100% Sénat - Épuisement professionnel : comment prévenir ? - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Le 24 mars, la mission d’information sur la souffrance psychique au travail du Sénat organisait une table ronde avec des associations de victimes d’épuisement professionnel.  Rattachée à la commission des affaires sociales du Sénat, cette mission d’information a réuni des responsables des associations : Les ailes de soi, Stop Burn Out, l’UNAFAM et France Prévention la Suite.  Tous sont revenus sur la difficile compréhension et prise en charge de la souffrance psychique au travail, tant par les entreprises que par les professionnels de santé. Les associations plaident pour une prévention élargie et une sensibilisation accrue des entreprises.    Année de Production : 2025

Transcript

00:00:10Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La mission d'information du Sénat sur la souffrance psychique au travail poursuit ses auditions.

00:00:22Les sénateurs ont entendu des associations de victimes d'épuisement professionnel pour mieux comprendre les causes du burn-out.

00:00:28Je vous laisse écouter cette audition.

00:00:31Nous allons commencer ces auditions. Je vous remercie à toutes et tous d'être là.

00:00:38Nous reprenons donc aujourd'hui les travaux de notre mission d'information sur la souffrance psychique au travail,

00:00:44après la suspension parlementaire en nous intéressant à ces victimes, à leur vécu et à la façon dont leur expérience

00:00:51peut éclairer notre réflexion.

00:00:53Voilà, elle n'était pas loin.

00:01:09Nous avons jusqu'à présent auditionné une sociologue du travail, madame Danielle Linard,

00:01:14et une psychanalyste, madame Marie Pesé, dont le réseau souffrance et travail a développé une expertise inégalée dans l'assistance

00:01:21aux personnes en souffrance professionnelle.

00:01:24La rapporteure a également conduit une série d'auditions d'experts, chercheurs, statisticiens et organismes de prévention pour affiner son

00:01:33diagnostic.

00:01:34Il était donc temps de recueillir la parole de celles et ceux qui ont traversé un burn-out

00:01:38et ont donc été les victimes de formes d'organisation du travail maltraitante et souvent d'un management déficient.

00:01:46Nous recevons aujourd'hui des représentants de quatre associations qui accompagnent et représentent les victimes de l'épuisement professionnel.

00:01:54Pour l'association France Prévention, la suite, madame Sylvie Brière, présidente, et monsieur Andy Barret.

00:02:03Pour l'association Les Ailes de Soie, madame Virginie Aufroy-Guignard et monsieur Olivier Forger, coprésident.

00:02:11Pour l'association Stop Burnout, mesdames Margaret Barkouda, présidente, et Edith Galli, administratrice.

00:02:18Pour l'UNAFAM, l'Union nationale des familles et amies de personnes malades et ou handicapées psychiques,

00:02:25madame Emmanuelle Raymond, présidente, et monsieur Jacques Depesquidoux, administrateur.

00:02:29Le constat d'une forte croissance de la souffrance psychique au travail ces dernières années est unanimement partagé et démontré

00:02:37par plusieurs études.

00:02:38Quelles en sont selon vous les causes ? Surtout, toutes les victimes se ressemblent-elles ?

00:02:44Notre mission s'interroge sur l'efficacité des mesures de prévention mises en place dans les entreprises.

00:02:50Malgré une réglementation robuste, la vigilance de la médecine du travail, l'action d'acteurs comme l'ANACT ou l

00:02:57'INRS,

00:02:57elles apparaissent le plus souvent défaillantes.

00:03:00Quel regard portez-vous sur la question ?

00:03:03Un autre de nos questionnements porte sur la prise en charge des victimes par le système sanitaire et le suivi

00:03:09dont elles bénéficient.

00:03:10Est-il à la hauteur des difficultés qu'elles rencontrent ?

00:03:15Les conditions de reconnaissance de l'épuisement professionnel en maladie professionnelle font aussi débat.

00:03:21Nous confirmez-vous que la procédure actuelle hors tableau s'apparente à un parcours du combattant.

00:03:28Nous nous interrogeons enfin sur les conditions de la réinsertion professionnelle des victimes de burn-out.

00:03:35Comment, selon vous, pourrait-elle être facilitée ?

00:03:38Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auxquelles vous pourrez peut-être, chacun à

00:03:46votre façon, répondre.

00:03:48Je donne maintenant la parole à un représentant de chaque association pour une présentation liminaire d'environ 10 minutes

00:03:56avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à vos interventions.

00:04:01Donc, en premier lieu, je vais donner la parole à Mme Sylvie Brière et M. Andy Barré,

00:04:11respectivement présidents et membres de France Prévention à la suite.

00:04:23Vous appuyez là.

00:04:30J'ai été caché par le godet.

00:04:35Donc, Mme la Présidente, Mme la rapporteure, bonjour et merci à vous pour vos invitations.

00:04:41Alors, France Prévention, la suite, je vous en prie.

00:04:47France Prévention, la suite, prend la main sur le burn-out depuis plusieurs années, carrément plus de 10 ans, 15

00:04:56ans.

00:04:57Donc, je vais vous donner le cadre de notre association qui a été créée en 2010 et nous sommes une

00:05:07association de loi 1901.

00:05:11Notre exercice est en général de faire de l'information sur les risques psychosociaux,

00:05:19mais on ne les appelle pas forcément directement risques psychosociaux.

00:05:22Alors, donc, nous n'avons pas d'engagement politique.

00:05:27Nous sommes dans une situation civique, j'insiste, parce que c'est souvent un peu difficile de rester dans ce

00:05:34cadre.

00:05:34Et puis, nous avons déjà travaillé avec beaucoup d'élus.

00:05:40Parfois, nous venons vous chercher.

00:05:42Et en général, on essaye d'être agréable parce qu'en fait, le but, c'est de faire de la

00:05:49prévention.

00:05:50Et en général, nous essayons d'avoir une pédagogie avant tout qui installe plutôt des solutions.

00:06:01Et nous, après avoir lancé une alerte ou carrément été faire une campagne.

00:06:08Donc, les principales campagnes que j'ai menées à partir de 2011 sont sur la pédocriminalité.

00:06:17C'était la première, ce qui n'est pas si simple.

00:06:19On ne nommait pas ça comme ça.

00:06:22Et ensuite, le suicide, ça a été simultané.

00:06:25Donc, en fait, nous avons participé à rendre les numéros d'accueil et de secours visibles sur les réseaux.

00:06:35Et en fait, on est très présent sur les réseaux pour élaguer les fausses informations à ce jour.

00:06:42On en est à des fausses informations.

00:06:44À l'époque, il n'y avait pas d'informations du tout.

00:06:46Donc, on était un peu nouveau.

00:06:48Alors, donc, notre financement est autofinancé.

00:06:53On n'a absolument fait aucun appel à des financements extérieurs, que ce soit des sociétés ou...

00:07:03Voilà.

00:07:05On ne fait plus de demande d'adhésion.

00:07:07J'insiste sur le fait qu'on considère que nous sommes dans un profil de risque psychosocial.

00:07:13Donc, des gens atteints souvent par des difficultés assez âpres.

00:07:16Donc, on continue quand même.

00:07:21Et donc, on n'a pas changé de sens.

00:07:26C'est toujours le même.

00:07:27On tient toujours le même discours.

00:07:29Donc, le discours principal, c'est l'information, la solidarité, le conseil.

00:07:37Et on estime qu'il est facile de donner un numéro de secours comme le 31-14.

00:07:43Et on insiste à ce que ce soit un automatisme.

00:07:47Et ça ne l'est toujours pas, même dans des associations répertoriées, dont les risques psychosociaux.

00:07:56Alors, on a aussi un petit souci depuis quelques années de cooptation sévère, dans le sens que des associations n

00:08:10'ont pas une capacité à être totalement libres de leurs actions.

00:08:14Et on essaye aussi de nous proposer des déviations de notre sens premier.

00:08:21Ce n'est pas trop facile.

00:08:24Et ça donne le résultat de la désinformation que nous connaissons tous et sur laquelle on lutte également.

00:08:30Ces derniers temps, j'ai écrit plusieurs articles sur le sujet pour inciter à faire comprendre la transformation des mots

00:08:39et surtout, après, la transformation des situations et des intentions.

00:08:44Donc, dans le registre de l'épuisement professionnel ou du harcèlement, on fait bien la distinction chez moi, en tout

00:08:54cas, entre les deux.

00:08:55Et on met beaucoup de circonscription, de prudence, on va dire, de prudence dans les termes qu'on va utiliser

00:09:03auprès de vous.

00:09:04Parce qu'entre un harcèlement et un épuisement professionnel, il peut y avoir un grand delta.

00:09:13Donc, le harcèlement est une intention de nuire à l'autre, alors que l'épuisement professionnel peut être lié qu

00:09:21'à la tâche et à son incapacité à la réaliser,

00:09:25à la transformation du poste de travail, au vieillissement du travailleur, il y a beaucoup de circonstances que vous connaissez

00:09:34déjà, qui empêchent un travailleur d'exécuter sa tâche.

00:09:38Donc, on distingue l'intention négative, qui est vraiment un risque psychosocial, et l'intention du travailleur de continuer à

00:09:51travailler, mais qui ne peut pas assumer sa tâche.

00:09:55Donc, on assiste souvent à des gens qui arrivent en panique, qui ont beaucoup de mal à s'orienter, qui

00:10:05ne déterminent pas leur situation, qui ne savent pas s'expliquer sur leur ressenti.

00:10:11C'est quasi chronique sur un épuisement déjà bien enclenché, qui n'a pas été maîtrisé, qui n'a pas

00:10:19été relevé, ou qui a tenté de s'expliquer,

00:10:25mais en réalité, l'épuisé, lui, il arrive généralement à s'exprimer quand c'est dû trop tard.

00:10:31C'est assez chronique comme situation.

00:10:35Et donc, nous, en tant qu'association, on a toujours médité, entre guillemets, sur le fait de faire de la

00:10:44prévention.

00:10:45Et on détermine que la prévention aujourd'hui, enfin, on la cherche.

00:10:51Voilà, on va dire ça comme ça.

00:10:54Je suis très optimiste, donc je pense qu'on trouvera des solutions, puisque vous nous invitez, c'est pour les

00:10:59mettre en place.

00:11:00Et même, on pense que ça ne va pas encore être très court à réaliser.

00:11:04Mais la bienveillance veut que chacun de nous va s'expliquer pour pouvoir faire enclencher un processus concret.

00:11:11Et la prévention, elle passe par le fait que tout le monde doit se mêler de quelque chose, mais en

00:11:16étant toujours très discret et bienveillant.

00:11:20Dans le cadre d'un épuisement concret par la tâche, que ce soit psychique ou physique, et la détermination des

00:11:27deux éléments est très difficile, parfois.

00:11:29On ne sait pas lequel des deux a commencé.

00:11:32Est-ce que ça se met en place avec de la bienveillance par rapport au salarié qui, lui, sa première

00:11:40crainte, sa première idée est de perdre son emploi ?

00:11:44On a quasi 90% des personnes que j'ai auditionnées au fil du temps et que M. Barré, lui,

00:11:51dans son expérience, ont aussi entendu le problème de l'emploi,

00:11:56qui, donc, va encourager à cacher la situation.

00:12:00Et donc, il y a une autre chose qui encourage à cacher la situation, c'est que la personne qui

00:12:08est généralement battante,

00:12:10qui a un profil battant, investie dans le travail, ou ne voulant pas faire défaut, enfin, quelque chose qui est

00:12:17dans la sincérité assez profonde,

00:12:18c'est un engagement et ne peut pas se désengager.

00:12:23La troisième, c'est de médicaliser une relation au travail.

00:12:28Pourquoi je vais chez le docteur ? Parce que je travaille.

00:12:32Cette disproportion, c'est de la santé mentale dont je parle, là, parce que la personne était vaillante,

00:12:41se disait avoir une carrière et finalement, dans son expression concrète et quotidienne,

00:12:47elle voit qu'elle dépérit, qu'elle n'assume pas,

00:12:51et elle se dit, il va falloir que j'aille le dire à un médecin.

00:12:54Alors, si c'est le médecin de famille, ce n'est pas plus simple qu'un médecin inconnu.

00:12:59Et ensuite, il y a aussi une espèce de nébuleuse de déni où, je ne sais pas trop,

00:13:05les psychiatres donnent des noms plus précis que les miens,

00:13:07à savoir que la personne dit, je ne suis pas malade.

00:13:10C'est catégorique, quasiment.

00:13:12Quand il dit qu'il est malade, c'est que c'est trop tard, là aussi.

00:13:18Donc, les prémices d'un épuisement sont toujours la fatigabilité, l'irritation,

00:13:24des conduites addictives, des refus de prendre une pause,

00:13:28des justifications qui sont bizarres.

00:13:31Il y a toute une panoplie.

00:13:33Et cette panoplie de comportements, de postures,

00:13:38c'est très reconnaissable même par des gens qui ne sont pas spécialistes.

00:13:42Aujourd'hui, on a un petit peu avancé

00:13:45parce que les gens en santé mentale commencent à s'intéresser au sujet.

00:13:49Et les collègues, s'ils sont bienveillants, vont chercher des solutions.

00:13:53Là où on est un peu embêté, c'est que si on avertit le N plus 1,

00:13:58ça ne passe pas souvent la barrière du N plus 2.

00:14:01Ça doit tenir.

00:14:03Il faut fournir de la cadence, il faut fournir un travail.

00:14:07Et puis, on tire sur la corde.

00:14:10Alors, comme des deux côtés, ça tire sur la corde,

00:14:12le salarié, lui, décrochera totalement de lui par...

00:14:17Alors, son état relationnel, il est souvent quand même un peu difficile,

00:14:21autant envers lui qu'avec les autres.

00:14:23Mais là où il est le plus dangereux, c'est vis-à-vis de lui-même.

00:14:29Donc, si on voit un salarié qui commence à ne plus manger,

00:14:32ni à prendre sa pause, aller simplement dans des fonctions naturelles,

00:14:37s'il ne fait plus de break de tout ça, s'il veut toujours rester plus tard, etc.,

00:14:41c'est déjà un salarié.

00:14:42Soit il fait de l'excès de zèle et là, il n'est pas fatigué, il est content,

00:14:46mais il peut aussi être dans un circuit de vouloir garder son travail à tout prix.

00:14:52Bon, ça, on a des exemples, je crois que c'est quasi tous les exemples, c'est ça ?

00:14:57Oui, hein ?

00:14:59Nous, ce qu'on rencontre, c'est ça.

00:15:01Alors, il y a plusieurs professions impactées.

00:15:03J'ai une petite liste, je serai plus longue certainement par un PDF pour vous,

00:15:08parce que j'ai une petite liste de métiers manuels en BTP,

00:15:12agents affiliés aux soins à la personne,

00:15:14les soignants, les enseignants, les agriculteurs, éleveurs, maraîchers,

00:15:18les politiciens et les délégués syndicaux,

00:15:23les entrepreneurs sans délégation,

00:15:25les métiers ubérisés,

00:15:28comme un chauffeur de taxi, un chauffeur routier à son compte,

00:15:31les sportifs,

00:15:33les personnes travaillant dans la finance.

00:15:35Et puis, en fait, au final, on a une liste qui, maintenant, s'est étendue totalement.

00:15:39Et on ne sait même plus, parfois, où est le privé et le professionnel.

