- il y a 4 heures
Alors que la guerre contre l’Iran s’intensifie, les dirigeants européens ne semblent pas vouloir prendre part à un conflit décidé sans eux. Face aux demandes répétées de Donald Trump pour que l'UE intervienne dans le détroit d’Ormuz, les 27 conditionnent leur participation à la sécurisation du passage à un cessez-le-feu. À l’heure où le prix des hydrocarbures flambe, enrichissant au passage la Russie tout en fragilisant l’Ukraine, l’Union Européenne peut-elle maintenir une position défensive pour protéger ses intérêts dans la région, est-elle trop prudente et peut-elle privilégier la diplomatie tout en réclamant une fin de guerre rapide ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l’Europe, avec les eurodéputés Saskia Bricmont groupe des Verts / ALE et Nicolas Pascual De La Parte du Parti Populaire Européen Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présent.
00:17Bonjour, soyez les bienvenus dans Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:22Dans un instant, le débat de la semaine sur la stratégie européenne dans le conflit au Moyen-Orient.
00:26Mais d'abord, chocs pétroliers, guerres tarifaires, pression sur le Groenland, désengagement en Ukraine.
00:33Jamais l'Europe n'a été autant malmenée par son allié américain, ni autant sommée de repenser sa puissance.
00:39L'un de ses bras armés financiers, c'est la Banque européenne d'investissement, la BEI, détenue par les 27
00:45États membres.
00:45Son rôle, emprunté sur les marchés pour financer des projets au service des priorités européennes,
00:51transition verte, innovation, développement, mais aussi logement, souveraineté énergétique, défense et sécurité.
00:59Ces dernières années, la BEI a dû élargir son champ d'action.
01:02Comment agit-elle et avec quels moyens ?
01:04Pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir Nadia Calvigno.
01:07Bonjour, vous êtes l'ancienne ministre de l'économie de Pedro Sanchez en Espagne
01:12et ancienne vice-présidente de son gouvernement et vous êtes précisément aujourd'hui la présidente de cette BEI.
01:19Alors depuis deux ans, et c'est une première, la BEI finance des groupes de défense comme Thalès et des
01:24PME de défense.
01:26Face à la menace russe et au recul américain, vous diriez que c'était devenu indispensable ?
01:32Oui, tout à fait. C'est indispensable que l'Europe renforce ses capacités et son indépendance dans les domaines de
01:37la sécurité et de la défense.
01:39Et la BEI, étant le bras financier de l'Union européenne, a significativement augmenté ses financements dans ces domaines.
01:47On a atteint le 5% de notre financement en Europe déjà en 2025.
01:54Il y a un portefeuille très important de projets que vous avez mentionné dans les domaines de la recherche,
02:00mais aussi les grosses infrastructures de mobilité militaire, par exemple des programmes de soutien aux PME à travers les banques
02:08européennes.
02:08Il y a aussi du support aux fonds d'investissement spécialisés qui sont en train d'augmenter en Europe.
02:14Parce qu'en fait, vous incitez les banques commerciales à financer l'armement, parce que traditionnellement, elles étaient réticentes à
02:21le faire.
02:23Oui, on donne du financement, surtout pour qu'ils puissent prêter aux petites et moyennes entreprises dans les domaines de
02:30la sécurité et de la défense,
02:31et en excluant l'armement.
02:34C'est votre limite ?
02:35Oui, dans le sens que la BEI est très bien placée, je dirais même unique, dans son domaine européen,
02:42pour financer de grosses infrastructures avec des prêts de long terme, pour financer de gros programmes de recherche,
02:48pour financer les PME, pour financer les fonds.
02:50C'est là où on a une spécialité et on peut avoir de la valeur ajoutée,
02:54et on peut agir en complément à d'autres instruments qui financent les armes, la munition.
03:01Ils financent directement les armes. Alors vos financements pour la sécurité et la défense sont passés d'environ 1 milliard
03:06d'euros en 2024 à 4 milliards l'an dernier,
03:08sous forme surtout de prêts et de garanties pour les petites et moyennes entreprises.
03:12Est-ce que c'est suffisant pour assurer une souveraineté militaire et cesser de dépendre de matériel américain ?
03:20Il est clair qu'on a des besoins d'investissement très importants en Europe, et comme je viens de le
03:26dire,
03:26il y a un rôle pour les ministères des Défenses nationales, il y a un rôle pour les institutions européennes,
03:31il y a un rôle pour la BEI.
03:33On a un portefeuille puissant aussi pour 2026, et je suis persuadée qu'on va continuer d'augmenter les financements
03:39dans ces domaines.
03:40Alors l'Union européenne est l'un des tout premiers donateurs au Moyen-Orient.
03:43Elle finance massivement l'aide humanitaire, la reconstruction, l'économie.
03:46Malgré cela, elle n'a aujourd'hui aucun levier diplomatique.
03:49Ce sont les Américains qui veulent reconstruire Gaza seuls et choisir le futur leader iranien.
03:56Nadia Calvigno, en tant qu'européenne, qu'est-ce que ça vous inspire ?
03:59L'ordre mondial est en train de changer très vite.
04:02Et c'est très clair aussi que l'Europe, à travers les années, on a des dépendances qui maintenant sont
04:11de faiblesses.
04:12Que ce soit la dépendance des combustibles, des énergies fossiles, que ce soit la dépendance dans le domaine de la
04:20sécurité et de la défense.
04:21Il est clair qu'il faut que l'Europe se libère de ces dépendances excessives.
04:25Le conflit au Moyen-Orient nous montre le chemin.
04:29Il faut accélérer tous ces déploiements, tous ces investissements qui rendent l'Europe plus forte.
