voté au Sénat
18:47tous les ans,
18:48tous les ans.
18:49Un texte
18:51pour combattre
18:53la nocivité
18:54des réseaux sociaux.
18:55Et c'est jamais suffisant ?
18:56Et c'est jamais suffisant
18:57parce qu'on s'aperçoit
18:58que ça ne fonctionne pas.
18:59Pour un principe évident,
19:02c'est que malheureusement,
19:03les plateformes
19:04ne sont pas responsables
19:05des contenus
19:06qu'elles diffusent.
19:08et tant qu'on ne s'attaquera
19:09pas à ce problème,
19:11on n'y arrivera pas.
19:11La presse,
19:12vous-même,
19:13vous êtes responsable
19:14de l'information
19:15que vous diffusez,
19:16pas les réseaux sociaux.
19:17Ils considèrent
19:18qu'ils sont simplement là
19:19comme des entremetteurs
19:21entre des personnes
19:22qui produisent des contenus
19:23et d'autres
19:24qui les lisent.
19:25C'est ça qu'il faut changer.
19:26Or, on sait très bien
19:27que par les algorithmes,
19:29par un certain nombre
19:29de choses,
19:30ils agissent
19:31de façon extrêmement forte
19:33sur la publicité
19:34qui donne aux contenus
19:35les plus violents.
19:35parce que ce qu'ils recherchent,
19:37c'est l'économie
19:38de l'attention.
19:39Donc,
19:39ce qu'il faut changer,
19:40c'est ça.
19:40Or,
19:41on ne le prend pas
19:41parce que nous sommes pris
19:43dans des règlements européens
19:45qui nous contraignent
19:46à agir
19:47comme on le fait
19:47au Sénat,
19:48à l'Assemblée nationale,
19:50sur des choses
19:51qui sont un petit peu
19:52à côté,
19:52contourner la réglementation
19:54pour intervenir.
19:55Donc,
19:55il faut là
19:55une prise de conscience
19:56de l'Europe,
19:57une prise de conscience
19:58européenne
19:58et de la Commission
19:59pour changer les choses
20:00au niveau européen.
20:01Au niveau national,
20:02on n'y arrive pas.
20:03On a essayé,
20:04cette loi,
20:05elle a des avantages
20:06et des défauts,
20:06mais je crains
20:07qu'elle soit,
20:07comme toutes les autres,
20:08complètement inutile.
20:09Sylvain Berrios,
20:10une loi inutile
20:11si on ne légifère pas
20:12au niveau européen
20:13pour vraiment réguler
20:15ces plateformes numériques ?
20:17Écoutez,
20:17moi,
20:17honnêtement,
20:18je suis assez furieux
20:18de ce qui s'est passé
20:20parce qu'entre
20:21l'Assemblée nationale
20:22et le Sénat,
20:22chacun veut apporter
20:25une pierre
20:25qui n'est pas la même
20:26pour un objectif
20:27qui lui-même
20:27et honnêtement
20:28pour des mauvaises raisons.
20:30Le Sénat qui défend
20:31une liste noire
20:32de certains réseaux sociaux
20:33qui seraient nocifs.
20:33En fait,
20:34on a repris,
20:35et là,
20:35je partage parfaitement
20:36l'avis du sénateur
20:38Rouslias.
20:39En 2023,
20:41le Sénat
20:42et l'Assemblée nationale
20:43ont voté communément
20:45une loi
20:46qui était la loi
20:46Marc-Angeli
20:47qui fixait
20:49une majorité
20:50numérique
20:51à 15 ans
20:52et qui obligeait
20:53avant
20:53à avoir
20:54l'autorisation parentale
20:56pour accéder
20:57aux réseaux sociaux.
20:58La loi,
20:59il y avait une unanimité.
21:01Sénat,
21:02Assemblée.
21:03Et il était possible
21:04de le faire.
21:05Je vous dis,
21:05on m'explique,
21:06ah ben non,
21:06c'est pas possible.