00:15:44Et ça, c'est plus embêtant pour déterminer une cause, enfin, une maladie professionnelle.

00:15:50Ensuite, est-ce qu'on a des événements extérieurs qui jouent dans la situation ?

00:15:55Oui, évidemment.

00:15:57Moi, j'ai enlevé qu'au fil du temps, dans les 15 dernières années,

00:16:02au fil du temps, chaque fois, on me rajoute des choses du genre,

00:16:05il y a la guerre, il y a l'électricité augmente.

00:16:10Enfin, c'est chacun son rapport à la vie courante.

00:16:16Il faut que j'aille chercher ma fille et puis j'ai l'autre qui est là-bas.

00:16:19Et vous voyez, il y a une espèce de...

00:16:21Alors moi, ce que j'entends dans la part de ces gens qui ont témoigné,

00:16:25c'est que c'est un peu en vrac.

00:16:27Et c'est assez représentatif de la personne désorientée

00:16:32parce que la désorientation est un grand problème chez la personne épuisée,

00:16:35qui s'épuisait, qui devient gravement malade.

00:16:38Et puis, en général, j'assiste énormément sur le phénomène suicidaire

00:16:44qui est dramatique parce qu'il n'y a pas d'avertissement, souvent.

00:16:55Et ça, c'est plutôt difficile à vivre, c'est incompatible.

00:17:00Et donc, on a d'un seul coup une famille qui allait bien

00:17:03et qui s'éclate d'elle-même parce qu'un père de famille ou une mère de famille...

00:17:09Et alors, je vais rajouter des choses qui sont désagréables,

00:17:12mais les modes de suicide sont assez gores, comme on dit vulgairement.

00:17:17Ils sont souvent très inventifs.

00:17:20Alors donc, on a un effet de répercussion sur les secours,

00:17:26sur les familles, sur les enfants.

00:17:28Et ça, c'est quand même extrêmement important.

00:17:34Je vous en prie.

00:17:36Je vous en prie.

00:17:39On ne se rend pas très bien compte.

00:17:40Vous inquiétez pas.

00:17:42Donc ensuite, je vais...

00:17:44Ah, pardon.

00:17:45Oui.

00:17:46Je vais passer la parole à l'association Les Ailes de Soie,

00:17:49Mme Virginie-Aufroy-Guignard et M. Olivier Forger.

00:17:53Merci, en tout cas, Mme la Présidente, Mme les rapporteurs,

00:17:59Mesdames et Messieurs les sénateurs, Mesdames et Messieurs.

00:18:02Merci de nous recevoir, en tout cas aujourd'hui.

00:18:04Nous, on est plutôt fiers de venir partager notre expérience de terrain.

00:18:09Nous sommes une association loi 1901, créée il y a à peine un an et demi.

00:18:16Nous avons aujourd'hui...

00:18:18Nous exerçons sur le territoire de la communauté urbaine de Grand-Poîtier.

00:18:22Nous avons aujourd'hui une quinzaine de bénévoles investis auprès de nous,

00:18:29que ce soit des pères d'expérience.

00:18:32Nous appelons comme ça des...

00:18:33Voilà, c'est plutôt assez joli.

00:18:36Des personnes qui sont effectivement en sortie de situations de burn-out.

00:18:42Des experts professionnels, anciens managers, anciens psychologues du travail,

00:18:47comme mon collègue qui s'est joint à moi aujourd'hui, Olivier.

00:18:52On a une soixantaine aujourd'hui déjà de bénisses fissières, après à peine un an et demi d'exercice,

00:18:58et une dizaine de professionnels aussi auprès de nous, avec une approche plutôt pluridisciplinaire.

00:19:07Nous exerçons à travers quatre...

00:19:09Enfin, en tout cas, il y a quatre verbes d'action importants pour nous,

00:19:12et qui sont un peu notre fil d'Ariane.

00:19:17À la fois, nous procédons à un travail autour de la prévention.

00:19:22Nous orientons.

00:19:24Nous créons les conditions pour partager et accompagner les bénéficiaires qui intègrent l'association.

00:19:32Nous avons un tout petit budget.

00:19:34À ce jour, nous n'avons pas de financement extérieur.

00:19:37Nous avons eu quelques mécénats.

00:19:40Un budget de 1 500 euros environ.

00:19:46D'où, effectivement, en tout cas, on a le sentiment d'être assez fiers d'être là aujourd'hui.

00:19:52Et ce qu'on a constaté, et la dernière enquête de l'empreinte humaine de 2024 le dit,

00:19:59c'est un salarié sur deux qui serait en souffrance psychique au travail.

00:20:05Derrière ces chiffres, finalement, il y a des parcours plutôt invisibles

00:20:08qui conduisent parfois jusqu'à l'épuisement et l'effondrement total.

00:20:13Un jour, vous vous retrouvez à l'arrêt, tel que j'ai pu l'être.

00:20:17Vous vous sentez littéralement vidé.

00:20:19Vos capacités cognitives s'effondrent.

00:20:23Lire, vous concentrer.

00:20:24Parfois même, vous lever deviennent impossibles pendant des mois.

00:20:29Vous pleurez chaque jour.

00:20:31Vous vous sentez dans l'incapacité de vous relever.

00:20:35Vous vous sentez perdu face aux démarches administratives que vous connaissez mal

00:20:39et que vous parvenez à peine à réaliser tant vous êtes épuisé.

00:20:45Vous vous sentez seul, car votre médecin ne met pas les mots sur ce qui vous arrive.

00:20:50Vous vous voyez inscrit sur votre arrêt de travail anxio-dépression.

00:20:55Alors qu'au fond, vous vous sentez bien en vie, que la vie est toujours là,

00:21:00mais que le rapport au travail, c'est ce qui a été, en tout cas, qui vous a conduit là.

00:21:05Vous vous sentez parfois mis à distance par votre entreprise,

00:21:09comme si vous étiez devenu un problème.

00:21:11On se dépêche éventuellement de vous proposer une rupture conventionnelle.

00:21:17Et peu à peu, vous vous sentez coupable, coupable de ne pas aller mieux,

00:21:22malgré les professionnels que vous rencontrez.

00:21:25Vous finissez par penser que le problème, c'est vous.

00:21:29Vous vous sentez incompris, voire culpabilisés,

00:21:33par votre entourage, par les institutions,

00:21:35alors même que vous ne voulez qu'une chose,

00:21:38reprendre le travail.

00:21:39Mais la reconstruction est longue, complexe, coûteuse

00:21:44et souvent insuffisamment accompagnée.

00:21:48C'est cette réalité, en tout cas, que nous, associations,

00:21:52nous tentons d'accompagner au quotidien.

00:21:55Chaque jour, nous rencontrons des personnes en situation d'épuisement,

00:21:59souvent perdues, isolées, sans repères.

00:22:03Nous ne prétendons pas remplacer les dispositifs existants,

00:22:07mais nous jouons un rôle essentiel de trait d'union, de facilitateur.

00:22:13Concrètement, nous orientons vers des professionnels identifiés,

00:22:17formés à la souffrance au travail,

00:22:19que nous avons pu nous-mêmes rencontrer et sélectionner.

00:22:24Nous orientons également vers des espaces relais reconnus,

00:22:30CHR, médecine du travail, assistants sociaux.

00:22:34Nous accueillons la parole et rompons l'isolement,

00:22:38à travers, bien sûr, des groupes de travail,

00:22:40des groupes de parole, pardon, des permanences,

00:22:43et nous accompagnons dans la durée sur des parcours pluridisciplinaires

00:22:47et articulés entre du collectif, de l'individuel,

00:22:50entre de la paire et d'ense et l'appui de professionnels.

00:22:55Nous proposons des espaces collectifs pour comprendre,

00:22:58comprendre ce qui nous arrive, mais aussi se reconstruire,

00:23:04se re-sociabiliser et reprendre confiance à travers l'action bénévole.

00:23:11Nous observons que, malgré la diversité des situations,

00:23:15les difficultés rencontrées sont récurrentes.

00:23:18Problème de connaissance, de compréhension de ce qu'est le burn-out,

00:23:23problème de manque de soutien, de lisibilité, de coordination et de reconnaissance.

00:23:30C'est à partir de cette expérience que nous souhaitions vous partager aujourd'hui

00:23:34cinq axes prioritaires que nous avions principalement envie de relayer.

00:23:39L'enjeu, en tout cas, pour nous, est essentiel de mieux reconnaître et accompagner le burn-out.

00:23:44Le burn-out nécessite du temps et un accompagnement adapté.

00:23:47Aujourd'hui, les parcours restent fragmentés, peu lisibles et insuffisamment coordonnés.

00:23:53S'ajoute à cela une reconnaissance en maladie professionnelle, vous l'avez dit,

00:23:58complexe, longue et incertaine, et qui souvent invisibilise des situations pourtant liées au travail.

00:24:04Pour cela, nous, on soutient, en tout cas, la nécessité de renforcer la médecine du travail

00:24:10et ses moyens de mieux former les professionnels également de santé

00:24:14et de développer de véritables parcours pluridisciplinaires et coordonnés.

00:24:20Effectivement, sur cette dernière mesure, rendre les parcours lisibles et accessibles

00:24:24parce que trop de personnes ne savent pas où, vers qui se tourner.

00:24:29Et il est essentiel, selon nous, d'avoir une approche globale et pluridisciplinaire,

00:24:34aussi bien physique, physiologique, psychologique, relationnelle, professionnelle, voire juridique.

00:24:43Et d'ailleurs, de commencer par l'approche physique avant de l'orientation psychologique.

00:24:50Et il est également nécessaire, effectivement, pour nous, en tout cas, de structurer des parcours clairs,

00:24:56coordonnés et financés, qui permettent de sécuriser des trajectoires et de réduire les ruptures.

00:25:02La troisième proposition pour nous importante, c'est bien sûr de s'appuyer sur les associations et l'expérience de

00:25:10terrain.

00:25:10Les associations que nous représentons, malheureusement, nous compensons,

00:25:15nous tentons, en tout cas, de compenser parfois des manques.

00:25:19Mais nous permettons d'intervenir tôt, de prévenir l'aggravation des situations

00:25:24et de proposer des réponses concrètes.

00:25:27Nous permettons aux personnes aussi de se relier à leur paire, P-A-I-R-S,

00:25:33apportant reconnaissance, sécurité et apaisement face à l'isolement et l'incompréhension.

00:25:41Cette expérience sensible devient également un outil et un atout pour nous,

00:25:46selon nous, pour les entreprises et les organisations.

00:25:49Pourtant, nous restons insuffisamment soutenus financièrement.

00:25:55Notre quatrième proposition, c'est agir sur les organisations du travail.

00:26:01Cessons la psychologisation individuelle.

00:26:04Le burn-out est souvent lié à des signaux non pris en charge,

00:26:09à une intensification de travail excessive,

00:26:11des conflits éthiques,

00:26:13des pratiques de management délétères

00:26:16et une dégradation de la qualité de vie au travail.

00:26:20La prévention passe par une réelle transformation des organisations.

00:26:25Et enfin, notre dernière proposition,

00:26:27faire de la prévention une réalité,

00:26:30qu'elle soit primaire, bien sûr, secondaire ou tertiaire.

00:26:34Les outils existent, mais ils restent trop souvent formels

00:26:37et peu intégrés dans les pratiques d'entreprise.

00:26:40Il est nécessaire de passer d'une logique de conformité

00:26:45à une culture de la prévention,

00:26:47qui s'intègre effectivement dans les politiques RH et managériales.

00:26:56Donc, à travers ces cinq propositions,

00:26:58mieux reconnaître et accompagner le burn-out,

00:27:01s'appuyer sur les acteurs,

00:27:02favoriser la mise en œuvre de parcours libres,

00:27:04agir sur le travail et renforcer la prévention.

00:27:07Il nous semble, en tout cas,

00:27:09qu'il y a des enjeux majeurs

00:27:12sur ces cinq domaines.

00:27:14Mais au fond, la question,

00:27:16en tout cas nous qui nous taraude,

00:27:18c'est combien de personnes

00:27:19devront encore s'effondrer

00:27:23et errer

00:27:24sans que ces réalités soient pleinement prises en compte.

00:27:27Nous parlons ici de santé,

00:27:29mais aussi de travail,

00:27:30de dignité

00:27:31et de trajectoire de vie brisée.

00:27:33Je vous remercie.

00:27:45Donc ensuite,

00:27:46je donne la parole à l'association Stop Burnout,

00:27:51mesdames Margaret Barkouda et Edith Ghali.

00:27:55Je vous remercie de votre invitation.

00:27:59Donc, il est vrai que Edith Ghali

00:28:04qui, dans l'association,

00:28:06fait de la recherche.

00:28:07Je ne commencerai pas par elle,

00:28:08mais je la présente rapidement.

00:28:11Donc, l'association Stop Burnout

00:28:14agit depuis 11 ans,

00:28:1511 ans d'existence.

00:28:17Donc, nous avons une certaine expérience,

00:28:21je dirais, d'accueil.

00:28:23et on a décidé d'être une équipe pluridisciplinaire.

00:28:32C'est-à-dire qu'on a des professionnels de santé,

00:28:35des médecins, des psychiatres

00:28:36qui connaissent la santé mentale au travail.

00:28:40On a des psychologues.

00:28:42Moi-même, je suis psychothérapeute et psychoanalyste.

00:28:47Grâce, donc, à cette équipe pluridisciplinaire,

00:28:53nous avons donc des experts de l'accompagnement,

00:28:57ainsi que des coachs, des médecins coachs.

00:29:00Et on a un pôle d'avocats,

00:29:03qui est très important,

00:29:04puisqu'on s'occupe des salariés,

00:29:08des agriculteurs, des chefs d'entreprise,

00:29:10des chefs d'entreprise en difficulté.

00:29:12Et s'ils sont en difficulté,

00:29:13bien évidemment, leurs collaborateurs

00:29:16seront eux-mêmes aussi en difficulté.

00:29:20Donc, on agit avec toutes ces personnes.

00:29:24Et nous développons des actions de prévention,

00:29:31des soutiens de sensibilisation

00:29:33auprès des publics exposés.

00:29:36Donc, les salariés, en priorité aussi,

00:29:39et aussi les agriculteurs.

00:29:40En lien avec la recherche en santé mentale

00:29:45menée avec l'ARS,

00:29:47puisque l'ARS nous subventionne

00:29:48et l'ARS nous confie des groupes de travaux

00:29:52pour la santé mentale.

00:29:55Et nous travaillons avec les chercheurs

00:29:59de l'Université de Nisco d'Azur.

00:30:01L'association s'appuie aussi sur des outils

00:30:04et d'évaluation issus aussi

00:30:07de la recherche en santé mentale

00:30:08que Mme Edith Galli vous exposera,

00:30:14notamment sur son outil de mesure.

00:30:19Donc, nous avons un engagement de terrain

00:30:23d'expertise, de clinique et de recherche scientifique.

00:30:28Alors, notre association est fondée

00:30:31sur une approche globale

00:30:33et profondément humaine.

00:30:35Stop Burnout oeuvre pour accompagner

00:30:38les personnes en situation

00:30:40d'épuisement professionnel

00:30:42ou en perte de sens,

00:30:44s'appuyant sur un travail

00:30:45en transversalité

00:30:47avec le réseau d'experts.