04:34Aussi pour qu'on ait une voix forte dans le dessin de ce nouveau ordre mondial qui est en train
04:40de se construire devant nos yeux.
04:41Et précisément comment peser dans ce nouvel ordre mondial ?
04:44Enfin comment le faire respecter au moment où son allié américain ne le fait plus ?
04:49Et souvent l'Europe est désunie.
04:51Il faut trouver les opportunités parce que là il y a des défis.
04:54Et il faut admettre qu'en ce moment, tous les éléments du succès incroyable de l'Europe pendant ces derniers
05:0180 ans
05:02sont mis en question, voire même attaqués par des anciens alliés.
05:07Et donc il y a des défis très importants mais il y a aussi des opportunités.
05:11Et je pense que l'Europe a des forces.
05:12C'est une puissance économique et commerciale.
05:15Et il faut faire valoir toute cette puissance en réduisant nos dépendances et nos faiblesses dans le domaine de l
05:23'énergie et de la défense.
05:24Comment fait-on précisément face à la flambée du cours du pétrole et aussi du gaz ?
05:28Que peut concrètement faire la Banque Européenne d'Investissement pour que l'Europe sorte de cette dépendance énergétique et accélère
05:35la transition ?
05:36On voit déjà que l'Europe est plus indépendante maintenant qu'on l'était il y a 4 ans quand
05:42la guerre en Ukraine a commencé.
05:44Le prix du gaz mais aussi le poids du gaz était beaucoup plus important dans la génération électrique en Europe.
05:51Maintenant ça s'est réduit, il y a beaucoup plus de renouvelables, on a aussi renforcé nos capacités nucléaires et
05:57ça veut dire que l'Europe a une meilleure capacité à faire face à ces défis.
06:02C'est la même chose quand on parle du domaine commercial.
06:04Par exemple les entreprises européennes ont bien résisté la guerre tarifaire qui a été lancée par les Etats-Unis.
06:11On voit que l'économie européenne est beaucoup plus résiliente, beaucoup plus résistante qu'on ne le croyait.
06:16Mais il faut certes continuer à investir pour qu'on puisse jouer le rôle qui correspond à une économie de
06:22450 millions de personnes.
06:25Précisément pendant le conflit et pendant ses difficultés commerciales, l'Europe poursuit ses travaux.
06:30Cette semaine l'Europe en bref est signée Oyana Almendose. Regardez.
06:37C'est signé entre l'UE et l'Australie.
06:39Leur accord commercial prévoit des droits de douane supprimés ou abaissés sur des exportations européennes comme le fromage, le vin
06:45ou l'automobile,
06:46alors que le quota de bœuf australien autorisé dans l'UE sera multiplié par 10.
06:51Si Ursula von der Leyen vante un accord gagnant-gagnant, les agriculteurs européens s'y opposent, tout comme pour le
06:57traité du Mercosur.
06:58Coup dur pour Giorgia Meloni. Par référendum, les électeurs ont dit non, à 54%, à la réforme de la justice
07:06portée par la première ministre italienne.
07:08Ce projet visait à séparer les fonctions de juge et de procureur et à modifier leur organe de contrôle.
07:14Des mesures présentées comme nécessaires par le gouvernement afin de garantir l'impercialité de la justice.
07:19L'opposition y voyait une tentative de mainmise sur la magistrature et a demandé la démission de Giorgia Meloni.
07:25L'intéressé s'y refuse.
07:28Cela ne change rien à notre engagement de continuer, avec sérieux et détermination, à œuvrer pour le bien de la
07:34nation.
07:35La même semaine, son vice-président Matteo Salvini paradait en compagnie des amis de Victor Orban à Budapest.
07:42A deux semaines des élections législatives en Hongrie, la française Marine Le Pen ou encore l'espagnol Santiago Abascal
07:48ont soutenu le premier ministre nationaliste en difficulté dans les sondages.
07:53Lors de ce rassemblement des droits radicales, Marine Le Pen a même salué le veto de Victor Orban
07:58contre le prêt de l'UE de 90 milliards d'euros pour les Ukrainiens.
08:02Le gouvernement Orban est d'ailleurs accusé d'avoir transmis à la Russie des informations sensibles
08:07sur les discussions à Bruxelles, notamment sur le conflit en Ukraine.
08:11En Ukraine, la Banque européenne d'investissement est en première ligne pour la reconstruction.
08:16Alors que la guerre continue de faire rage, que faut-il reconstruire en premier ?
08:22Oui, il faut surtout pendant la guerre continuer à reconstruire et avoir une base solide pour l'économie ukrainienne.
08:30Moi, je suis persuadée qu'il y aura une récompération très forte, une relance très forte une fois que la
08:36guerre sera terminée
08:37parce que la résilience du peuple ukrainien est vraiment impressionnante.
08:40Et on a continué à reconstruire et à réparer les infrastructures énergétiques de transport.
08:46Il faut assurer les frontières avec l'Europe, bien sûr.
08:49Les infrastructures qui sont précisément visées souvent par des drones ou des bombes russes, comment faire ?
08:54Oui, tout à fait.
08:54Pour éviter de se faire détruire ce que l'on est en train de reconstruire ?
08:56Ce qu'on fait, c'est que quand on reconstruit une infrastructure, on la protège.
09:00On crée des éléments de protection pour qu'elle puisse résister.
09:04Et on fait, par exemple, dans le domaine de l'énergie, on est en train d'avoir des systèmes plus
09:08décentralisés
09:09pour que ce soit beaucoup plus difficile de détruire toute la capacité du pays.