21:08Les sites pornographiques,
21:09aujourd'hui,
21:10vous avez bien
21:11une limite
21:11à 18 ans
21:12et il faut prouver
21:13son âge.
21:15Et on ne pourrait pas
21:15le faire pour les réseaux sociaux.
21:17C'est une blague.
21:18Alors,
21:19à l'époque,
21:19en 2023,
21:20nous avions un sujet
21:21qui était un sujet européen.
21:22Mais la réglementation européenne
21:25a évolué.
21:25Donc,
21:26en réalité,
21:26la loi Marc-Angeli
21:28de 2023,
21:29si nous l'avions repris,
21:30en fait,
21:31elle était applicable.
21:32Mais non,
21:33on a préféré,
21:34entre l'Assemblée
21:35et le Sénat,
21:35chacun y mettre
21:36un grain de sel,
21:37reposer un projet de loi,
21:38comme vous venez de le dire,
21:39et finalement,
21:40on se retourne dans l'impasse
21:40et chacun sait
21:41que le 1er septembre,
21:42en réalité,
21:43il n'y aura pas de loi.
21:44Pierre,
21:45c'est la Commission européenne
21:46qui a compétence
21:47pour réguler l'accès
21:47aux plateformes numériques.
21:49Est-ce que cette loi nationale
21:52peut être acceptée par Bruxelles ?
21:54Mais c'est elle
21:54qui avait retoqué
21:55la loi Marc-Angeli.
21:57Alors que c'était,
21:58en effet,
21:58je suis tout à fait d'accord,
21:59quelque chose d'intéressant.
22:02Entre temps,
22:02ce qui s'est passé,
22:03c'est un changement
22:05géostratégique majeur.
22:07Et nous savons aujourd'hui
22:09que l'administration américaine
22:11soutient les plateformes,
22:12soutient les GAFAM
22:14contre notre indépendance législative.
22:16Et qu'elle cherche
22:17à nous imposer
22:18des règles
22:19que nous n'avons pas
22:20décidées,
22:20nous, législateurs.
22:21Comment on fait ?
22:22Eh bien,
22:22il faut que l'Europe
22:24n'ait plus peur de son ombre
22:25et prenne conscience
22:27que face aux Etats-Unis,
22:29face aux GAFAM,
22:30nous pouvons opposer
22:31ce qui est quelque chose
22:32d'essentiel,
22:33le droit,
22:34l'état de droit,
22:34la démocratie.
22:35Voilà.
22:36Je ne suis pas
22:37un fan absolu de l'Europe,
22:39mais là,
22:39je trouve que sur ces questions-là,
22:41elles devraient absolument
22:42se saisir du dossier
22:43et comprendre
22:44que nous n'avons rien à attendre
22:45ni des GAFAM
22:46ni de l'administration américaine.
22:48Sylvain Berrios,
22:48qu'est-ce que vous pensez
22:49de la version
22:49de cette proposition de loi
22:51qui a été votée
22:52par les sénateurs ?
22:52On le rappelle,
22:53l'Assemblée nationale
22:54a voté une interdiction générale
22:55des réseaux sociaux.
22:56Les sénateurs,
22:57seulement une liste noire
22:57des réseaux
22:58qui seraient jugés nocifs.
22:59Qu'est-ce que vous pensez
23:00de cette version ?
23:02Moi, je pense qu'il y a
23:04de repartir
23:04d'un texte
23:05qui avait recueilli
23:06l'anonymité
23:07des deux chambres.
23:08Il existait,
23:09c'était la loi
23:09Laurent Marcangéli
23:10de 2023.
23:12La législation européenne
23:13a changé.
23:14On aurait pu avancer
23:15sur ce texte.
23:16Tout le monde était d'accord.
23:16On a remis une pièce
23:17et on est reparti
23:18dans un débat parlementaire
23:20qui va s'éterniser.
23:22J'ajoute simplement
23:23sur l'Europe.