00:30:49Nous avons, dans notre association,

00:30:52et j'ai oublié de vous dire,

00:30:53et c'est très important,

00:30:56nous avons des coachs, bien évidemment,

00:30:58mais nous avons des personnes

00:30:59qui font des bilans de compétences

00:31:01et nous avons un pôle recrutement.

00:31:04Parce que si on ne montre pas

00:31:06un petit point d'horizon

00:31:07aux personnes atteintes de burn-out,

00:31:11elles ne peuvent pas espérer

00:31:13s'en sortir comme ça

00:31:14parce qu'elles ont peur

00:31:16de perdre leur travail.

00:31:17Parce que, et très souvent,

00:31:19ils ne veulent plus retourner

00:31:20dans leur travail,

00:31:21les gens atteints de burn-out.

00:31:23Donc, notre accompagnement

00:31:25débute par un accueil bienveillant.

00:31:29Lorsque cela est nécessaire,

00:31:30nous orientons la personne

00:31:31vers un psychiatre

00:31:32que nous connaissons.

00:31:33Si elle en a un,

00:31:34on lui laisse son psychiatre.

00:31:36Si tout va bien,

00:31:37il n'y a aucun problème là-dessus.

00:31:40Donc, afin de sécuriser son parcours

00:31:43et de poser aussi

00:31:44un cadre thérapeutique adapté.

00:31:47La personne est donc accompagnée

00:31:49par un psychothérapeute,

00:31:51un psychologue,

00:31:52dans un espace dédié,

00:31:54dédié à l'écoute,

00:31:56à la compréhension,

00:31:57à l'éveil de soi.

00:31:59Ce temps permet un travail

00:32:00en profondeur,

00:32:01favorisant la prise de conscience,

00:32:03la reconstruction

00:32:04et la clarification des besoins.

00:32:06Alors, il arrive aussi

00:32:08que la personne exprime le souhait

00:32:10de ne plus retourner

00:32:12dans son entreprise,

00:32:13de ne plus pouvoir supporter,

00:32:16regarder l'enseigne de l'entreprise.

00:32:18c'est l'origine

00:32:20de son burn-out.

00:32:23Donc, elle ne s'y sent plus alignée.

00:32:26Elle n'y a plus sa juste place.

00:32:28Parce qu'aussi,

00:32:29il faut savoir que

00:32:30quand on fait un burn-out,

00:32:31souvent, ce sont les gens

00:32:32qui aiment le travail

00:32:34plus que tout,

00:32:35mais qui ne sont pas forcément

00:32:36à leur place.

00:32:38Voilà.

00:32:39Vient alors le temps du coaching

00:32:41orienté vers la projection,

00:32:43la restauration de la confiance

00:32:44et l'élaboration

00:32:46d'un nouveau projet professionnel.

00:32:47Ce travail est complété

00:32:49lorsque cela s'avère nécessaire

00:32:52d'un bilan de compétences

00:32:54permettant d'identifier les talents.

00:32:56Les talents,

00:32:57parce que tout le monde

00:32:58a du talent.

00:33:00Et les ressources,

00:33:02les aspirations profondes,

00:33:04le cas échéant,

00:33:05d'orienter vers une formation adaptée

00:33:07et leur rendre surtout confiance.

00:33:09C'est assez durant les thérapies.

00:33:12Enfin, grâce à notre pôle recrutement,

00:33:14nous accompagnons la personne

00:33:15dans la concrétisation

00:33:17d'un nouveau projet.

00:33:18Soit il veut créer une entreprise,

00:33:22soit il veut retourner

00:33:23dans un autre emploi,

00:33:25donc on l'aide,

00:33:26soit il a des aspirations profondes.

00:33:29Et donc, nous l'orientons,

00:33:31bien évidemment.

00:33:33Et on le met en place,

00:33:36enfin,

00:33:38on le met en lien

00:33:41avec des personnes

00:33:43qui en fait

00:33:45peuvent être

00:33:48et des formations

00:33:49qui peuvent être en cohérence,

00:33:51excusez-moi,

00:33:52avec leur parcours,

00:33:54leur valeur

00:33:55et leur équilibre.

00:33:57Ainsi,

00:33:57l'association

00:33:59Stop Burnout

00:33:59propose, bien sûr,

00:34:01un parcours

00:34:04sécurisé.

00:34:05Je voulais vous parler aussi

00:34:06des avocats que nous avons.

00:34:08Nous avons des avocats

00:34:08et nous avons surtout

00:34:09un avocat

00:34:10en droit de la santé.

00:34:12Et cet avocat

00:34:14en droit de la santé,

00:34:15bien évidemment,

00:34:17on incite

00:34:18certaines personnes

00:34:19à aller vers

00:34:21la maladie professionnelle.

00:34:22Il faut voir

00:34:23dans quel état

00:34:24on les accueille.

00:34:25Donc,

00:34:26on les aide

00:34:27à faire

00:34:28cette demande.

00:34:30Même l'avocat

00:34:31en droit de la santé

00:34:32fait les lettres,

00:34:33bien chargé

00:34:35avec des documents,

00:34:35les documents annexes,

00:34:36etc.,

00:34:37ça part à la Sécu,

00:34:38ça part à Marseille

00:34:40pour nous.

00:34:41Et lorsque ça passe

00:34:42en commission,

00:34:43quatre mois après,

00:34:44quelquefois,

00:34:45c'est refusé.

00:34:46Donc,

00:34:46il y a contestation

00:34:47et on aide

00:34:50à faire la contestation

00:34:51auprès de la CPRM

00:34:53et ensuite,

00:34:54vient le temps

00:34:55d'une procédure

00:34:57que l'avocat

00:34:58de droit de la santé

00:34:59dépose

00:35:00au tribunal administratif.

00:35:02Et là,

00:35:03c'est le juge

00:35:04qui tranche.

00:35:06il y a des reconnaissances

00:35:08à ce titre-là.

00:35:10Voilà.

00:35:10Donc,

00:35:11ça,

00:35:11c'est notre nouvelle

00:35:14façon d'aborder

00:35:15et d'aider

00:35:16les patients

00:35:18qui sont

00:35:18en burn-out.

00:35:20Et au moins,

00:35:22pour eux,

00:35:23ça ressemble

00:35:24à une justice.

00:35:26Pour eux,

00:35:27c'est une justice.

00:35:28C'est rendre justice

00:35:30à la personne

00:35:31qui souffre.

00:35:32Voilà.

00:35:33Donc,

00:35:33je vais laisser

00:35:34la parole

00:35:34à Edith.

00:35:35de façon

00:35:36à ce qu'elle

00:35:37puisse

00:35:38présenter

00:35:39son outil

00:35:39de recherche.

00:35:44Oui,

00:35:45bonjour.

00:35:46Merci de nous accueillir

00:35:47aujourd'hui.

00:35:49Donc,

00:35:50alors,

00:35:51moi,

00:35:51je suis

00:35:51effectivement

00:35:52à l'association

00:35:53Stop Burnout

00:35:54et que j'ai rejoint

00:35:56il y a deux ans

00:35:58un petit peu

00:35:58par hasard.

00:35:59On s'est retrouvés

00:36:00avec Margaret

00:36:01dans une réunion

00:36:04sur la santé mentale

00:36:07parce qu'il se trouve

00:36:08que je suis enseignant-chercheur

00:36:09à l'université Côte d'Azur

00:36:10et donc,

00:36:11je travaille sur le burn-out

00:36:12dans le cadre

00:36:13de mes recherches

00:36:13depuis déjà

00:36:16de nombreuses années

00:36:18et en particulier,

00:36:19j'aborde les choses

00:36:20sous l'angle

00:36:21de la charge mentale

00:36:23et il se trouve

00:36:25que j'ai développé

00:36:27un outil

00:36:27d'identification

00:36:28en fait

00:36:29des facteurs

00:36:30dans les situations

00:36:30de travail

00:36:31qui peuvent conduire

00:36:33à moyen terme,

00:36:34on va dire,

00:36:36à des burn-out.

00:36:38et c'est dans ce cadre-là

00:36:42que j'oeuvre

00:36:43dans l'association

00:36:44puisque du coup,

00:36:46l'association déploie

00:36:48cet outil

00:36:49sur le terrain

00:36:50pour faire

00:36:51de la prévention

00:36:52pour que les entreprises

00:36:54qui veulent avoir

00:36:55des actions

00:36:56de prévention

00:36:57puissent poser

00:36:57des diagnostics

00:36:58sur les situations

00:36:59de travail

00:36:59qui sont vécues

00:37:00par leurs salariés

00:37:03et donc envisager

00:37:04des pistes d'action

00:37:06en amont

00:37:10pour justement

00:37:11éviter

00:37:12en fait

00:37:12que les situations

00:37:14deviennent

00:37:14trop critiques

00:37:17et puissent engendrer

00:37:19une souffrance

00:37:20au travail.

00:37:24Voilà.

00:37:25Donc,

00:37:25il y a déjà

00:37:26plusieurs personnes

00:37:27à l'association

00:37:28qui sont formées

00:37:29à l'usage

00:37:29de cette échelle

00:37:30puisque,

00:37:31voilà,

00:37:31il faut savoir

00:37:32un petit peu,

00:37:33ce n'est pas simplement

00:37:34des additions de scores,

00:37:36il faut comprendre

00:37:37un petit peu

00:37:37ce que représente

00:37:38les facteurs,

00:37:39être en mesure

00:37:40de les mettre

00:37:42en correspondance

00:37:44pour comprendre

00:37:45ce que vit réellement

00:37:46la personne

00:37:48parce que,

00:37:48comme dans n'importe

00:37:49quelle situation,

00:37:50au travail,

00:37:51il existe des facteurs

00:37:53qui sont délétères,

00:37:54bien évidemment,

00:37:55c'est souvent

00:37:56de ces facteurs-là

00:37:56qu'on parle,

00:37:57mais il existe aussi

00:37:58des facteurs protecteurs

00:37:59et donc,

00:38:00il est bon

00:38:01de les identifier

00:38:02aussi

00:38:03pour de la prévention

00:38:05histoire de s'appuyer

00:38:06sur ces facteurs protecteurs,

00:38:08voire de les développer

00:38:09pour faire en sorte

00:38:11d'améliorer

00:38:11les situations

00:38:12de travail,

00:38:13voilà,

00:38:13en amont.

00:38:15Donc,

00:38:15voilà,

00:38:16c'est le travail

00:38:17qu'on s'applique

00:38:20à faire

00:38:21et je dois dire

00:38:22que,

00:38:22enfin,

00:38:23bon,

00:38:23voilà,

00:38:23pour moi,

00:38:24après des années

00:38:25de recherche,

00:38:26se dire que

00:38:29les éléments

00:38:29et les connaissances

00:38:30scientifiques

00:38:31que l'on a développées,

00:38:33que ça puisse servir

00:38:33à la société civile

00:38:34et à faire avancer

00:38:35les choses,

00:38:36voilà,

00:38:37c'est plutôt

00:38:38une satisfaction

00:38:39professionnelle.

00:38:41Merci,

00:38:42merci,

00:38:43de toute façon,

00:38:43je pense qu'on reviendra

00:38:44après avec les questions

00:38:45sur...

00:38:47Je rajouterai

00:38:48quelque chose,

00:38:49c'est qu'en fait,

00:38:50Édith,

00:38:50actuellement,

00:38:51est en train

00:38:52de travailler

00:38:52sur le,

00:38:53je dirais,

00:38:54l'outil de mesure

00:38:55pour les agriculteurs.

00:38:56D'accord,

00:38:57voilà,

00:38:58on pense qu'on y reviendra

00:38:58dessus.

00:38:59Merci beaucoup

00:39:00et donc maintenant,

00:39:02la parole à l'UNAFAM.

00:39:04Merci,

00:39:05Madame la Présidente,

00:39:06Madame la Rapporte.

00:39:07Merci de nous donner

00:39:09la parole

00:39:09dans cette...

00:39:12Il n'y a pas de micro ?

00:39:15Ah,

00:39:18il est devant.

00:39:21À gauche.

00:39:23Merci.

00:39:24D'accord.

00:39:26Donc,

00:39:27merci de nous donner

00:39:28la parole

00:39:28dans cette mission

00:39:30d'information

00:39:31concentrée

00:39:32à la souffrance

00:39:33psychique au travail.

00:39:35Alors,

00:39:35l'UNAFAM,

00:39:36nous sommes une association

00:39:37familiale de loi 1901.

00:39:39Nous avons été créés

00:39:41en 1963.

00:39:42Nous sommes reconnus

00:39:43d'utilité publique

00:39:44depuis 1968.

00:39:46Nous sommes habilités

00:39:47à représenter

00:39:48les usagers

00:39:48dans les établissements

00:39:49sanitaires,

00:39:50psychiatriques

00:39:50et médico-sociaux

00:39:51depuis 2008.

00:39:53nous comptons

00:39:5416 500 adhérents.

00:39:56Mais nous avons

00:39:57354 lieux d'accueil

00:39:59partout en France

00:40:00métropolitaine,

00:40:01outre-mer également,

00:40:02pas à Saint-Pierre-et-Miquelon,

00:40:03hélas,

00:40:04mais à l'île de la Réunion,

00:40:06en Guadeloupe,

00:40:06en Martinique.

00:40:07Nous sommes organisés

00:40:08en 113 délégations

00:40:10départementales et régionales.

00:40:12Nous avons un site internet,

00:40:14une ligne d'écoute

00:40:14anonyme et gratuite

00:40:16tenue par des psychologues

00:40:17cliniciens,

00:40:18une soixantaine

00:40:19de salariés

00:40:20et surtout

00:40:212000 bénévoles

00:40:23formés pour leur mission,

00:40:25tous confrontés

00:40:26à la maladie psychique

00:40:27d'un proche

00:40:28ou ayant eux-mêmes

00:40:29un parcours de soins

00:40:31en psychiatrie.

00:40:33L'UNAFAM

00:40:34de ce fait

00:40:35est en lien

00:40:35chaque année

00:40:36avec plus de

00:40:3755 000 familles

00:40:38confrontées

00:40:39à la maladie

00:40:40d'un proche

00:40:40et ces familles

00:40:42deviennent ainsi

00:40:43des aidants.

00:40:44Ce chiffre important

00:40:45reflète la vigueur

00:40:47de notre association

00:40:48comme la fréquence

00:40:49des maladies psychiques.

00:40:51On peut ici rappeler

00:40:52que 20%

00:40:53de la population

00:40:54sera dans sa vie

00:40:55confrontée

00:40:56à un problème

00:40:56de santé mentale.

00:40:58Parmi eux,

00:40:595% ont une maladie

00:41:01chronique,

00:41:02soit près de

00:41:023,5 millions

00:41:03de personnes.

00:41:05Face à ces situations

00:41:07qui causent

00:41:08bien du désarroi,

00:41:09voire de la détresse

00:41:10dans les familles,

00:41:11la mission

00:41:12de l'UNAFAM

00:41:13énoncée

00:41:14dans ses statuts

00:41:14depuis les origines,

00:41:16c'est de défendre

00:41:17les intérêts communs

00:41:18des familles

00:41:19et des usagers

00:41:20de la psychiatrie.

00:41:22En découlent

00:41:23plusieurs missions.

00:41:24Tout d'abord,

00:41:25l'aide aux aidants.