09:13Et donc, on est en train de faire un plan de soutien qui est très efficace.
09:18Et je suis persuadée qu'on aura une reconstruction forte.
09:22Et j'espère que bientôt, on pourra passer à cette autre phase après la guerre.
09:27L'Union européenne, elle rêve de transformer ces milliards qui dorment dans des plans d'épargne des Européens
09:33en investissement pour ces entreprises, pour ces priorités.
09:36Face aux réticences de certains pays, on les entend, créer un marché européen du financement.
09:42Vous y croyez encore ?
09:43Tout à fait. C'est très important que les ministres du finance, très récemment, ont envoyé une lettre
09:49et que les leaders soutiennent qu'on avance le plus vite possible pour avoir un marché intégré de capitaux.
09:55Et de la part du côté de la BEI, on peut aussi jouer un rôle important
09:59parce qu'on a 30% à peu près de la dette au risque en Europe
10:05et 25% du capital risque en Europe est mobilisé par la BEI.
10:10Et ce qu'on veut, c'est augmenter notre fait de levier pour mobiliser les investisseurs privés
10:15du domaine de l'assurance, les banques, les fonds de pension,
10:18aussi des investisseurs de capital risque privé,
10:20pour voir comment on peut mieux mobiliser, augmenter, passer à une autre échelle
10:25en ce qui concerne les investissements
10:27pour que les compagnies européennes puissent devenir des leaders mondiales.
10:30Et éviter qu'elles aillent se financer aux Etats-Unis, ce qui arrive souvent.
10:33Alors, autre sujet explosif, la crise du logement.
10:36Depuis 2013, les prix du logement à l'achat ont bondi dans toute l'Union européenne.
10:40C'est particulièrement visible en Espagne, votre pays,
10:43flambé des loyers, chute de l'offre locative.
10:46Pour la première fois de son histoire, l'Union européenne s'attaque à cette question
10:49qui relevait jusque-là des Etats et des communes.
10:51Le reportage d'Oyana Almandoz et Renaud Lefort.
10:55À Barcelone, épicentre de la crise du logement en Europe,
10:58Tchema, jeune professeur de sciences, n'aura bientôt plus de toit sur la tête.
11:02Je lui ai demandé de juicier, de sautier, pour demander que je me marche.
11:08Dans l'Union européenne, le prix des locations ne fait qu'augmenter.
11:11Mais Tchema a un autre problème.
11:12Un fonds d'investissement vient de racheter son immeuble
11:15pour y faire du co-living, une location à court terme
11:17visant à rentabiliser l'espace et louer au prix fort.
11:21Ici, il y a des familles, des personnes âgées, des jeunes.
11:24En fin de compte, ce que nous voulons,
11:26c'est défendre notre droit à rester chez nous.
11:29Tchema a-t-il une alternative ?
11:32Retourner chez mes parents, alors que j'ai 33 ans.
11:35Et encore, moi, j'ai cette chance.
11:36Il y a des gens qui ne peuvent même pas repartir chez leurs parents.
11:40Pour lui, une bataille juridique est en cours.
11:42Il considère que les autorités locales n'en font pas assez
11:45alors que l'Europe souhaite légiférer.
11:47Si l'Union européenne dit qu'il faut légiférer
11:49sur la location saisonnière ou touristique,
11:51eh bien moi, j'y suis favorable.
11:53Mais cela doit se traduire par des actions concrètes.
11:55Pour la première fois de son histoire,
11:57l'Europe s'est dotée d'un commissaire au logement
11:59et a lancé un plan pour le logement abordable.
12:03Jusqu'ici, la Commission européenne n'a pas joué un rôle majeur
12:06dans ce domaine.
12:09Il nous faut un véritable électrochoc en Europe.
12:12Si les gens n'ont pas de logement,
12:14il y a un vrai risque qu'ils se détournent de la démocratie
12:17et se mobilisent dans la rue.
12:21Pour lutter contre cette bombe à retardement démocratique,
12:24depuis 2021, l'UE a déjà investi 43 milliards d'euros
12:28dans le logement.
12:37Igualada, à une heure de Barcelone,
12:39Elia et Andréou emménageront bientôt dans ce bâtiment
12:41une ancienne usine textile.
12:43Basée sur un modèle de financement coopératif,
12:45la rénovation est en partie financée par l'UE.
12:49Ce projet a commencé en 2021
12:50lorsqu'un groupe de jeunes de la ville d'Igualada
12:53a décidé de se mobiliser.
12:54Nous voulions trouver une façon de vivre en communauté
12:57tout en adoptant un modèle de logement anti-spéculatif.
13:02Ce type d'habitat est une bonne alternative.
13:05Ce n'est pas la solution à la crise du logement qui existe,
13:08mais c'est une option.
13:09Et nous, nous parions là-dessus.
13:12Rénover, mais aussi construire du neuf.
13:15La fondation Salas gère des logements sociaux
13:17dans toute l'Espagne,
13:18dont cette résidence de 106 appartements à Terrassa,
13:21à 45 minutes de Barcelone.
13:22Tous les logements sont équipés d'une cuisine.
13:26Sur le toit, nous avons des panneaux photovoltaïques
13:28qui produisent l'électricité nécessaire.
13:33La commission estime que 2 millions de logements supplémentaires par an
13:37seraient nécessaires dans l'UE pour répondre à la demande actuelle.
13:40Au total, nous avons reçu 50 millions d'euros de financement européen
13:44et nous gérons 1650 logements financés par l'UE.
13:48La politique du logement demeure une compétence des États membres,
13:51même si l'UE veut s'impliquer pour qu'ils fassent enfin bon vivre dans la maison Europe.