23:25Parce que tout le monde
23:25crie généralement
23:27en expliquant
23:27que c'est l'Europe
23:28et qu'on ne peut pas.
23:28L'Europe,
23:29ce n'est pas quelque chose
23:31qui tombe du ciel
23:32qui serait incontrôlable.
23:34La Commission,
23:35elle n'agit pas
23:36si les chefs d'État
23:37ne sont pas d'accord.
23:41Si Emmanuel Macron...
23:42D'ailleurs,
23:43c'est Emmanuel Macron
23:43qui est vraiment
23:44à la manœuvre
23:44pour porter cette interdiction.
23:45veut une loi
23:46au 1er septembre,
23:47vous avez la loi
23:48Laurent Marcangéli
23:49qui peut être prise
23:50en l'État
23:51et l'action peut être menée
23:53à la Commission européenne.
23:54Donc, il faut arrêter
23:55de se cacher derrière
23:55son petit doigt.
23:56En fait, l'affaire
23:57est plus grave
23:57qu'on l'imagine.
23:58Moi, je pense qu'il y a urgence
23:59pour protéger nos enfants.
24:00Et je pense que la loi Marcangéli
24:01porte en elle
24:02quelque chose d'important,
24:04c'est qu'elle associe les parents.
24:05Et c'est très important
24:06que les parents
24:08soient associés
24:09à cet âge-là.
24:10Alors, après,
24:11dans la loi
24:12qui vient d'être votée,
24:13moi, il y a quelque chose
24:14qui me...
24:14Là, pour le coup,
24:15qui me laisse dubitatif,
24:17c'est toute la partie lycéenne.
24:20Parce que là,
24:21on a des...
24:21Sur le portable.
24:22Oui.
24:22Là, on est...
24:23Alors, on le rappelle,
24:24c'est l'interdiction
24:24du portable au lycée
24:25dans les cours,
24:26dans les couloirs
24:27et dans la cour de récré.
24:28Et là,
24:28c'est une maèse dubitatif
24:29parce que, d'abord,
24:30en dehors du lycée,
24:31ils utiliseront toujours
24:32leur portable
24:33et puis qu'on est
24:34sur une autre tranche d'âge.
24:36Mais au collège,
24:37sachant que les parents
24:39sont quand même bien contents
24:40d'avoir leurs enfants
24:41qui ont un portable
24:42pour pouvoir rester en lien,
24:43il y a quelque chose à faire.
24:45On peut le faire.
24:46Et donc, faisons-le
24:47et repartons de quelque chose
24:48qui est communément admis.
24:50Une question à vous,
24:51Pierre Ouzouia.
24:51Le Sénat a voté
24:53l'interdiction du portable au lycée
24:55dans les cours,
24:56les couloirs,
24:57la récré.
24:58Est-ce que c'est liberticide
24:59pour des ados
25:00de 16-17 ans ?
25:02Moi, je pense que
25:03je suis conseiller départemental
25:05pendant très longtemps.
25:06Le conseil départemental
25:08des Hauts-de-Seine
25:08finançait la tablette
25:10pour les collégiens.
25:10Bon.
25:11Aujourd'hui,
25:12le gain pédagogique
25:13n'est pas avéré.
25:15N'est pas avéré.
25:16Et je crois qu'il faut
25:17se reposer la question
25:18de l'accès
25:21de toute la population
25:22nous-mêmes
25:23au numérique.
25:24Et je suis désolé,
25:25moi, je suis un peu conservateur,
25:26vieux jeu,
25:27mais je crois qu'il faut
25:28revenir aux livres
25:29et aux papiers
25:30et réduire la place du numérique.
25:32Et on finira sur ces mots.
25:33Merci à tous les deux
25:34d'avoir participé à ce débat
25:35et merci d'avoir suivi
25:36cette émission.
25:37À la semaine prochaine.
25:37Sous-titrage Société Radio-Canada
25:39Sous-titrage Société Radio-Canada
25:45Sous-titrage Société Radio-Canada
25:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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