00:41:26Car l'expérience

00:41:27de l'UNAFAM,

00:41:28étayée par des données

00:41:29scientifiques probantes,

00:41:31c'est qu'aider les aidants,

00:41:32c'est permettre

00:41:33à toute la famille

00:41:34d'aller mieux,

00:41:35aidant comme aidé.

00:41:37pour cette raison,

00:41:38nous avons plus

00:41:38de 450 groupes

00:41:40de parole

00:41:40dans nos délégations

00:41:43départementales

00:41:43et organisons

00:41:44de nombreuses formations

00:41:45dédiées aux aidants,

00:41:47gratuites

00:41:47et soutenues

00:41:48par la CNSA.

00:41:50En 2025,

00:41:51plus de 10 000 personnes

00:41:52ont ainsi été formées.

00:41:55Ces groupes

00:41:56de parole

00:41:56comme ces formations

00:41:57sont modérés

00:41:59et animés

00:41:59par un binôme

00:42:01père-aidant,

00:42:02expert du vécu

00:42:03et un psychologue.

00:42:06Une autre mission

00:42:07tout aussi importante

00:42:08est pour nous

00:42:09le respect des droits

00:42:10et de la dignité

00:42:11des personnes

00:42:12confrontées

00:42:13à un problème

00:42:14de santé mentale.

00:42:16Ces droits

00:42:17tels qu'ils sont énoncés

00:42:18dans le préambule

00:42:19de la Constitution

00:42:20et dans la Charte

00:42:21sociale européenne

00:42:22ratifiée par la France

00:42:24en 1999.

00:42:26Parmi eux,

00:42:27l'emploi.

00:42:29L'UNAFAM

00:42:30défend et promeut

00:42:31l'accès à l'emploi

00:42:32car l'accès

00:42:33à une activité

00:42:34professionnelle

00:42:35est un véritable

00:42:37tremplin

00:42:37pour permettre

00:42:38aux personnes

00:42:39concernées par une maladie

00:42:41psychique au long cours

00:42:42d'avoir une vie

00:42:43plus épanouie

00:42:44à condition

00:42:45qu'ils soient

00:42:46bien accompagnés

00:42:47évidemment.

00:42:48Dans notre baromètre

00:42:50que nous avons publié

00:42:51en 2023,

00:42:5272% des répondants

00:42:54déclarent

00:42:55que leurs proches

00:42:56a déjà eu

00:42:56l'occasion

00:42:57de travailler.

00:42:57cependant

00:42:59ils ne sont

00:43:00que 21%

00:43:02à avoir

00:43:03un travail

00:43:03que ce soit

00:43:04en milieu

00:43:04ordinaire

00:43:05en entreprise

00:43:06adaptée

00:43:07ou en entreprise

00:43:09en atelier

00:43:10protégé

00:43:11en ESAT.

00:43:12Ce différentiel

00:43:13très important

00:43:1472%

00:43:15versus

00:43:1621%

00:43:17révèle

00:43:18que la problématique

00:43:19n'est pas seulement

00:43:20pour les personnes

00:43:21qui ont un problème

00:43:22de santé mentale

00:43:22celle de l'accès

00:43:24à l'emploi

00:43:24mais davantage

00:43:25celle du maintien

00:43:26dans l'emploi.

00:43:28Seulement 44%

00:43:30sont en poste

00:43:30depuis plus de 5 ans.

00:43:32C'est une véritable

00:43:33désinsertion

00:43:34de l'emploi

00:43:34qui se produit.

00:43:36Les personnes

00:43:36n'étant pas accompagnées

00:43:38souffrent de burn-out

00:43:40en plus

00:43:40de la maladie psychique

00:43:42se désinsèrent

00:43:43ensuite de l'emploi

00:43:45faute d'accompagnement

00:43:46et d'encouragement

00:43:48sont éligibles

00:43:49à la reconnaissance

00:43:50de travailleurs handicapés

00:43:52et à l'obtention

00:43:54de l'allocation

00:43:54adulte handicapé

00:43:55ce qui produit

00:43:56un coût social

00:43:58et personnel

00:43:59car elles ont

00:44:00tout un désir

00:44:01d'accéder au travail.

00:44:02Dans notre enquête

00:44:03c'est le premier droit

00:44:05qui pour elles

00:44:06n'est pas respecté

00:44:07c'est le droit

00:44:08à un emploi.

00:44:11Donc c'est pour nous

00:44:12une question

00:44:12tout à fait fondamentale

00:44:14mais qui concerne

00:44:15également les aidants

00:44:16car les aidants

00:44:17en tant qu'aidants

00:44:19familiaux

00:44:20et ayant

00:44:20une vie professionnelle

00:44:23sont aussi confrontés

00:44:24à des risques

00:44:25de burn-out.

00:44:26Je vais laisser la parole

00:44:27à mon collègue

00:44:29administrateur

00:44:30et spécialiste

00:44:31d'Alunafam

00:44:32pilote du groupe

00:44:33national sur l'emploi.

00:44:38Oui, merci Emmanuel.

00:44:43Je voudrais vous faire part

00:44:44très rapidement

00:44:46déjà d'un premier chiffre

00:44:48qui vient d'un

00:44:50baromètre

00:44:51de Malakoff Humanis

00:44:52de 2025.

00:44:54Les causes

00:44:55de la dégradation

00:44:55de la santé mentale

00:44:56liées

00:44:57à la sphère professionnelle

00:44:59ou personnelle.

00:45:00Donc 26% des personnes

00:45:02répondent que c'est strictement

00:45:04pour des raisons professionnelles

00:45:06qu'elles ont une surcharge

00:45:09ou une dégradation

00:45:11de leur santé mentale.

00:45:1232% des raisons

00:45:14tant professionnelles

00:45:16que personnelles.

00:45:17Et enfin,

00:45:1735% des raisons

00:45:19strictement personnelles.

00:45:22Donc on voit

00:45:22que le côté

00:45:25professionnel

00:45:26et personnel

00:45:27est très souvent lié.

00:45:2932%.

00:45:30Et c'est là

00:45:32qu'on évoquait

00:45:34notre rôle

00:45:35vis-à-vis

00:45:36des aidants,

00:45:37des aidants familiaux

00:45:38qui sont pour la plupart

00:45:39nos bénévoles.

00:45:40Un premier point.

00:45:42Un autre point,

00:45:44c'est que

00:45:47les troubles psychiques

00:45:50peuvent souvent

00:45:51être entre guillemets

00:45:53masqués

00:45:53par une déclaration

00:45:55ou un diagnostic

00:45:56de burn-out.

00:45:57C'est-à-dire que

00:45:58le burn-out

00:45:59est peut-être considéré,

00:46:01alors je parle

00:46:01avec beaucoup de guillemets,

00:46:03comme plus socialement

00:46:04acceptable

00:46:05que d'évoquer

00:46:06vis-à-vis

00:46:07de son employeur,

00:46:08par exemple,

00:46:09un trouble psychique

00:46:10de type

00:46:11dépression,

00:46:12bipolarité

00:46:13ou schizophrénie.

00:46:14Donc on suppose

00:46:16qu'un certain nombre

00:46:17de personnes

00:46:17qui ont déclaré

00:46:18un burn-out,

00:46:19en fait,

00:46:20de manière sous-jacente,

00:46:22plus ou moins claire,

00:46:23on souffre

00:46:25d'un trouble psychique.

00:46:28Ensuite,

00:46:29le burn-out

00:46:30peut lui-même

00:46:31être un déclencheur

00:46:32de troubles psychiques.

00:46:34C'est-à-dire qu'une personne

00:46:35qui s'est surinvestie

00:46:36dans son travail,

00:46:38qui a eu des responsabilités,

00:46:40peut,

00:46:41à cause d'une fatigue excessive,

00:46:43à cause d'un stress,

00:46:46arriver à ce qu'on appelle

00:46:46la décompensation,

00:46:47c'est-à-dire la révélation

00:46:48d'un trouble psychique

00:46:51latent.

00:46:52Inversement,

00:46:53un trouble psychique

00:46:54qui n'est pas visible

00:46:56dans le cadre professionnel

00:46:57parce qu'il est bien compensé,

00:46:59parce que la personne

00:46:59est stabilisée,

00:47:00comme on dit,

00:47:01peut conduire

00:47:02à un burn-out

00:47:02si la personne

00:47:04s'est évidemment

00:47:06surinvestie

00:47:08et n'a pas su

00:47:09maîtriser

00:47:10son investissement

00:47:11professionnel.

00:47:12On peut penser,

00:47:13par exemple,

00:47:13aux troubles bipolaires

00:47:15dans leur phase

00:47:16maniaque,

00:47:17leur phase

00:47:19très dynamique,

00:47:20très positive,

00:47:21qui peut conduire

00:47:22à un surinvestissement

00:47:23professionnel.

00:47:23Donc,

00:47:24vous voyez que

00:47:25les deux notions

00:47:26ne sont pas

00:47:28équivalentes,

00:47:28mais elles peuvent

00:47:29être tout à fait liées.

00:47:32Un autre élément

00:47:33que nous souhaiterions

00:47:34aborder aujourd'hui

00:47:35avec vous,

00:47:38c'est deux choses.

00:47:39La première,

00:47:40c'est le fait

00:47:41que l'an dernier,

00:47:43au mois de novembre,

00:47:44à l'occasion

00:47:44de la SEPH,

00:47:45la Semaine Européenne

00:47:46pour l'Emploi

00:47:46des Persons

00:47:47Handicapées,

00:47:48a eu lieu

00:47:49une manifestation

00:47:49sur la santé mentale,

00:47:51sur le parvis

00:47:51de Montparnasse

00:47:52pendant trois jours

00:47:53et qu'à cette occasion

00:47:54a été proposée

00:47:55à des entreprises

00:47:56une charte santé mentale

00:47:57au travail.

00:47:59170 entreprises

00:48:00l'ont signée

00:48:01à cette occasion

00:48:02grâce à l'action

00:48:03de l'Alliance santé mentale

00:48:05dont fait partie

00:48:05l'UNAFAM

00:48:06qui a été créée,

00:48:08cette alliance,

00:48:09à l'occasion

00:48:10de la grande cause

00:48:11santé mentale

00:48:12décrétée par

00:48:13Michel Barnier

00:48:14l'an dernier

00:48:14et prorogée

00:48:15de manière

00:48:16fort heureuse

00:48:17cette année.

00:48:19Il nous semble

00:48:20qu'il serait intéressant

00:48:22que cette charte,

00:48:23qui n'est pas très engageante

00:48:25pour les entreprises

00:48:25puisqu'elle repose

00:48:26sur quatre principes

00:48:29avec des engagements

00:48:30mais non chiffrés,

00:48:32par contre,

00:48:33s'engager à faire

00:48:34de la sensibilisation,

00:48:35s'engager à écouter,

00:48:37s'engager à accompagner

00:48:39sur trois ans

00:48:40pourrait être

00:48:41très largement

00:48:43promu

00:48:43auprès

00:48:44des différents réseaux

00:48:45d'entreprises

00:48:46de manière

00:48:47à diffuser

00:48:47la culture

00:48:48de la prévention

00:48:50et de l'accompagnement

00:48:51sur la santé mentale

00:48:52et donc sur le burn-out

00:48:53également

00:48:54dans notre esprit

00:48:56d'ici la fin de l'année

00:48:57puisque à la fin

00:48:58de cette année

00:48:59la grande cause

00:48:59santé mentale

00:49:00aura cessé

00:49:02ses effets.

00:49:04Par ailleurs,

00:49:06il a été évoqué

00:49:07tout à l'heure

00:49:09deux secondes

00:49:12excusez-moi

00:49:14il a été évoqué

00:49:15tout à l'heure

00:49:16la reconnaissance

00:49:17de cette

00:49:18du burn-out

00:49:19comme maladie professionnelle.

00:49:21c'est un vrai sujet

00:49:22actuellement

00:49:23les troubles psychiques

00:49:24et le burn-out

00:49:25en particulier

00:49:26sont hors tableau

00:49:27effectivement

00:49:31pour que

00:49:32un conseil médical

00:49:33reconnaisse

00:49:34cette maladie

00:49:35enfin le burn-out

00:49:37comme une maladie

00:49:37professionnelle

00:49:38il faut un taux

00:49:38d'IPP

00:49:39de 25%

00:49:40ce qui est

00:49:41beaucoup trop élevé

00:49:42puisque ça correspond

00:49:43très souvent

00:49:44à une incapacité

00:49:45totale

00:49:45de se rendre

00:49:47même à son travail.