13:56Alors, un nouveau plan européen pour le logement abordable
13:58et une stratégie pour la construction de logements.
14:00Vous diriez qu'il était temps ?
14:02Tout à fait. Il y a eu plusieurs causes qui expliquent la crise du logement
14:06qui est commune partout en Europe.
14:08C'est clair que la responsabilité est plutôt des communes,
14:11comme vous avez signalé.
14:12Mais c'est vrai aussi que du côté européen,
14:14on peut soutenir la recherche,
14:16on peut financer le renouvellement de bâtiments.
14:19On a un stock de bâtiments très important en Europe.
14:21Et on peut aussi financer la nouvelle construction.
14:24En fait, la France, c'est le pays le plus important pour la BBI.
14:27On a financé plus de 3,4 milliards d'euros en France dans les cinq dernières années,
14:33précisément pour avoir du logement de moyen niveau
14:37et aussi du logement social en France.
14:41Et là, je pense que l'Europe doit soutenir ceux qui sont plutôt responsables
14:45et qui sont sur les terrains pour qu'on puisse le plus possible
14:49donner des réponses surtout aux familles les plus jeunes
14:52qui sont celles qui trouvent plus de problèmes pour avoir un logement.
14:55Et financer des projets de logement social, des logements étudiants
14:59ou encore abordables que les investisseurs privés, on va dire,
15:02rechignent à financer.
15:03Là aussi, la Banque européenne d'investissement, elle a un rôle à jouer ?
15:06Ah oui, oui, tout à fait.
15:07On a doublé nos financements l'année dernière.
15:10On a un objectif très clair de financer un million de logements d'ici 2030.
15:16Et cette année, on a prévu d'investir 6 milliards d'euros.
15:20L'Union européenne, elle pousse également à la rénovation du parc de logement social
15:23pour baisser les factures et aussi les émissions de CO2.
15:27Dans un contexte d'austérité budgétaire, la France, elle a coupé dans les aides aux ménages.
15:32Est-ce que la Banque européenne d'investissement pourrait prendre le relais ?
15:36On a des liens déjà et on a des programmes pour financer, pour renforcer l'efficacité énergétique,
15:43surtout des PME.
15:44On travaille avec les banques et les fonds d'investissement aussi privés
15:49qui sont en train de développer des nouveaux produits
15:51pour que les compagnies puissent payer chaque mois un peu
15:54pour avoir cette efficacité énergétique et réduire la facture de l'énergie chaque mois.
16:00Ça, c'est très important pour la compétitivité des industries européennes et les PME européennes.
16:05Et je vois qu'il y a de plus en plus de produits, des systèmes, des propositions et des technologies
16:11qui permettent de réduire la facture énergétique au bénéfice de la compétitivité
16:16et aussi du bien-être des familles européennes.
16:18Comment se répartissent les rôles entre la Commission européenne
16:21qui, on le voit dans le reportage, vient de se doter d'un commissaire au logement
16:27et la Banque européenne d'investissement sur cette question ?
16:30Oui, on travaille très étroitement.
16:31La Commission a un rôle législatif et pour eux, c'est la responsabilité de proposer des initiatives,
16:38de stratégies, etc.
16:40Et nous, on pourrait dire qu'on met l'argent là où on a des priorités européennes
16:44et on travaille de façon très constructive avec la Commission européenne
16:48et aussi les autorités nationales, les banques nationales de développement.
16:52Parce que quand on agit uni et quand on va dans la même direction,
16:56je pense qu'on est vraiment très puissants entre Europe.
16:58Notre unité, c'est notre force.
17:00On prend les garanties du budget communautaire,
17:02on prend du financement privé des fonds de capital, du marché de capitaux
17:07et on met tout ça ensemble pour mobiliser l'investissement privé.
17:11Pour chaque euro du budget communautaire, on mobilise 15 euros d'investissement public et privé.
17:16C'est un effet de levier qui est unique.
17:18Merci Nadia Calvino de nous avoir accordé cette interview.
17:21Je rappelle que vous êtes la présidente de la Banque européenne d'investissement.
17:25À suivre le débat de la semaine sur la stratégie de l'Union européenne dans la guerre au Moyen-Orient.
17:36Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen
17:39où les eurodéputés observent avec inquiétude les différents conflits qui éclatent dans le monde
17:43et notamment la guerre au Moyen-Orient menée par Donald Trump et ses alliés israéliens contre l'Iran.
17:49Les dirigeants européens ne veulent pas prendre part à cette guerre décidée sans eux.
17:53Et d'ailleurs, ils n'ont pas cédé aux pressions du président américain
17:56qui leur a demandé d'intervenir immédiatement dans le détroit d'Hormuz
17:59pour rouvrir la circulation des navires pétroliers.
18:02Donald Trump les a d'ailleurs qualifiés de lâches à la suite de ce refus.
18:05Oui, alors l'Union européenne adopte d'ailleurs plutôt une stratégie défensive
18:10pour protéger ses intérêts dans la région.
18:13Elle réclame une fin de guerre rapide et privilégie une solution diplomatique.
18:18Ce conflit provoque une flambée du cours des hydrocarbures
18:23qui se ressent dans le portefeuille de ses citoyens.
18:27Il enrichit par ailleurs la Russie qui profite de la hausse des prix du pétrole
18:31et donc fragilise l'Ukraine qui souffre sous les bombardements russes
18:36et désormais est passée sous les radars médiatiques.
18:39Alors par prudence, l'Union européenne n'est-elle pas en train de se mettre hors jeu
18:44des relations géopolitiques remises en question par Donald Trump et ses alliés ?