00:49:48Donc il nous semble

00:49:49qu'il y aurait

00:49:51un examen à faire

00:49:52de ce taux

00:49:54qui selon

00:49:55le type de trouble

00:49:56pourrait être modulé

00:49:57à la baisse

00:49:58évidemment

00:50:00selon qu'on est

00:50:01sur un burn-out léger

00:50:02excusez-moi

00:50:03pour l'expression

00:50:04ou sur un trouble psychique

00:50:05avéré et grave

00:50:07puisque aujourd'hui

00:50:09et en particulier

00:50:10bizarrement

00:50:10dans la fonction publique

00:50:11il est beaucoup plus difficile

00:50:13de faire reconnaître

00:50:14une affection

00:50:15de type burn-out

00:50:16ou trouble psychique

00:50:17que dans le privé

00:50:18où c'est déjà pas facile

00:50:19donc il y a aussi

00:50:22à je pense

00:50:24comment dire

00:50:25moduler

00:50:26revoir

00:50:28pardon

00:50:32revoir le tableau

00:50:33des maladies professionnelles

00:50:34reconnues

00:50:35et redéfinir

00:50:36l'accident du travail

00:50:38pour le privé

00:50:38ou l'accident

00:50:39dit de service

00:50:40pour le secteur

00:50:41public

00:50:42en écrivant clairement

00:50:44qu'un choc émotionnel

00:50:45peut être reconnu

00:50:46comme accident

00:50:47même s'il n'entraîne pas

00:50:48de lésions physiques

00:50:49puisque souvent

00:50:50ce qui est opposé

00:50:51aux demandeurs

00:50:53c'est l'absence

00:50:54de lésions physiques

00:50:55ce qui est tout à fait

00:50:56dommageable

00:50:58voilà

00:50:58on a dépassé légèrement

00:51:00notre temps de parole

00:51:02très bien

00:51:03je vous remercie

00:51:04madame la rapporteure

00:51:06oui je vais faire

00:51:07assez rapidement

00:51:08et je m'excuse

00:51:09j'avais noté

00:51:1014h30

00:51:10démarrage de nos travaux

00:51:11donc j'ai fait perdre du temps

00:51:12à tout le monde

00:51:13donc je vais aller assez vite

00:51:13merci beaucoup

00:51:14de votre présence

00:51:16vous l'avez dit vous-même

00:51:17grande cause

00:51:19la santé mentale

00:51:20depuis maintenant

00:51:20deux ans

00:51:21il était donc normal

00:51:22qu'on s'y intéresse

00:51:24et qu'on s'y intéresse

00:51:25à travers effectivement

00:51:26les souffrances psychiques

00:51:27au travail

00:51:28en ce qui concerne

00:51:28le travail

00:51:29que nous menons

00:51:31on souhaitait effectivement

00:51:32entendre

00:51:33les différentes associations

00:51:35qui oeuvrent

00:51:35sur le terrain

00:51:37il fallait faire une sélection

00:51:37merci à chacun

00:51:38d'être là

00:51:39petites et

00:51:40et grosses associations

00:51:42anciennes

00:51:43et plus récentes

00:51:44pour pouvoir mieux

00:51:45parce que c'est

00:51:46ce qu'on cherche à faire

00:51:47de mieux mesurer

00:51:49le système

00:51:50et on a l'impression

00:51:51qu'il intervient

00:51:52souvent trop tard

00:51:53et pourquoi il intervient

00:51:54trop tard

00:51:55et du coup

00:51:55identifier les leviers

00:51:56à travers vos

00:51:58vos remarques

00:51:59les plus utiles

00:52:01à la prévention précoce

00:52:02dans mes constats

00:52:03ou dans ce que je vous renvoie

00:52:04ça fait partie

00:52:05de questions

00:52:06effectivement

00:52:08qui vont venir

00:52:09permet d'élargir aussi

00:52:10le sujet

00:52:10avec vos interventions

00:52:12dans un parcours

00:52:14plus global

00:52:14et d'identifier

00:52:16effectivement

00:52:16les moments

00:52:17de rupture

00:52:20nous dire aussi

00:52:22ce que vous pensez

00:52:23de l'accompagnement

00:52:24du retour à l'emploi

00:52:26parce que c'est une vraie

00:52:26préoccupation

00:52:27que nous avons

00:52:28et vous l'avez

00:52:29abordé

00:52:31et de pouvoir

00:52:32identifier

00:52:33effectivement

00:52:33les maillons

00:52:34principaux

00:52:35à réformer

00:52:36donc moi j'ai envie

00:52:36de vous dire

00:52:37enfin vous poser

00:52:38quelques questions

00:52:39d'abord sur la charte

00:52:40santé mentale

00:52:41au travail

00:52:41que vous avez évoqué

00:52:42est-ce que vous sentez

00:52:43même si ici

00:52:44vous êtes la parole

00:52:45des victimes

00:52:46est-ce que vous sentez

00:52:46un vrai engagement

00:52:47une vraie volonté

00:52:48des entreprises

00:52:49depuis que vous êtes

00:52:51installés

00:52:52ou que vous travaillez

00:52:53aux côtés

00:52:54de victimes

00:52:55de souffrance

00:52:56au travail

00:52:58vous avez

00:52:59aussi évoqué

00:53:00c'est intéressant

00:53:01et vous l'avez

00:53:02je crois que c'est vous

00:53:02juste sur la formation

00:53:03des managers

00:53:05ou la formation

00:53:07des cadres

00:53:08qui peuvent

00:53:10effectivement

00:53:10être peut-être

00:53:11remis en cause

00:53:12on l'a évoqué

00:53:13plusieurs fois

00:53:13peut-être revenir

00:53:14sur ce sujet

00:53:15vous avez

00:53:16parlé du parcours

00:53:18les parcours

00:53:18qui doivent être financés

00:53:20comment vous voyez

00:53:20le financement

00:53:21de ces parcours

00:53:22à travers quoi

00:53:23de nombreux outils existent

00:53:24nous avons des préconisations

00:53:26à faire

00:53:28quand on aura fini

00:53:29nos auditions

00:53:29d'ici le mois de juin

00:53:30vous voyez bien

00:53:31que ce que vous nous dites

00:53:32est important

00:53:33en la matière

00:53:34et notamment

00:53:36effectivement

00:53:36ce point d'horizon donné

00:53:37et ce travail

00:53:39que vous faites aussi

00:53:40sur

00:53:40il y a une autre vie

00:53:41après l'emploi

00:53:42que vous avez eu

00:53:42et cette autre vie

00:53:44comment nous l'accompagnons

00:53:45avec les dispositifs existants

00:53:46ou avec de nouveaux dispositifs

00:53:49vous êtes les seuls

00:53:49à avoir évoqué

00:53:50la fonction publique

00:53:51ça m'intéressait

00:53:51parce que

00:53:52c'est beaucoup plus difficile

00:53:53effectivement

00:53:54ce sujet

00:53:55dans la fonction publique

00:53:56me semble-t-il

00:53:57pour avoir été ministre

00:53:58de la fonction publique

00:53:58me semble-t-il

00:54:00et pas avoir réussi

00:54:01à faire bouger grand chose

00:54:01en la matière

00:54:04semble-t-il

00:54:04est une question

00:54:05sur laquelle il faut revenir

00:54:07et peut-être prendre un exemple

00:54:09sur la manière

00:54:10dont le privé

00:54:12a pris en charge

00:54:13ces difficultés

00:54:14et ces affections

00:54:18parce qu'il faut qu'on redéfinisse

00:54:20effectivement

00:54:21l'ensemble de nos mots

00:54:22sur ces questions

00:54:23vous avez évoqué

00:54:25vous avez évoqué aussi

00:54:25tous les dégâts collatéraux

00:54:26et comment on peut

00:54:28prévoir effectivement

00:54:29un accompagnement

00:54:30plus large

00:54:30en la matière

00:54:31également

00:54:31et puis vous avez terminé

00:54:32sur comment on peut

00:54:34moduler ce 25%

00:54:36ce taux reconnu

00:54:38comment on facilite

00:54:40peut-être aussi

00:54:41ce parcours du combattant

00:54:42pour y arriver

00:54:42vous avez parlé de juriste

00:54:43c'est pas à la portée

00:54:44de tout le monde

00:54:45et donc à travers

00:54:47tout ce que je vous ai dit

00:54:48voilà vous répondez

00:54:48comme vous voulez

00:54:49et puis la question aussi

00:54:50du coup

00:54:51du manque de professionnels

00:54:52et notamment

00:54:53sans doute

00:54:54de médecins du travail

00:54:57sur l'ensemble

00:54:57des territoires

00:54:59je ne vous parlerai pas

00:55:00plus particulièrement

00:55:00ou pas de questions

00:55:01plus particulières

00:55:02sur l'outre-mer

00:55:02mais la situation

00:55:03est largement plus complexe

00:55:05encore en outre-mer

00:55:06en manque d'acteurs

00:55:07merci pour le travail

00:55:08que vous faites

00:55:09et merci de compléter

00:55:12avec les éléments

00:55:13que vous aurez

00:55:13à partir des quelques remarques

00:55:15que j'ai pu faire

00:55:18vous avez fait l'attention

00:55:19sur le fait

00:55:21vous parlez des médecins du travail

00:55:23ça fait écho

00:55:24puisque dans notre association

00:55:26nous avons

00:55:26dans notre équipe pluridisciplinaire

00:55:29des médecins du travail

00:55:30nous avons une convention

00:55:32avec la médecine du travail

00:55:33enfin pas que la médecine du travail

00:55:35de Nice

00:55:36mais d'autres médecines du travail aussi

00:55:37parce qu'on travaille ensemble

00:55:40ils travaillent sur la prévention

00:55:41c'est les premiers préventeurs

00:55:43donc il ne faut pas

00:55:44qu'ils se découragent

00:55:45ensuite à l'université de Nice

00:55:47Côte d'Azur

00:55:48nous avons un médecin du travail

00:55:50qui est parfaitement

00:55:52qui est très efficace

00:55:55dans la détection du burn-out

00:55:57et qui en fait

00:56:02si elle en juge

00:56:04et bien elle met aussi

00:56:08la personne en accident de service

00:56:11ou en maladie pro

00:56:13ça c'est très important

00:56:14je pense qu'on a

00:56:16de toutes ces années

00:56:17depuis ces 11 années

00:56:18on a construit ça

00:56:21on a construit vraiment

00:56:22une équipe forte

00:56:23tout à l'heure

00:56:24je n'ai pas tout dit

00:56:24parce que

00:56:25des choses ont été dites

00:56:26mais il est important

00:56:29de

00:56:29je vois

00:56:30la CPAM

00:56:32parfois nous subventionne

00:56:34et on prend

00:56:35des adhérents

00:56:39de la CPAM

00:56:41chez nous

00:56:42on les reconstruit

00:56:44alors je voudrais vous dire

00:56:45quand même

00:56:45qu'une reconstruction

00:56:46c'est 18 mois

00:56:47au bas mot

00:56:48au bas mot

00:56:51et en revanche

00:56:53le taux

00:56:55le taux de 25%

00:56:56je pense qu'il est nécessaire

00:56:59et il ne faut pas le revoir

00:57:01à la baisse

00:57:02non plus

00:57:02parce qu'il est nécessaire

00:57:04il y a des gens

00:57:05qui restent abîmés

00:57:06il faut savoir aussi

00:57:07qu'il y a des familles

00:57:08abîmées

00:57:09parce qu'en fait

00:57:10une personne

00:57:11qui se suicide

00:57:12un papa

00:57:13qui est chargé de famille

00:57:15et bien

00:57:17ça met la famille

00:57:18en péril

00:57:19donc en fait

00:57:21c'est pas rien

00:57:22un burn-out

00:57:23il n'y a pas qu'un burn-out

00:57:24il y a

00:57:25des burn-out

00:57:26et des formes

00:57:27de burn-out

00:57:28donc

00:57:29pour moi

00:57:30c'est vraiment

00:57:31c'est un danger

00:57:32mais c'est un danger

00:57:34les entreprises

00:57:35à mon sens

00:57:38ne font pas suffisamment

00:57:40enfin

00:57:41je ne dirais pas

00:57:42ne font pas suffisamment

00:57:43de prévention

00:57:43ou ne sont pas

00:57:44on n'a pas le temps

00:57:45de nous écouter

00:57:46c'est pour cette raison

00:57:47que notre association

00:57:49a pris une adhésion

00:57:50à l'union patronale

00:57:52parce qu'en fait

00:57:53il faut aussi

00:57:54que l'on travaille

00:57:55auprès des chefs

00:57:56d'entreprise

00:57:56qui eux aussi

00:57:58ont une charge mentale

00:57:59qui eux aussi

00:58:00font aussi du burn-out

00:58:01font un burn-out

00:58:03et aussi

00:58:04ça descend dans les équipes

00:58:06donc quand

00:58:07les équipes

00:58:08ne sont pas bien

00:58:09même avec un management

00:58:11donc on a

00:58:12on a beaucoup

00:58:13élargi

00:58:15notre

00:58:16enfin notre réseau

00:58:17on travaille en réseau

00:58:18et c'est très important

00:58:20très très très très important

00:58:22et malheureusement

00:58:23on ne sauve pas

00:58:24toutes les vies

00:58:24mais on en sauve

00:58:25quelques-unes

00:58:27monsieur Barré

00:58:27vous vouliez intervenir

00:58:28après monsieur Forger

00:58:30je suis avant monsieur Forger

00:58:32ou après ?

00:58:32ok merci

00:58:34alors je vous remercie

00:58:35de nous accueillir aujourd'hui

00:58:37et enfin je vais rentrer

00:58:38tout de suite

00:58:39dans le vif du sujet

00:58:39alors moi je suis Andy Barré

00:58:41je suis aussi avec

00:58:42madame Briard

00:58:42à France Prévention

00:58:43et je suis aussi

00:58:44le responsable

00:58:45de la CGT de Rouen

00:58:46qui me permet aussi

00:58:47de rencontrer

00:58:48pas mal de salariés

00:58:48qui subissent

00:58:50qui subissent

00:58:51tous les méfaits

00:58:51du burn-out

00:58:52je crois qu'il faut

00:58:53qu'on s'interroge

00:58:54c'est que

00:58:55quand il y a un plan social

00:58:56dans une entreprise

00:58:57par exemple

00:58:59souvent il y a un plan social

00:59:00par rapport à la compétitivité

00:59:01de l'entreprise

00:59:02la compétitivité derrière

00:59:05comment on peut l'obtenir

00:59:06sur les salariés

00:59:07qui restent

00:59:08on rentre tout de suite

00:59:09dans le vif du sujet

00:59:10parce que

00:59:11non remplacement

00:59:12des départs

00:59:12on a une multitude

00:59:14de tâches

00:59:14en plus à accomplir

00:59:15à son poste de travail

00:59:17et tout de suite

00:59:18on commence à plus pouvoir

00:59:19faire le boulot

00:59:20pour lequel on a signé

00:59:21un contrat de travail

00:59:21voilà

00:59:22on remplace une partie

00:59:2320% du collègue

00:59:25qui est parti à côté

00:59:26le collègue reprend

00:59:27une autre partie

00:59:2820%

00:59:29et ça je le vois

00:59:29c'est un

00:59:30c'est un léger glissement

00:59:31en départ

00:59:33et on a aussi

00:59:34par exemple

00:59:36je vais vous prendre

00:59:36un cas concret

00:59:37que j'ai pu

00:59:38que j'ai pu suivre

00:59:40c'est une entreprise

00:59:42investie sur une machine

00:59:43voilà

00:59:43la machine est neuf

00:59:44on demande

00:59:452000 pièces

00:59:46à la journée

00:59:46aux salariés

00:59:48sauf que

00:59:4820 ans après

00:59:49on n'est plus à 2000 pièces

00:59:50on est à 2200 pièces

00:59:52voilà

00:59:52on a voulu augmenter

00:59:53la compétitivité

00:59:55et le rendement

00:59:56de la machine

00:59:56le salarié a pris

00:59:57aussi 20 ans

00:59:58donc il a vieilli

00:59:59la machine a pris 20 ans

01:00:01l'investissement

01:00:02aussi dans le parc machine

01:00:04est moindre

01:00:04la direction

01:00:05avait décidé de dire

01:00:06voilà

01:00:06on va moins investir

01:00:07dans le parc machine

01:00:08donc on se retrouve

01:00:09j'ai envie de vous dire

01:00:10est-ce qu'on va gagner

01:00:11le Paris-Dakar

01:00:11avec une deux chevaux

01:00:12par exemple

01:00:12j'en suis pas convaincu

01:00:13autour de la table

01:00:14c'est exactement ça

01:00:15en fait

01:00:16c'est que

01:00:16on pourrait se dire

01:00:17qu'avec les années

01:00:18la machine va être

01:00:19moins performante

01:00:20le salarié peut l'être aussi

01:00:21d'où son âge

01:00:22qui va aller

01:00:24vers un âge vieillissant

01:00:25et c'est des factures

01:00:27qui pour moi

01:00:28ne sont pas forcément

01:00:29pris en compte

01:00:30la deuxième chose

01:00:31où je voulais amener

01:00:32un point de vigilance

01:00:33c'est que

01:00:34je me rends compte

01:00:35que le salarié

01:00:35généralement

01:00:36le burn-out

01:00:37arrive plus vite

01:00:37chez un salarié

01:00:39en 3-8

01:00:40qu'à la journée

01:00:41pourquoi ?

01:00:42parce qu'à la journée

01:00:43quand on est 8 heures

01:00:44sur son poste de travail

01:00:46on peut encore se dire

01:00:47pour faire sa production

01:00:48je vais arriver

01:00:49un quart d'heure avant

01:00:50je vais finir

01:00:50une demi-heure après

01:00:51donc voilà

01:00:52c'est un peu noyé

01:00:52dans la masse

01:00:53je dois travailler 8 heures

01:00:54mais j'ai fait 8 heures 45

01:00:56ou 9 heures

01:00:56voilà

01:00:57mais j'ai fait ma production

01:00:58en 3-8

01:00:59c'est pas possible

01:01:00parce qu'on a un salarié

01:01:01qui est avant

01:01:01alors celui qui embauche

01:01:04du matin à 5 heures

01:01:05il y a le salarié

01:01:06qui est nuit

01:01:07donc on ne peut pas

01:01:07arriver avant

01:01:08on ne peut pas faire plus

01:01:09parce qu'il y a le salarié

01:01:10d'après-midi

01:01:11qui va arriver

01:01:12posté à 13 heures

01:01:13on a juste sa pause

01:01:14en fait

01:01:14on le voit souvent

01:01:16c'est quand on commence

01:01:16à glisser dans le burn-out

01:01:17c'est qu'on commence

01:01:18à avoir du temps de travail

01:01:19sur sa pause

01:01:20pour moi

01:01:21dans l'industrie

01:01:21c'est déjà le premier pas

01:01:24dans le burn-out

01:01:25et on se dit

01:01:25voilà

01:01:25on ne va plus pouvoir

01:01:27bientôt faire son travail

01:01:28et bien faire son travail

01:01:31alors c'est vraiment bien

01:01:33de parler du burn-out

01:01:34mais c'est comment on peut

01:01:36l'éviter le burn-out

01:01:36en fait

01:01:37moi je crois que c'est ça

01:01:38la véritable question

01:01:39c'est comment on peut

01:01:40éviter d'arriver

01:01:41dans le burn-out

01:01:42je l'ai entendu tout à l'heure

01:01:43et je suis content

01:01:45parce que je dis

01:01:45mais je pense

01:01:47qu'on devrait avoir

01:01:48un peu plus de prévention

01:01:49sur les managers

01:01:50et les responsables

01:01:51je pense que

01:01:51c'est pas assez suffisant

01:01:53je pense que

01:01:53c'est pas assez suffisant

01:01:55je trouve aussi

01:01:56que l'écoute

01:01:57enfin une réelle écoute

01:01:58et la prise en compte

01:01:59des salariés

01:02:00dès la première alerte

01:02:02au niveau de la direction

01:02:02voilà

01:02:03je trouve que c'est

01:02:04beaucoup trop léger

01:02:05il y a beaucoup trop

01:02:06de laxisme

01:02:07au niveau des directions

01:02:08en disant

01:02:09bon c'est pas grave

01:02:09on va s'adapter

01:02:10à la limite

01:02:11il va y avoir

01:02:11le médecin du travail

01:02:12une infirmière du travail

01:02:13c'est généralement ça

01:02:14ce que dit une direction

01:02:16à ses salariés

01:02:16c'est pas normal

01:02:17on devrait tout de suite

01:02:18avoir une alerte

01:02:20et avoir

01:02:21une vigilance doublée

01:02:23et

01:02:24on a des secouristes

01:02:25au travail

01:02:26je pense que

01:02:26alors je sais

01:02:27qu'il y a des choses

01:02:28qui se font

01:02:28qu'il y a des formations

01:02:29mais on devrait presque

01:02:30avoir une obligation

01:02:31au niveau des entreprises

01:02:32d'avoir des secouristes

01:02:33mentaux aussi

01:02:33voilà

01:02:34avoir des collègues

01:02:35qui pourraient détecter

01:02:36tout de suite

01:02:36des facteurs

01:02:37chancérés

01:02:37en disant

01:02:38il change de comportement

01:02:39il y a quelque chose

01:02:40qui va plus

01:02:40il m'a alerté

01:02:41et que la direction

01:02:42prenne vraiment conscience

01:02:43que quand le secouriste

01:02:44mental vient porter

01:02:46un élément factuel

01:02:47avoir une réelle prise en compte

01:02:48moi je pense que des gens

01:02:49pourraient peut-être

01:02:50déjà éviter

01:02:51d'avoir des burn-out

01:02:52par la suite

01:02:53si on se mettait

01:02:54tous autour de la table

01:02:55mais généralement

01:02:57alors pourquoi pas aussi

01:02:58imaginer

01:02:58mais quand une entreprise

01:03:00en France

01:03:00fait un plan de licenciement

01:03:02je pense que

01:03:03l'état à un moment

01:03:04devra mettre aussi

01:03:05les moyens

01:03:05en disant

01:03:05voilà

01:03:06c'est des salariés

01:03:06ceux qui vont rester

01:03:07on devrait les regarder

01:03:08avec un peu plus d'attention

01:03:09parce qu'ils vont avoir

01:03:11plus de charges de travail

01:03:11naturellement

01:03:12pour maintenir la compétitivité

01:03:13moi je crois que c'est déjà

01:03:15un premier facteur

01:03:15déjà si on pouvait suivre

01:03:17un peu plus sérieusement

01:03:19les entreprises

01:03:19qui licencient en France

01:03:20parce que la compétitive

01:03:22va toujours avoir lieu

01:03:24pour l'entreprise

01:03:25c'est normal

01:03:25parce qu'il faut

01:03:26qu'elle puisse vivre

01:03:27mais elle se fera sur le dos

01:03:28de ceux qui restent en fait

01:03:29et je pense que là

01:03:30on devrait avoir

01:03:30un gros point de vigilance

01:03:32dès qu'il y a des licenciements

01:03:33en masse

01:03:34dans des entreprises en France

01:03:35voilà j'en ai fini

01:03:36et je vous remercie encore

01:03:37de l'intention

01:03:38que vous nous avez apporté

01:03:39aujourd'hui

01:03:39merci

01:03:40merci à vous

01:03:41monsieur Forger

01:03:42oui je voulais revenir

01:03:43sur deux questions

01:03:46la première

01:03:47sur les parcours

01:03:48de retablissement

01:03:49et puis la deuxième

01:03:51sur le débat

01:03:52autour de la reconnaissance

01:03:53en maladie professionnelle

01:03:54donc sur la première

01:03:56effectivement

01:03:56on l'a souligné

01:03:57on est plusieurs

01:03:58à l'avoir souligné

01:03:59la reconstruction

01:04:00post-born à route

01:04:01post-born à route

01:04:02pardon pour les personnes

01:04:02c'est une vraie errance

01:04:03c'est une vraie solitude

01:04:04les personnes sont seules

01:04:05ils sont seules avant

01:04:06ils sont seules après

01:04:07ils sont seules tout le temps

01:04:09et là le rôle des associations

01:04:11avec la mise en lien

01:04:12qui se fait

01:04:13notamment avec la connexion

01:04:14avec les pairs

01:04:15elle est essentielle

01:04:16et nous on le mesure

01:04:17vraiment sur le terrain

01:04:18il y a une plus-value

01:04:19mais c'est énorme

01:04:20donc bien sûr

01:04:21qu'il faut des experts

01:04:22sur le sujet

01:04:23et c'est pour ça que nous

01:04:24on a essayé de construire

01:04:25un modèle alliant les deux

01:04:26moi je suis psychologue

01:04:27du travail de formation

01:04:28et ma collègue

01:04:29a vécu un burn-out

01:04:30et donc c'est comme ça

01:04:31qu'on essaie d'approcher

01:04:32cette question-là

01:04:34en hybridant un peu

01:04:36nos savoirs sur le sujet

01:04:37et donc la personne est seule

01:04:39elle doit construire

01:04:39son parcours

01:04:40toute seule

01:04:40son parcours de soins

01:04:42de rétablissement

01:04:42toute seule

01:04:43et imaginez

01:04:43la situation d'épuisement

01:04:45qui a été décrite

01:04:45sur le plan physiologique

01:04:47neurologique

01:04:48sur le plan psychique

01:04:49sur le plan physique

01:04:50c'est administratif

01:04:52juridique

01:04:53etc

01:04:53c'est terrible

01:04:54c'est terrible

01:04:55et ça rajoute

01:04:56de l'épuisement

01:04:57à l'épuisement

01:04:58donc il faut absolument

01:05:00comme certains pays scandinaves

01:05:02vous allez me dire

01:05:02les pays scandinaves

01:05:05peut-être que c'est mal placé

01:05:06mais bon

01:05:07ils sont effectivement

01:05:08très en avant

01:05:09c'est notamment

01:05:10par exemple

01:05:10l'exemple du Danemark

01:05:11qui met en place

01:05:13des parcours

01:05:13comme ça

01:05:14sur deux années

01:05:15des parcours pluridisciplinaires

01:05:17donc qui couvrent

01:05:17toutes ces disciplines

01:05:18que j'ai évoquées

01:05:19en lien

01:05:20avec au centre

01:05:22le travail

01:05:23bien sûr

01:05:23en lien

01:05:25à voir

01:05:26en fonction

01:05:26de l'évolution

01:05:27du parcours

01:05:27avec l'employeur

01:05:28ou pas

01:05:29parce que des fois

01:05:30le lien avec l'employeur

01:05:30il n'est pas souhaitable

01:05:31des fois il est souhaitable

01:05:32c'est ce que tu soulignais

01:05:34tout à l'heure

01:05:34les personnes sont

01:05:35quelque part

01:05:36elles se sont beaucoup investies

01:05:37c'est les combattants

01:05:38comme on dit

01:05:39elles ont été jusqu'au bout

01:05:40elles ont lutté

01:05:43avec beaucoup de déni

01:05:44pas vu les signaux faibles

01:05:45pas vu les signaux forts

01:05:46et un jour

01:05:46c'est l'effondrement

01:05:47c'est l'effondrement

01:05:48et elles sont laissées

01:05:49complètement libres

01:05:52et elle est zère

01:05:53donc la

01:05:54proposer des parcours

01:05:55pluridisciplinaires

01:05:56financés par les pouvoirs

01:05:58publics

01:05:58via les opérateurs

01:06:00de l'état

01:06:00France Travail

01:06:01etc

01:06:02et puis les études

01:06:04l'ont montré

01:06:05ça accélère

01:06:06le retour

01:06:06au travail

01:06:07donc

01:06:08aujourd'hui

01:06:10notre système

01:06:10finance

01:06:11beaucoup la réparation

01:06:12et beaucoup moins

01:06:14la prévention

01:06:14et on met

01:06:15des milliers

01:06:16d'euros

01:06:16voire des

01:06:17millions d'euros

01:06:19sur les indemnités

01:06:20journalières

01:06:20des rentes

01:06:22des pensions

01:06:23etc

01:06:24peut-être

01:06:25que voilà

01:06:25peut-être qu'il faut

01:06:27revoir

01:06:27et encore une fois

01:06:30enrichir

01:06:31ce mot

01:06:32de prévention

01:06:34qui est super important

01:06:35pour justement

01:06:36intégrer

01:06:37des parcours

01:06:38pluridisciplinaires

01:06:39d'accompagnement

01:06:39etc

01:06:40donc c'est ce qu'on

01:06:41essaie de faire

01:06:42à notre petite échelle

01:06:42au niveau de l'association

01:06:43mais on n'a aucun

01:06:44financement

01:06:44on a été voir

01:06:45l'ARS

01:06:46zéro

01:06:46l'ACPM

01:06:47zéro

01:06:47c'est pas la priorité

01:06:48la santé mentale

01:06:49au travail

01:06:49donc du coup

01:06:50on fait avec

01:06:51on fait avec

01:06:52les cotisations

01:06:53des adhérents

01:06:53etc

01:06:54sur le deuxième point

01:06:55sur la maladie professionnelle

01:06:57effectivement

01:06:58c'est une réparation

01:06:59symbolique

01:06:59et financière

01:07:01importante

01:07:02mais c'est aussi

01:07:03une charge

01:07:03administrative

01:07:04importante

01:07:05et ça rajoute

01:07:07encore une fois

01:07:08une charge

01:07:09à l'épuisement

01:07:10et nous on voit

01:07:11les personnes

01:07:11qui montent

01:07:13souvent avec

01:07:14l'aide d'un avocat

01:07:14sinon c'est un peu compliqué

01:07:15qui montent

01:07:16des dossiers

01:07:17de maladie pro

01:07:18elles sont dans

01:07:19des états

01:07:20encore plus

01:07:20voilà

01:07:21ça les fragilise

01:07:23encore plus

01:07:24donc on a un peu

01:07:26plus nuancé

01:07:28en reprenant

01:07:29un petit peu

01:07:30ce que les spécialistes

01:07:31comme Marie Pesé

01:07:32que vous avez entendu

01:07:33il n'y a pas longtemps

01:07:34évoquent sur ce sujet

01:07:35et en questionnant

01:07:38les pouvoirs publics

01:07:39sur la reconnaissance

01:07:40en maladie professionnelle

01:07:41pourquoi on n'a pas

01:07:42la même approche

01:07:43que pour les maladies

01:07:44physiques

01:07:45avec

01:07:47les risques

01:07:48psychosociaux

01:07:48ils sont connus

01:07:49le rapport

01:07:50GOLAC

01:07:50a mis en évidence

01:07:51il y a un certain

01:07:52nombre d'années

01:07:52des grandes classes

01:07:53de risque

01:07:53etc

01:07:54on pourrait très bien

01:07:55parce qu'aujourd'hui

01:07:56la charge de la preuve

01:07:57elle revient

01:07:58au salarié

01:07:58qui est lui-même

01:07:59en grande difficulté

01:08:00et qui doit monter

01:08:01des dossiers

01:08:02de fou

01:08:03pour justement

01:08:05accompagner

01:08:05pour arriver

01:08:07à souvent

01:08:09pas grand chose

01:08:10puisqu'il y a beaucoup

01:08:11de refus

01:08:12pour les maladies

01:08:15type

01:08:16risque-amiante

01:08:17TMS

01:08:18etc

01:08:18la charge

01:08:19de la preuve

01:08:20elle revient

01:08:20à l'employeur

01:08:22et c'est l'employeur

01:08:23qui doit montrer

01:08:24qu'il a bien fait

01:08:25les choses

01:08:25de telle manière

01:08:26à ce que

01:08:28ça ne se produise pas

01:08:29donc

01:08:31c'est plus

01:08:32le lien

01:08:33entre

01:08:34souffrance

01:08:35psychique

01:08:36et travail

01:08:37dès le médecin généraliste

01:08:39qui a du mal

01:08:40à indiquer

01:08:41sur le certificat

01:08:43médical initial

01:08:45le lien

01:08:46avec le travail

01:08:46nous on le voit

01:08:47tous

01:08:47on leur demande

01:08:48la première question

01:08:48qu'on leur demande

01:08:49c'est

01:08:50qu'a indiqué

01:08:51le médecin généraliste

01:08:52sur votre certificat

01:08:52médical initial

01:08:53parce que ça commence là

01:08:54le processus

01:08:56et très souvent

01:08:56c'est ce que tu disais

01:08:58trouble anxio-dépressif

01:08:59aucun lien

01:09:00avec le travail

01:09:02très

01:09:02je schématise un peu

01:09:03mais très très très

01:09:04très souvent

01:09:04donc ça commence là

01:09:06la reconnaissance

01:09:07et le lien

01:09:08entre

01:09:10travail

01:09:10et souffrance psychique

01:09:11ça commence dès là

01:09:12et ça commence même avant

01:09:14ça commence bien sûr

01:09:15avant

01:09:15ça commence dans l'entreprise

01:09:16bien sûr

01:09:17meilleure formation

01:09:18des médecins du travail

01:09:19des acteurs de santé

01:09:20etc

01:09:20donc voilà

01:09:22c'est plus ce lien là

01:09:23et peut-être un mode

01:09:25d'appréhension

01:09:26différent

01:09:27merci

01:09:28c'est dommage

01:09:28on ne peut pas discuter

01:09:29plus longtemps

01:09:30mais c'est peut-être

01:09:31aussi compliqué

01:09:32pour le médecin

01:09:32dans un premier temps

01:09:35de dire

01:09:35que c'est lié

01:09:36au travail

01:09:37je ne sais pas

01:09:37je me fais l'avocat

01:09:39du diable

01:09:39je me dis

01:09:40non non

01:09:40il faut que je passe

01:09:41la parole aux autres

01:09:42excusez-moi

01:09:44madame Galli

01:09:47oui merci

01:09:49donc je vais rebondir

01:09:50sur ce qui vient

01:09:51d'être dit

01:09:51et puis sur vos

01:09:53dernières paroles

01:09:54aussi

01:09:55oui il peut être

01:09:56difficile je pense

01:09:57effectivement

01:09:58pour les médecins

01:10:00de savoir

01:10:00si de prime abord

01:10:01c'est lié au travail

01:10:03ou non

01:10:06même si en fait

01:10:07on a quand même

01:10:07quelques outils

01:10:09diagnostiques

01:10:10pour évaluer

01:10:11le burn-out

01:10:12c'est-à-dire

01:10:12l'état réel

01:10:13de la personne

01:10:16et je pense

01:10:17qu'en fait

01:10:17le gros problème

01:10:19c'est que

01:10:19les professionnels

01:10:20de santé

01:10:20ne sont pas

01:10:21formés

01:10:22à ça

01:10:23c'est-à-dire

01:10:24que voilà

01:10:25pour moi déjà

01:10:26dans les études

01:10:27de médecine

01:10:27s'il y avait

01:10:28des modules

01:10:29d'enseignement

01:10:30obligatoires

01:10:31sur

01:10:32les spécificités

01:10:33de la santé

01:10:34au travail

01:10:36on aurait déjà

01:10:38fait un grand pas

01:10:39aussi

01:10:39sur la manière

01:10:40de prendre en charge

01:10:41et donc

01:10:43moi j'enseigne

01:10:44je suis en psychologie

01:10:46donc spécialisé

01:10:47en psychologie

01:10:48du travail

01:10:49mais de la même manière

01:10:51je le vois

01:10:51les personnes

01:10:53en fait

01:10:53en souffrance psychique

01:10:55même quand c'est

01:10:56dû au travail

01:10:57se tournent vers

01:10:59des psychiatres

01:11:01on l'a dit

01:11:01bon voilà

01:11:01les psychiatres

01:11:03ne sont pas

01:11:04formés à ça

01:11:04mais les psychologues

01:11:05cliniciens

01:11:06la plupart du temps

01:11:07non plus

01:11:07et en fait

01:11:08on a besoin

01:11:09véritablement

01:11:10de professionnels

01:11:10qui comprennent

01:11:12les enjeux

01:11:13qui se jouent

01:11:14et qui sont

01:11:14très particuliers

01:11:15dans les situations

01:11:16de travail

01:11:17et dans les milieux

01:11:17professionnels

01:11:20et finalement

01:11:22les professionnels

01:11:23que ce soit

01:11:23du côté

01:11:25des médecins

01:11:26les médecins du travail

01:11:27ou

01:11:29les psychologues

01:11:30du travail

01:11:31sont finalement

01:11:32à l'heure actuelle

01:11:33dans la société

01:11:34et dans la prise

01:11:35en charge des choses

01:11:35mis dans une position

01:11:37qui fait qu'ils

01:11:38ne sont pas

01:11:39prescripteurs

01:11:41ils ne font pas

01:11:41de suivi

01:11:42ils sont là

01:11:43juste pour poser

01:11:43des diagnostics

01:11:44en fait

01:11:44sur l'état

01:11:45de la personne

01:11:46à un moment donné

01:11:46mais ils ne prennent

01:11:47pas véritablement

01:11:48en charge

01:11:49et en soin

01:11:51alors même

01:11:52que ce sont

01:11:53ces personnes-là

01:11:54qui ont les connaissances

01:11:55pour ça

01:11:56et donc

01:11:57je pense que

01:11:58pour le coup

01:11:59ça ne sera pas

01:11:59du jour au lendemain

01:12:00mais il y a une réflexion

01:12:01vraiment en profondeur

01:12:04à mener

01:12:04pour réformer

01:12:06ces formations

01:12:06aussi

01:12:07et qu'elles répondent

01:12:09véritablement

01:12:10à l'enjeu sociétal

01:12:11qui se pose

01:12:12sur le deuxième

01:12:15point

01:12:15qui est

01:12:16le côté

01:12:16réglementation

01:12:18clairement

01:12:19la réglementation

01:12:20elle n'est pas

01:12:20à la hauteur

01:12:21du problème

01:12:21sinon

01:12:22si la réglementation

01:12:23suffisait

01:12:24on ne serait pas

01:12:25là aujourd'hui

01:12:25je pense

01:12:26voilà

01:12:27puisqu'il y a

01:12:28quand même

01:12:28des réglementations

01:12:29qui existent

01:12:30depuis déjà

01:12:31un certain temps

01:12:32c'est pas à la hauteur

01:12:33pourquoi ?