18:49Alors pour répondre à cette question, deux eurodéputés cette semaine,
18:52Saskia Bricmont, bonjour.
18:54Bonjour.
18:54Vous êtes eurodéputée belge, membre du groupe Les Verts ici au Parlement européen
18:58et en Belgique, je précise que vous êtes dans l'opposition au gouvernement
19:02qui est dirigé par un nationaliste flamand.
19:04Face à vous, Nicolas Pascual de la Partey, bonjour.
19:07Bonjour.
19:08Vous êtes eurodéputé espagnol, vous êtes membre du groupe du Parti populaire européen
19:12ici dans l'hémicycle et puis en Espagne, vous êtes dans l'opposition
19:16au gouvernement socialiste de Pedro Sanchez.
19:18On commence d'ailleurs par cette Espagne de Pedro Sanchez
19:21qui a clairement condamné cette guerre en Iran
19:25qui viole selon lui le droit international.
19:28Alors au vu de ces semaines de conflit, est-ce qu'il a eu raison ?
19:34Merci de l'invitation.
19:36Je crois que tout le monde est contre la guerre.
19:38Personne n'est en faveur de la guerre.
19:40Je suis contre la guerre.
19:41Je suis aussi contre l'exportation du terrorisme
19:44de la part d'un régime totalitaire, d'une théologie de Moyen-Âge,
19:52d'une théocratie de Moyen-Âge.
19:53Je suis contre l'assassinat massif de l'opposition des femmes.
19:59Je suis contre l'exportation du terrorisme,
20:01contre la déstabilisation régionale.
20:03Vous parlez du régime des Mola, là ?
20:05Oui, je suis contre tout ça.
20:07Et contre la guerre aussi.
20:08Donc être contre la guerre, c'est bien, mais ça ne suffit pas.
20:11Il faut résoudre les problèmes.
20:12Et nous avons, pendant des décades, ici, là, en Iran,
20:17un régime assassant qui exporte le terrorisme,
20:20qui exporte la déstabilisation à travers des mouvements terroristes.
20:23Mais la guerre de Trump, ça va résoudre ça ?
20:25Je ne sais pas.
20:27Je crois que la guerre n'est le meilleur moyen de résoudre les problèmes, évidemment.
20:32Je suis pour la politique, pour les efforts de négociation diplomatique
20:37et pour aider à nos alliés dans les pays du Golfe
20:40à se défendre contre les iraniennes, contre les attaques iraniennes.
20:44Effectivement, c'est ce qu'il y a briquement.
20:45On entend des dirigeants européens qui condamnent cette guerre,
20:48qui serait contraire aux droits internationaux.
20:50Mais en même temps, le régime des Mola iraniens
20:52a fait des dizaines de milliers de morts de manifestants en janvier dernier.
20:57Et face à ce régime sanguinaire,
20:59les Européens restent spectateurs.
21:01Qu'on soit bien clair, personne ne soutient le régime des Mola
21:04et un régime comme celui-là.
21:06Néanmoins, la guerre déclarée par Trump et Netanyahou
21:09est une guerre illégale qui ne respecte pas le droit international.
21:12Et c'est vraiment la réalisation aussi de l'agenda de Netanyahou.
21:15Il faut s'en rendre compte dans la région,
21:17puisque son ennemi historique est l'Iran
21:20et qu'il a trouvé en Trump un allié
21:22pour enfin réaliser ce qu'il voulait dans la région.
21:25Et ce qui amène à un conflit régional,
21:28puisque implication d'autres pays désormais.
21:30Et on sait bien maintenant que Trump n'avait pas du tout anticipé,
21:33en fait, les effets en cascade
21:35de cette déclaration de guerre illégale et unilatérale.
21:38Mais j'ai fait bon de nous donner des informations
21:41sur ce qu'il avait l'intention de faire.
21:43Juste un élément, parce que son intention démocrate
21:45pour libérer les femmes, on a pu entendre ça.
21:48Aujourd'hui, ce qui se passe en Iran,
21:50c'est non seulement le renouvellement du régime des Mola,
21:52puisqu'ils renouvellent en fait leur tête,
21:55et vraisemblablement une radicalisation
21:58qui est à l'œuvre du régime aussi.
22:00Et donc pour l'instant, l'objectif de libérer le peuple iranien
22:03est loin d'être atteint.
22:04Et on va voir jusqu'où les choses vont en fait aller,
22:08puisque l'Arabie saoudite, les Émirats arabes
22:10sont en train d'analyser leur propre entrée en guerre,
22:13étant donné qu'ils sont aujourd'hui attaqués.
22:15Alors écoutons la petite musique européenne.
22:17Écoutons ce que pensent de cette guerre au Moyen-Orient.
22:19les deux grandes puissances de l'Union européenne,
22:21la France et l'Allemagne.
22:27Il n'existe à ce jour aucun argument convaincant
22:30montrant comment cette opération pourrait réussir.
22:32Washington ne nous a pas consultés
22:34et n'a pas jugé l'aide européenne nécessaire.
22:39Nous leur aurions déconseillé de suivre cette voie
22:42telle qu'elle est actuellement empruntée.
22:44C'est pourquoi nous avons déclaré que tant que la guerre se poursuivra,
22:46nous n'y prendrons pas part.
22:49Nous nous oeuvrons pour qu'il y ait le moins d'impact possible.
22:54D'abord depuis le début, en appelant à une désescalade,
22:58à une précision des objectifs qu'il y a derrière cette guerre
23:02pour qu'elle puisse trouver son terme le plus vite possible.