01:12:34parce qu'il n'y a pas

01:12:34d'obligation réelle

01:12:35bon ok

01:12:36il peut y avoir

01:12:36des choses

01:12:37et des engagements

01:12:37marqués

01:12:38sur un document

01:12:39unique

01:12:39etc

01:12:41on peut

01:12:41mais

01:12:42je veux dire

01:12:44alors même

01:12:45que le travail

01:12:45est normalisé

01:12:46à l'heure actuelle

01:12:46pour tout

01:12:48que les entreprises

01:12:50doivent montrer

01:12:51pâte blanche

01:12:51pour pratiquement

01:12:54toutes les procédures

01:12:55de l'entreprise

01:12:56quand elles veulent

01:12:57des certifications

01:12:58ISO

01:12:58etc

01:12:59pour soi-disant

01:13:00de la qualité

01:13:01alors qu'on est plus

01:13:02sur du management

01:13:03de management

01:13:04qui souvent

01:13:04est quand même

01:13:05à l'origine aussi

01:13:07du burn-out

01:13:07de beaucoup d'individus

01:13:08à l'heure actuelle

01:13:09avec justement

01:13:10cette normalisation

01:13:11du travail

01:13:12je trouve qu'il serait

01:13:13légitime en fait

01:13:14d'imposer aussi

01:13:16aux entreprises

01:13:17que par exemple

01:13:18tous les 3, 4 ans

01:13:195 ans

01:13:20allez 5 ans

01:13:21ils soient obligés

01:13:23de faire un diagnostic

01:13:24RPS

01:13:25mais véritablement

01:13:26un diagnostic

01:13:27pas dire

01:13:27on s'engage

01:13:28à faire telle et telle chose

01:13:29que des professionnels

01:13:31de la santé

01:13:33au travail

01:13:34des personnes

01:13:36qui interviennent

01:13:36tels que des ergonomes

01:13:38des psychologues

01:13:38du travail

01:13:39viennent faire

01:13:39un diagnostic

01:13:40dans l'entreprise

01:13:42et puis se dire

01:13:43c'est bon

01:13:44cette entreprise

01:13:45au niveau

01:13:46des RPS

01:13:47c'est sain

01:13:48et il n'y aura

01:13:48pas de soucis

01:13:50et à l'heure actuelle

01:13:51tous ces professionnels

01:13:53là ils interviennent

01:13:53dans les entreprises

01:13:54quand le mal

01:13:54est déjà fait

01:13:56quand la direction

01:13:57est saturée

01:13:59et qu'ils se disent

01:14:00waouh

01:14:00en fait là

01:14:01on a trop de cas

01:14:02ils font intervenir

01:14:03des professionnels

01:14:04mais en fait

01:14:04c'est trop tard

01:14:06parce qu'après

01:14:07casser totalement

01:14:08une organisation

01:14:09du travail

01:14:09pour récupérer

01:14:11les choses

01:14:12c'est hyper compliqué

01:14:13donc il faut

01:14:15intervenir

01:14:16en amont

01:14:17de mon point de vue

01:14:18la seule solution

01:14:20c'est qu'il y ait

01:14:22cette obligation

01:14:22de diagnostic

01:14:23régulièrement

01:14:24et pour qu'on puisse

01:14:25mêler le doigt

01:14:26sur ce qui pose problème

01:14:27et agir de suite

01:14:29très bien

01:14:31Madame

01:14:32Monsieur

01:14:33on va vous parler

01:14:35de la charte

01:14:35de santé mentale

01:14:36alors la charte

01:14:38de santé mentale

01:14:38elle est très intéressante

01:14:40pour nous

01:14:41pourquoi

01:14:41parce qu'elle part

01:14:42d'un principe

01:14:44ça c'est un effet

01:14:45collatéral positif

01:14:46du Covid

01:14:46depuis la pandémie

01:14:48on sait tous

01:14:48que nous avons

01:14:49une santé mentale

01:14:50donc une charte

01:14:51de la santé mentale

01:14:52au travail

01:14:52c'est reconnaître

01:14:53que nous avons

01:14:54tous une santé mentale

01:14:55et c'est lutter

01:14:57contre la psychologisation

01:14:58des difficultés

01:14:59qui a été mentionnée

01:15:01par ailleurs

01:15:02pour dire que

01:15:03c'est l'environnement

01:15:04on peut créer

01:15:06un environnement

01:15:06favorable

01:15:07à une bonne santé mentale

01:15:08donc certes

01:15:10cette charte

01:15:10ne comprend pas

01:15:11d'indicateurs

01:15:12ne comprend pas

01:15:14de

01:15:16enfin il n'y a pas

01:15:17d'obligation

01:15:18financière

01:15:18mais c'est un engagement

01:15:20qui nous semble

01:15:20pour nous

01:15:21très important

01:15:22un

01:15:23on a tous

01:15:24une santé mentale

01:15:24et deuxièmement

01:15:27pour les aidants

01:15:28qui sont dans

01:15:29des situations

01:15:30familiales complexes

01:15:31c'est important

01:15:31qu'il y ait

01:15:32une bonne santé

01:15:34que l'environnement

01:15:35au travail

01:15:36par les managers

01:15:37et la direction

01:15:37soit

01:15:38le meilleur possible

01:15:40et pour les proches

01:15:41qui ont un handicap

01:15:42psychique

01:15:43elles seront

01:15:45en bonne santé mentale

01:15:46au travail

01:15:47à deux conditions

01:15:49qu'ils se signalent

01:15:50comme ayant

01:15:51une RQTH

01:15:52et donc ayant

01:15:53une maladie psychique

01:15:53chronique

01:15:54beaucoup ne le signalent

01:15:55pas car ils ont peur

01:15:56de perdre leur emploi

01:15:57et si on crée

01:15:58on annonce

01:15:59qu'on fait une charte

01:16:00de santé mentale

01:16:00au travail

01:16:01on va libérer la parole

01:16:02cesser de stigmatiser

01:16:03donc nos proches

01:16:05pourront aller voir

01:16:06leur référent handicap

01:16:07et demander

01:16:08en accord avec

01:16:09le médecin du travail

01:16:10un aménagement

01:16:10de leur poste

01:16:12et deuxièmement

01:16:13cet aménagement

01:16:14de leur poste au travail

01:16:15pourra bien se produire

01:16:16grâce à un environnement

01:16:17au travail

01:16:19favorable pour tous

01:16:20nous on dit toujours

01:16:21que c'est gagnant-gagnant

01:16:22si le référent

01:16:24handicap

01:16:26accompagne bien

01:16:27une personne

01:16:27qui a un handicap

01:16:28psychosocial

01:16:29tout

01:16:30l'environnement

01:16:31au travail

01:16:31pour tous

01:16:32les employés

01:16:33du collectif

01:16:34de travail

01:16:35sera amélioré

01:16:36voilà

01:16:39oui juste pour compléter

01:16:40je voulais citer

01:16:41un certain nombre

01:16:42de très rapidement

01:16:43de dispositions

01:16:44qui existent déjà

01:16:45mais qui conviendraient

01:16:46de renforcer

01:16:47l'obligation

01:16:48pour toute entreprise

01:16:49ou employeur

01:16:50ayant plus de 250 salariés

01:16:51d'avoir un correspondant

01:16:53handicap

01:16:53ou un référent handicap

01:16:55elle est effective

01:16:57simplement

01:16:57de par mon expérience

01:16:59très souvent

01:17:01c'est une personne

01:17:01qui est désignée

01:17:02pour faire ça

01:17:03en plus de son travail

01:17:05donc elle aura

01:17:06au mieux

01:17:0710% de son temps

01:17:08à consacrer

01:17:09à vos problématiques

01:17:10de handicap

01:17:11donc

01:17:11elle n'aura pas le temps

01:17:13de s'investir

01:17:13dans la mise en place

01:17:15d'actions

01:17:15de détections

01:17:16de formations

01:17:18etc

01:17:19deuxièmement

01:17:20il y a une formation

01:17:21qui s'appelle

01:17:21PSSM

01:17:22les premiers secours

01:17:23en santé mentale

01:17:24qui a un certain succès

01:17:26qui c'est sur deux jours

01:17:28ça permet de détecter

01:17:31les signaux

01:17:31et de savoir

01:17:32comment réagir

01:17:33en cas de crise

01:17:34donc pour l'avoir

01:17:35faite moi-même

01:17:36c'est bien

01:17:38mais c'est vraiment

01:17:39pour gérer les crises

01:17:41ce qui est déjà pas mal

01:17:42par contre

01:17:43pour détecter

01:17:44au mieux

01:17:45les signaux faibles

01:17:45et savoir

01:17:47comment anticiper

01:17:48la crise

01:17:48comment accompagner

01:17:49la personne

01:17:50vers

01:17:50la méthode

01:17:52ça s'appelle

01:17:52ARR

01:17:53et le R

01:17:54c'est orienter

01:17:55vers un professionnel

01:17:56donc très bien

01:17:57mais néanmoins

01:17:58je pense qu'elle devrait

01:17:59être élargie

01:18:00à un accompagnement

01:18:01pour le maintien

01:18:02en emploi

01:18:03pour l'accompagnement

01:18:04du collègue

01:18:05du salarié

01:18:06pour qu'il évite

01:18:08justement

01:18:08d'en arriver

01:18:09à une crise

01:18:10ou une décompensation

01:18:11néanmoins

01:18:11c'est une formation

01:18:12qui mérite d'être

01:18:14davantage développée

01:18:15ensuite je voulais citer

01:18:16les pères aidants

01:18:17ça a été évoqué

01:18:20s'agissant de la santé mentale

01:18:22et des troubles psychiques

01:18:22et du burn-out

01:18:23c'est vraiment très précieux

01:18:25parce que

01:18:25une personne qui souffre

01:18:27de ce genre de difficultés

01:18:29si elle sait qu'elle a

01:18:30pas loin

01:18:31un collègue

01:18:32qui est officiellement

01:18:35désigné

01:18:36comme ayant déjà

01:18:37eu ce genre

01:18:38de difficultés

01:18:39et bien

01:18:40elle sera plus encline

01:18:41à se confier à lui

01:18:42plutôt qu'à

01:18:44un responsable de service

01:18:46même une DRH

01:18:47ou même un médecin du travail

01:18:48pour ce faire

01:18:49il y a des DU

01:18:50un peu partout en France

01:18:52des DU

01:18:52de formation de pères aidants

01:18:54simplement

01:18:54ils ne sont pas gratuits

01:18:57ils sont entre 2 et 3 000 euros

01:18:58donc tout le monde

01:19:00ne peut pas y accéder

01:19:01tout le monde n'a pas

01:19:02un CPF

01:19:02qui peut mobiliser

01:19:03tout le monde

01:19:04n'a pas les moyens

01:19:05d'accéder

01:19:06pour autant

01:19:07c'est vraiment

01:19:08je pense

01:19:09une fonction d'avenir

01:19:11dans le domaine

01:19:12de l'entreprise

01:19:12dans le domaine du travail

01:19:15quatrièmement

01:19:16il y a un dispositif

01:19:17qui s'appelle

01:19:18l'emploi accompagné

01:19:19qui est réputé

01:19:21pour permettre

01:19:22l'accès à l'emploi

01:19:22de personnes handicapées

01:19:24mais également

01:19:25le maintien en emploi

01:19:26et s'agissant

01:19:27des troubles psychiques

01:19:28du burn-out

01:19:28on a vu

01:19:29qu'un des enjeux

01:19:29c'était le maintien

01:19:30éviter

01:19:31la désinsertion professionnelle

01:19:33donc l'emploi accompagné

01:19:36se développe

01:19:37simplement

01:19:38il a des limites

01:19:38en termes de budget

01:19:40mais également

01:19:40en termes de coach

01:19:42puisqu'on parle de job coach

01:19:43de coach bien formé

01:19:45il y a des régions

01:19:46où il est difficile

01:19:46de trouver

01:19:47la structure

01:19:48qui a les bons

01:19:50coachs compétents

01:19:51néanmoins

01:19:52ça reste

01:19:53un dispositif

01:19:54qui n'est pas très vieux

01:19:55qui a 5 ans maximum

01:19:56qui a fait ses preuves

01:19:58à l'étranger

01:19:58qui commence à faire

01:19:59ses preuves en France

01:20:00et qu'il faudrait pouvoir

01:20:01développer davantage

01:20:04dernier point

01:20:05il y a un dispositif

01:20:06qui a été mis en place

01:20:07par Pôle emploi

01:20:07qui s'appelle

01:20:08Andimatch

01:20:09Andimatch

01:20:10c'est le fait

01:20:10que des entreprises

01:20:12se déclarent

01:20:13officiellement

01:20:14favorables

01:20:14à recruter des personnes

01:20:16en situation

01:20:17de handicap

01:20:18il s'agirait

01:20:19que ça soit

01:20:20un peu plus développé

01:20:21ça permet

01:20:22à des personnes

01:20:22demandeuses d'emploi

01:20:23d'afficher sur leur CV

01:20:25qu'elles ont

01:20:25un handicap

01:20:26voire une RQTH

01:20:27sans risquer

01:20:28d'être tout de suite

01:20:29que leur CV

01:20:31aille tout de suite

01:20:31à la corbeille

01:20:33donc c'est un dispositif

01:20:35qui mériterait

01:20:36d'être développé

01:20:37je voudrais également

01:20:39rebondir

01:20:40sur les axes

01:20:41qu'on pourrait imaginer

01:20:42pour une prévention réelle

01:20:44du burn-out

01:20:45donc j'en ai

01:20:47indiqué

01:20:48un certain nombre

01:20:48je ne prétends pas

01:20:49qu'ils sont

01:20:50exhaustifs

01:20:51mais le premier axe

01:20:52ça serait la régulation

01:20:53de la charge de travail

01:20:54comme disait

01:20:55monsieur Barré

01:20:55c'est à dire

01:20:56qu'à un moment

01:20:57les personnes

01:20:58sont surinvesties

01:20:59dans leur travail

01:21:00ou alors

01:21:00elles sont contraintes

01:21:01d'être surinvesties

01:21:02par la productivité

01:21:04attendue

01:21:04sur leur poste

01:21:05et il faut

01:21:07que l'employeur

01:21:09arrête de demander

01:21:10plus avec moins

01:21:11évidemment

01:21:11mais également

01:21:12qu'il y ait

01:21:13des alertes

01:21:13qui soient mises en place

01:21:14par exemple

01:21:15il y a des points

01:21:16hebdomadaires

01:21:17avec le chef

01:21:19de service

01:21:19le contre-maître

01:21:20enfin ça dépend

01:21:21de l'organisation

01:21:21dès qu'un salarié

01:21:23ne parvient plus

01:21:24à remplir les tâches

01:21:25attendues

01:21:25c'est qu'il y a un signal

01:21:26a priori

01:21:27il veut bien faire

01:21:27s'il n'y arrive plus

01:21:29c'est qu'il a peut-être

01:21:31un début

01:21:31de difficulté sérieuse

01:21:34ensuite

01:21:34c'est le soutien

01:21:35managérial

01:21:36évidemment

01:21:38et ça

01:21:39ça vaut pour les troubles

01:21:39psychiques

01:21:40aussi bien

01:21:40que pour le burn-out

01:21:42quand nous

01:21:43une femme

01:21:44faisons des sensibilisations

01:21:45on vise avant tout

01:21:46les chefs de service

01:21:47on vise les DRH

01:21:48on vise les services

01:21:50ressources humaines

01:21:51et les correspondants

01:21:52handicap

01:21:52et on vise

01:21:53beaucoup les chefs

01:21:54de service

01:21:55on a même édicté

01:21:56avec l'aide

01:21:57du FIPHFP

01:21:58si je me souviens bien

01:21:59un guide

01:22:00à l'usage des chefs

01:22:01de service

01:22:02pour le ministère

01:22:02de l'intérieur

01:22:03voilà pour vous donner

01:22:04une idée

01:22:05parce que c'est par eux

01:22:06que ça va passer

01:22:06ceux qui sont plus

01:22:07proches du terrain

01:22:08et qui voient

01:22:09au quotidien

01:22:10les salariés

01:22:12donc il faut

01:22:13les former à l'empathie

01:22:14aux signaux faibles

01:22:15pour repérer

01:22:16un changement

01:22:17de comportement

01:22:17et il faut

01:22:19qu'il y ait également

01:22:19un droit à l'erreur

01:22:21aujourd'hui

01:22:22en particulier

01:22:22avec le télétravail

01:22:24il y a une distance

01:22:26qui s'est mise

01:22:27entre les collègues

01:22:28et avec la hiérarchie

01:22:30qui fait

01:22:30qu'on est plus

01:22:31sur du process

01:22:32le process

01:22:33a priori

01:22:35n'autorise pas

01:22:35les écarts

01:22:36et les droits

01:22:37à l'erreur

01:22:38ensuite

01:22:39l'autonomie

01:22:39le pouvoir d'agir

01:22:40le fait que

01:22:42le travail

01:22:43est de plus en plus

01:22:43normé

01:22:44dans l'industrie

01:22:45c'est le cas

01:22:46depuis longtemps

01:22:46mais ça commence

01:22:47à l'être

01:22:47sérieusement

01:22:48dans le secteur tertiaire

01:22:50où les personnels

01:22:52commencent à avoir

01:22:53l'impression

01:22:53qu'ils sont des robots

01:22:54et ça engage

01:22:57ça crée

01:22:58un des symptômes

01:23:00du burn-out

01:23:01c'est-à-dire

01:23:01le désinvestissement

01:23:02le retrait

01:23:04qui va conduire

01:23:05à une forme

01:23:06d'isolement social

01:23:07et professionnel

01:23:08donc leur laisser

01:23:10aux salariés

01:23:11la possibilité

01:23:12d'organiser le travail

01:23:13alors il y a

01:23:14quelques entreprises

01:23:14qu'on peut trouver

01:23:16qui ont fait

01:23:17qui ont mis en place

01:23:18ce genre

01:23:18d'autonomie

01:23:21du collectif

01:23:22de travail

01:23:22je pense à Michelin

01:23:23par exemple

01:23:24qui a créé

01:23:25ce qu'on appelle

01:23:25des îlots

01:23:26c'est un groupe

01:23:27d'ouvriers

01:23:29de travailleurs

01:23:30qui peuvent s'organiser

01:23:31avec certaines limites

01:23:32sur l'organisation

01:23:33du travail

01:23:34sur le temps de travail

01:23:35etc

01:23:37il faut essayer

01:23:38d'expliquer

01:23:38le pourquoi

01:23:39des décisions

01:23:39souvent les décisions

01:23:40tombent d'en haut

01:23:41que ce soit

01:23:42dans le privé

01:23:42ou dans le public

01:23:43et le salarié

01:23:45même le cadre

01:23:46n'a pas son mot à dire

01:23:47et n'est plus

01:23:48qu'un exécutant

01:23:49enfin il y a la culture

01:23:51de la reconnaissance

01:23:53valoriser le travail invisible

01:23:55valoriser l'assistance

01:23:56à des collègues

01:23:57le fait de

01:23:59résoudre un sujet complexe

01:24:00en dehors de son strict travail

01:24:02tel qu'il est demandé

01:24:03et développer le feedback

01:24:06constructif

01:24:06c'est à dire

01:24:07le fait de

01:24:08de dire oui oui

01:24:09le travail était fait

01:24:10bien fait

01:24:11et ça c'est souvent

01:24:12un peu oublié

01:24:12puisque la hiérarchie

01:24:14a tendance à considérer

01:24:15que ce qu'elle donne

01:24:16qui est fait

01:24:17c'est normal

01:24:17il n'y a pas spécialement

01:24:19à avoir une reconnaissance

01:24:20pour ça

01:24:21merci beaucoup

01:24:22je suis désolée

01:24:23je suis obligée

01:24:24d'être maître des horloges

01:24:26parce que nous avons

01:24:26une deuxième audition

01:24:28après

01:24:30pour les collègues

01:24:43je crois qu'on a

01:24:46on a une autre

01:24:47ouais

01:24:48alors vraiment

01:24:49mais c'est

01:24:49c'est une minute chacun

01:24:51je suis désolée

01:24:51sur la question

01:24:52sur la formation des cadres

01:24:55bon j'en ai monté

01:24:56pas mal

01:24:56dans ma longue carrière RH

01:24:58c'est vrai que

01:24:59schématiquement

01:25:00elles sont trop

01:25:01théoriques

01:25:02et trop hors sol

01:25:03trop désincarnées

01:25:04et pas suffisamment

01:25:05proches

01:25:06du travail réel

01:25:08du travail vivant

01:25:09et une manière

01:25:11on commence à l'expérimenter

01:25:13à notre niveau

01:25:14une manière

01:25:15de s'en rapprocher

01:25:17du travail vivant

01:25:18et de pouvoir

01:25:18aider les cadres

01:25:19à mesurer

01:25:19ce qui se joue

01:25:20dans le travail

01:25:21sur le plan psychique

01:25:22c'est effectivement

01:25:24d'introduire

01:25:25l'expérience sensible

01:25:26c'est à dire

01:25:27de

01:25:27par exemple

01:25:29la pérédance

01:25:30via les témoignages

01:25:31dans des formations

01:25:34d'arriver à trouver

01:25:36des articulations

01:25:37on voit

01:25:38effectivement

01:25:39la portée

01:25:40du témoignage

01:25:40qui crée

01:25:42de l'émotion

01:25:43et qui crée

01:25:44des passerelles

01:25:44avec

01:25:45les managers

01:25:46alors on en est

01:25:48au début

01:25:49encore une fois

01:25:50mais peut-être

01:25:52que c'est une modalité

01:25:53à explorer

01:25:54très bien

01:25:56vraiment

01:25:57les deux dernières minutes

01:25:58je vais faire très court

01:25:59j'essaye en tout cas

01:26:01voilà

01:26:01ça c'est ce que j'ai

01:26:02fait paraître

01:26:03il y a dix ans

01:26:04qui est un protocole

01:26:05de prévention

01:26:06et malheureusement

01:26:07je me suis

01:26:09retrouvée en but

01:26:10du financement

01:26:11pour les rééditions

01:26:13pour la diffusion

01:26:14j'ai fait 50 dédicaces

01:26:15je suis venue

01:26:16à l'Assemblée nationale

01:26:17j'ai participé

01:26:18aux travaux

01:26:18du burn-out

01:26:19de la commission

01:26:20de l'époque

01:26:21et voilà

01:26:22on a fait

01:26:22ce qu'on a

01:26:23on s'est investi

01:26:24on fait de la prévention

01:26:25on ne traite pas

01:26:26que le burn-out

01:26:27ensuite j'ai relevé

01:26:28que les maladies

01:26:30psychologiques

01:26:30et psychiatriques

01:26:32neurologiques

01:26:33sont très différentes

01:26:34c'est peut-être là

01:26:35qu'il y a quelque chose

01:26:36à chercher également

01:26:39neurologiquement

01:26:39c'est physique

01:26:40c'est détectable

01:26:41et c'est quantifiable

01:26:43et c'est déjà installé

01:26:44mais souvent

01:26:45et puis il y a des maladies

01:26:47qui se développent

01:26:48au niveau de la santé mentale

01:26:49à un certain stade

01:26:50à l'âge

01:26:52et aussi par des psychotropes

01:26:54drogue etc

01:26:55la drogue

01:26:56ça peut aussi

01:26:57être de l'alcool

01:26:58et de la cigarette

01:26:59ensuite on a

01:27:01vraiment une évidence

01:27:03c'est que quand

01:27:04vous n'avez plus

01:27:05d'essence dans votre voiture

01:27:06vous ne la faites pas démarrer

01:27:08l'épuisement

01:27:09c'est exactement ça

01:27:10quand on arrive

01:27:11au burn-out

01:27:12on en est là

01:27:12donc ne demandez pas

01:27:14à cette personne

01:27:14d'aller sur le médecin

01:27:15elle y arrive

01:27:16et encore moins

01:27:17chez un avocat

01:27:18si une maladie

01:27:22n'est pas reconnue

01:27:22professionnelle

01:27:24la démarche

01:27:25du salarié

01:27:26ne peut pas aller

01:27:27vers sa sauvegarde

01:27:28professionnelle

01:27:28et la dernière

01:27:30c'est que le burn-out

01:27:31est malheureusement

01:27:32un sujet de conflit

01:27:33sur le terrain

01:27:34entre les employeurs

01:27:35et les employés

01:27:36et c'est quand même

01:27:37ce qui rebute

01:27:38la prévention

01:27:40voilà pour cette audition

01:27:41de la mission

01:27:42d'information du Sénat

01:27:43sur la souffrance

01:27:43psychique au travail

01:27:44les sénateurs ont entendu

01:27:46des associations

01:27:46de victimes

01:27:47d'épuisement professionnel

01:27:48et qui leur ont permis

01:27:49de mieux comprendre

01:27:50les causes du burn-out

01:27:51c'est la fin de cette émission

01:27:52merci de l'avoir suivie

01:27:53continuez à suivre

01:27:54l'actualité politique

01:27:55et parlementaire

01:27:56sur notre site internet

01:27:57publicsénat.fr

01:27:58je vous souhaite

01:27:58une très bonne suite

01:27:59des programmes

01:27:59sur Public Sénat

100% Sénat - Épuisement professionnel : comment prévenir ?

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