23:04Nicolas Pascual de la Partey,
23:06est-ce que les Européens ont eu raison de refuser la demande de Donald Trump
23:10d'intervenir immédiatement dans le détroit d'Hormuz
23:12pour sécuriser les étroits et rouvrir la circulation des navires pétroliers ?
23:16Je crois qu'il faut distinguer entre l'appui militaire aux États-Unis et à l'Israël.
23:21Je crois que l'Europe et les pays européens, nous sont à l'écart.
23:23Et c'est bien ça.
23:24Ce n'est pas notre guerre, évidemment.
23:26C'est une guerre unilatérale déclenchée pour les États-Unis et à l'Israël
23:29sans consultation préalable aux États-Unis et à l'Israël.
23:32Mais en même temps, il faut dire aussi que nous devons faire des choses,
23:35que nous pouvons faire des choses.
23:36Pas simplement regarder le spectacle.
23:39Nous pouvons faire beaucoup de choses.
23:40Nous pouvons aider à d'escaler les conflits.
23:43Comment ? Par des moyens politiques, par des moyens diplomatiques.
23:46À la désescalade.
23:47À la désescalade.
23:48Il y a déjà l'Oman, il y a déjà la Turquie, le Pakistan
23:52qui essaient de faire ça avec les chancilleries européennes et américaines.
23:56Il faut aussi défendre nos alliés dans le Grof Pestir.
24:00Le Qatar, les Sémirates arabes, les Kuwaites, l'Arabie sudite,
24:06ils sont des alliés des pays européens.
24:09Il faut maintenir ouvert à tout prix l'extrait d'Hormuz.
24:12Il faut maintenir...
24:13Et donc intervenir dans ce détroit ?
24:14À tout prix, c'est-à-dire ? À quel prix ?
24:15À tout prix, dans les moyens que nous avons à nos dispositions et la volonté politique.
24:19Nous ne sommes pas une partie prenante de la campagne militaire,
24:23mais l'Europe ne peut pas rester passive.
24:25Il peut faire beaucoup de choses.
24:27Alors, c'est vrai qu'il y a beaucoup de navires européens dans ce détroit d'Hormuz.
24:33L'Union européenne a déjà, par le passé, lancé des missions.
24:37Une mission, par exemple, pour sécuriser la mer Rouge,
24:39dont le trafic maritime était menacé par des rebelles du Yémen et aussi des pirates.
24:45Pourquoi ne pas monter ce type de mission dans le détroit d'Hormuz ?
24:50Pour protéger nos intérêts, puisqu'on dit qu'on veut protéger nos intérêts.
24:53En tout cas, obtenir au préalable de Trump qu'il arrête la guerre, me semble indispensable.
24:58Parce que sinon, à un moment donné, on rentre quand même dans la logique conflictuelle
25:03enclenchée par Trump et Netanyahou.
25:05Et donc que l'Union européenne signifie clairement à Trump,
25:08nous n'entrerons pas dans votre guerre et sécuriser le détroit d'Hormuz
25:13pour nos propres intérêts énergétiques ne peut se faire qu'en dehors des bombardements qui sont à l'œuvre.
25:18Et on voit bien l'extension du conflit, la situation au Liban aujourd'hui,
25:21où les ambulances en action sont attaquées, des écoles sont attaquées,
25:25les civils sont en train de souffrir partout.
25:27D'autres pays se font également bombarder par mesure de représailles de l'Iran.
25:31Il faut que ça s'arrête et il faut que l'Union européenne soit forte à ce niveau-là en
25:35termes de positionnement.
25:36Même si, effectivement, il y a toujours ce risque qui est là par rapport à l'Ukraine,
25:41aux alliances qui peuvent se sceller.
25:42Et on ne sait pas jusqu'où est capable d'aller Poutine.
25:45Trump, dans son alliance avec Poutine,
25:48Poutine a déjà signifié qu'il arrêterait de renseigner,
25:51de donner des renseignements stratégiques à l'Iran,
25:53si Trump arrêtait de donner des renseignements stratégiques à l'Ukraine.
25:57Et donc, là aussi, les Européens doivent continuer à se rassembler,
26:01être forts et fermes vis-à-vis de l'action de Trump.
26:04On va parler des conséquences de ce conflit, notamment sur la guerre en Ukraine,
26:07mais je voudrais qu'on revienne sur la situation au Liban que vous avez évoquée.
26:11Le Liban qui est victime des affrontements entre Israël et le Hezbollah.
26:15Nicolas Pascual de la Partie, Emmanuel Macron,
26:17qui a demandé au Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou
26:19de rétablir le dialogue avec le gouvernement libanais
26:23pour entamer cette désescalade.
26:25Fin de non recevoir de la part des Israéliens.
26:27Ça montre bien qu'il y a une perte d'influence diplomatique de l'Europe dans cette région.
26:32Sans doute.
26:33Il y a une perte, mais ce n'est pas d'aujourd'hui.
26:34C'est une perte d'influence depuis des décades.
26:36Il n'y a pas de position unifiée au sein de l'Union Européenne
26:39vis-à-vis du Moyen-Orient, vis-à-vis d'Israël,
26:43avec les conflits avec l'Iran.
26:44Il faut le reconnaître.
26:46Il n'y a pas eu d'une position commune pendant les dernières années.
26:49Cela nous fragilise beaucoup.
26:51Mais en même temps, nous sommes d'accord dans certains principes basiques.
26:55La paix, la stabilité.
26:57Il faut aider ces pays à se rétablir, surtout le Liban,
27:00qui a été les victimes d'une guerre civile pendant 20 années.
27:04Il faut aider le gouvernement.
27:05Et surtout, il faut aider le gouvernement à se débarrasser de l'espoir.
27:09C'est un mouvement terroriste qui a emprunté et qui a pris comme otache le Liban
27:16pendant des décennies sans que personne ne réagisse pas.
27:20Donc, il faut faire les deux choses.
27:22Aider le gouvernement à se débarrasser de ce mouvement terroriste.
27:26L'Union européenne a quand même aussi des leviers.
27:28Et si elle a perdu en crédibilité, c'est parce qu'elle adopte depuis trop longtemps maintenant
27:32un deux poids deux mesures dans ses relations internationales.
27:34Les sanctions à l'égard du régime de Netanyahou dans le cadre du génocide palestinien
27:37n'ont jamais été utilisées.
27:39Et aujourd'hui, on voudrait dire au Premier ministre Netanyahou
27:43qu'il doit arrêter de bombarder le Liban.
27:45Mais à un moment donné, l'Union européenne a aussi des leviers entre ses mains
27:50comme suspendre l'accord d'association avec Israël.
27:52Il est à peu près de temps, puisque Israël se rend coupable
27:55de continuer à mener des guerres et des actions illégales.
27:58Quand est-ce que l'Union européenne décide enfin de dire un stop à ça
28:02et de ne pas rentrer dans ce jeu-là ?
28:05Il est grand temps que l'Union européenne le fasse.
28:06Un jeu soutenu par Donald Trump, quand même.
28:08On le voit derrière vous.
28:10Parlons de cette alliance militaire avec les États-Unis dans l'OTAN.
28:14Donald Trump estime que l'OTAN ne sert plus à rien.
28:16Il a traité d'ailleurs les membres de l'OTAN de lâche
28:21de ne pas aller dans le détroit d'Ornouse.
28:23Est-ce que cette guerre au Moyen-Orient menée par les États-Unis
28:26sans consultation, vous l'avez dit,
28:28est la démonstration que cette OTAN ne sert plus à ce qu'elle devrait survivre ?
28:32En tout cas, son rôle est très ambigu.
28:34Comme ancien ambassadeur de l'Espagne à l'OTAN,
28:36je suis pour maintenir l'OTAN comme la seule organisation
28:41de défense collective territoriale de l'Europe.
28:43L'OTAN, c'est un bien supérieur à maintenir.
28:46Je ne vois pas pourquoi l'OTAN devrait être la victime
28:48de ce conflit au Moyen-Orient.
28:50Il faut le maintenir, le préservoir et le défendre.
28:53Quand on voit que Donald Trump mène ses guerres seul,
28:55sans consulter les Européens,
28:57finalement, est-ce que l'Union européenne
28:58va remettre en cause sa participation à l'OTAN ?
29:00C'est l'inverse.
29:01Trump s'en fout, en fait.
29:02Il a signifié clairement que pour lui,
29:03le droit international, les alliances type OTAN,
29:06ce n'est pas important pour lui puisqu'il bypass,
29:09il n'informe pas les Européens,
29:10mais il n'est pas passé non plus devant le Congrès américain.
29:13Donc, on voit bien que la loi et Trump, ça fait deux,
29:16et il n'en a rien à cirer.
29:17Il a juste, et Netanyahou surtout, a trouvé en Trump un allié
29:20pour enfin mener son agenda vis-à-vis de l'Iran,
29:23ennemi juré historique d'Israël.
29:26Et il a trouvé un allié en la personne de Trump.
29:29Netanyahou, qui est encore toujours aussi,
29:31avec un mandat d'arrêt international sur la tête.
29:34Et donc, les Européens, dans ce contexte-là,
29:36ne peuvent pas suivre sur cette trajectoire
29:39qui viole le droit international.
29:41Et effectivement, aujourd'hui, l'Union européenne
29:44a pour rôle premier de rappeler les alliances multilatérales
29:48dans lesquelles notre monde doit continuer à fonctionner,
29:50parce que sinon, c'est ce que fait Trump,
29:52c'est le chaos absolu, c'est ce que fait Poutine aussi,
29:55et ce n'est pas le monde dont nous...
29:56Il y a une chose qui est très clé pour moi.
29:58Une crise de l'OTAN signifie une crise de l'Union européenne,
30:00en même temps.
30:02Sans l'OTAN, l'Union européenne souffrira beaucoup.
30:05Donc, il faut maintenir l'OTAN
30:06comme un bastion essentiel de l'Union européenne.
30:08Il faudra dire ça à M. Trump, peut-être aussi.
30:11Parlons des conséquences de cette guerre au Moyen-Orient
30:13sur la guerre en Ukraine,
30:15parce qu'est-ce qu'il y a un risque
30:17que Donald Trump abandonne les Européens
30:19dans son soutien à l'Ukraine
30:21si les 27 ne s'emplient pas à ses volontés
30:24pour aller faire la guerre en Iran
30:27ou dans l'étroit d'Hormuz ?
30:28C'est rien d'aimer, c'est une conséquence.
30:30C'est possible.
30:31Je crois que les États-Unis
30:32avaient déjà pris la décision auparavant
30:34de s'associer de la guerre en Ukraine
30:37relativement, progressivement.
30:38Donc, ça peut accélérer
30:39cette désassociation des États-Unis
30:41vis-à-vis de la guerre en Ukraine.
30:43Mais l'Ukraine, pour nous,
30:44c'est un devoir européen.
30:46Avec les Américains ou sans les Américains,
30:48nous devons continuer à appuyer,
30:50à renforcer notre appui
30:52à nos amis en Ukraine
30:54pour maintenir l'indépendance,
30:56la souveraineté contre l'Europe.
30:57Mais du coup, c'est un objet de chantage
30:59sans cesse des Américains
31:01pour obtenir ce qu'ils veulent de nous,
31:02l'Ukraine.
31:03On va la lâcher, on va la lâcher,
31:04on va la lâcher.
31:05Donc, on va vous mettre des tarifs.
31:07Donc, vous nous suivez
31:07dans nos aventures guerrières, etc.
31:10Je peux m'imaginer
31:11que la position de l'Europe
31:12vis-à-vis de la guerre en Iran
31:14n'aidera pas aux États-Unis
31:15de s'associer plus,
31:17sera moins à l'Ukraine.
31:19C'est un effet secondaire
31:22inévitable.
31:22Et d'ailleurs, cette guerre en Iran
31:24finalement fait les affaires
31:25de Vladimir Poutine
31:26avec la hausse du prix du pétrole.
31:28Donc, ce conflit,
31:29il enrichit la Russie.
31:31Qu'est-ce que doivent faire
31:32les Européens ?
31:33Comment doivent-ils manœuvrer
31:34pour éviter que Vladimir Poutine
31:36au final l'emporte en Ukraine ?
31:37Oui, tout à fait.
31:38Je pense qu'aujourd'hui,
31:40on pêche encore au niveau européen
31:42et nos dirigeants,
31:43au niveau des gouvernements
31:44et au niveau des institutions européennes,
31:46ne retiennent pas les leçons des crises.
31:48Les crises successives nous montrent
31:49que, un, on a une dépendance moribonde
31:51aux énergies fossiles.
31:52On a dû se détourner du gaz russe
31:55quand la Russie a agressé l'Ukraine.
31:58On dépend finalement
31:59de régimes autoritaires
32:00pour nos énergies fossiles.
32:01Donc, il est grand temps
32:01que l'Union européenne
32:02prenne son destin en main
32:03et actionne enfin
32:04les investissements nécessaires
32:05pour avoir un continent
32:06100% renouvelable,
32:07les énergies dites de la paix,
32:09puisqu'elles fonctionnent
32:10sans devoir importer
32:11des énergies venues
32:12de régimes autoritaires.
32:13Et on voit à quel point,
32:14encore une fois,
32:15c'est les plus vulnérables,
32:17les familles, les ménages,
32:18mais aussi les petites entreprises
32:19qui sont énergivores.
32:20On pense aux boulangers,
32:21à tous les biens
32:22de première nécessité
32:23qu'ils consomment,
32:24qui vont être les premières victimes.
32:26L'augmentation des prix
32:27du carburant
32:28et leur envolée,
32:29c'est les travailleurs
32:29qui vont trinquer.
32:31Donc, cette indépendance énergétique
32:32est indispensable.
32:33Deux, l'Ukraine.
32:35Ça fait quand même maintenant
32:36plusieurs années
32:37qu'on se dit
32:37qu'il va falloir s'affranchir
32:38de notre dépendance
32:39en matière de défense,
32:40notamment des États-Unis,
32:41de Trump.
32:41On l'a vu venir.
32:42Où en sommes-nous aujourd'hui ?
32:44On est encore toujours
32:45sur la table
32:45des promesses d'investissement
32:48et de matériel américain.
32:49Il est grand temps,
32:50là aussi,
32:50que les Européens se disent
32:51OK, en matière d'investissement,
32:53on doit actionner
32:54les leviers qu'on a dans nos mains,
32:56mettre les services financiers
32:58bancaires au service
32:59d'une industrie
33:00et d'une transition énergétique
33:01européenne.
33:02Troisième élément,
33:03la souveraineté alimentaire
33:04parce que l'afflambée
33:05des prix et des énergies fossiles
33:06va aussi avoir un impact
33:08sur les prix des aliments.
33:09Et encore une fois,
33:10assurer nos souverainetés alimentaires,
33:12c'est assurer de déployer
33:13un secteur alimentaire agricole européen.
33:16Est-ce que justement,
33:17pour terminer,
33:18ce ne sont pas nos divisions,
33:20division des 27,
33:21qui empêchent
33:23qu'on ait
33:25de l'impact
33:26à la fois sur la région
33:27du Moyen-Orient,
33:28mais même,
33:28on le voit bien,
33:29à l'occasion
33:30de la guerre en Ukraine,
33:31un impact géopolitique
33:32majeur
33:33que notre taille
33:35et que notre marché
33:37fort
33:37et le nombre
33:39de nos habitants
33:39devraient nous donner ?
33:40Nous sommes interpellés,
33:41les Européens,
33:42surtout les leaders européens,
33:43nous sommes interpellés
33:44à faire rapidement
33:44les marchés intérieurs
33:46de la défense commune.
33:47Nous devons parler
33:48avec une voix unique
33:49dans le plan international,
33:52avec une force militaire
33:56intégrée en Europe.
33:57et le grand atout
33:59que nous avons en Europe,
33:59c'est le marché commun.
34:01Presque 100 millions
34:02de consommateurs
34:03dignes de hauts pouvoirs
34:05acquisitifs.
34:06Il faut mettre en valeur
34:07les marchés intérieurs
34:08aussi pour la défense
34:09et pour la sécurité.
34:10Sinon,
34:11nous ne répondrons pas
34:13aux besoins du moment.
34:15Et ce sera le mot de la fin.
34:16Merci à tous les deux
34:17d'avoir participé
34:19à ce débat
34:19et merci à vous
34:20de l'avoir suivi.
34:22Restez sur nos antennes
34:23pour plus d'informations.
34:23Sous-titrage Société Radio-Canada
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