- il y a 15 heures
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Pouria Amirshahi, député écologiste de Paris et Christian Cambon, sénateur LR du Val-de-Marne. Mercredi, le Parlement a débattu de la guerre au Moyen-Orient et de ses conséquences en France avec la hausse du prix de l'essence. Année de Production :
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00:03Générique
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo.
00:13Le Parlement qui vient de reprendre ses travaux après la pause des élections municipales
00:17et on vous fait vivre les temps forts de la semaine.
00:19Et vous connaissez la formule, comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.
00:23Aujourd'hui, nous accueillons Pouria Amir Chahi.
00:25Bonjour, vous êtes député de Paris, membre du groupe écologiste et social à l'Assemblée nationale.
00:31Face à vous, Christian Cambon.
00:32Bonjour, sénateur LR du Val-de-Marne, envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales
00:39et ancien président de la Commission des affaires étrangères de la défense du Sénat.
00:43Et vous débattrez tous les deux de la guerre au Moyen-Orient,
00:45comme l'ont fait l'ensemble des parlementaires mercredi en présence du Premier ministre et du gouvernement.
00:50Dans ce contexte, Sébastien Lecornu a annoncé une hausse rapide des moyens de nos armées.
00:55Et puis ce conflit provoque une flambée des prix de l'essence en France.
00:58Les oppositions appellent le gouvernement à prendre des mesures de soutien du pouvoir d'achat des Français.
01:02L'exécutif réfléchit, lui, à des solutions ciblées pour aggraver le moins possible les finances publiques.
01:08La guerre au Moyen-Orient s'est donc invitée ce mercredi au Parlement.
01:12Récit de séance de Thibaut Henoch.
01:18L'ordre du jour appelle la déclaration du gouvernement sur la situation au Proche et Moyen-Orient.
01:23À l'Assemblée mercredi, le Premier ministre d'emblée ne minimise rien.
01:28Ce qui se joue aujourd'hui au Proche et au Moyen-Orient n'est pas une crise lointaine.
01:32C'est une guerre qui s'étend et qui peut aller jusqu'à une forme de globalisation.
01:36Face à un conflit qui montre les limites y compris des Etats-Unis,
01:41Sébastien Lecornu estime qu'il y a urgence à renforcer les capacités militaires de la France.
01:47Il faut accélérer l'examen de la loi de programmation militaire et sa mise à jour.
01:51C'est pourquoi elle sera actualisée dès le mois d'avril.
01:558,5 milliards d'euros de commandes de munitions supplémentaires sont ainsi prévus dans les quatre prochaines années.
02:02C'est colossal.
02:03Sur le plan géostratégique en revanche, le Premier ministre le rappelle,
02:08la France reste dans une posture défensive et de soutien à ses partenaires,
02:12mais refuse toute intervention dans le conflit.
02:15La France ne participera pas à des opérations de guerre pour ouvrir ce détroit par la force.
02:21Elle ne se laissera pas entraîner dans une guerre qu'elle n'a pas choisie.
02:25Une analyse globalement partagée sur tous les bancs.
02:29À l'heure actuelle, même si le rétablissement de la liberté de circulation dans le détroit d'Hormuz
02:33peut être considérée comme une urgence, je ne vois pas comment cela peut se faire sans devenir partie prenante au
02:38conflit,
02:39ce qui n'est évidemment pas du tout souhaitable.
02:41À gauche, cependant, certains critiquent une forme d'attentisme de la France.
02:47Rien de ce que vous faites n'est à la hauteur de notre engagement historique.
02:50Vous laissez des nations bafouer le droit international sans réagir.
02:54Vous vous bornez à condamner mollement en parole et vous restez les bras croisés.
02:59Point commun entre toutes les interventions, une inquiétude manifeste, en particulier sur la situation au Liban.
03:07Pour Yarmir Chahi, 36 milliards d'euros de plus pour nos armées d'ici à 2030.
03:14Est-ce que pour vous, il y a une urgence à renforcer les capacités militaires de la France ?
03:19Les capacités de défense, oui, c'est évident.
03:20C'est qu'il y a une menace russe qui est réelle, indépendamment de l'accélération à laquelle on assiste
03:26aujourd'hui.
03:28Mais capacité de défense, ça veut dire aussi techniquement, technologiquement, militairement, un certain nombre de choses.
03:33Ce n'est pas investir simplement dans les munitions, dans le surarmement.
03:36Se défendre, y compris contre les cyberattaques, qui est quand même une forme moderne des agressions auxquelles nous pouvons faire
03:42face,
03:42ça mérite des investissements qui ne sont pas forcément ceux qu'on imagine habituellement et que, pourtant, le Premier ministre
03:47a évoqué,
03:48c'est-à-dire des munitions, des équipements militaires dont on ne sait jamais en combien de temps ils vont
03:53vieillir.
03:53Sachant que, par ailleurs, on a un arsenal qu'il faut quand même rénover dans un certain nombre de domaines.
03:58Deuxième remarque, oui, mais à la condition que ce ne soit pas pris sur le budget qui fait de l
04:04'encomment de notre société,
04:06les services publics, la qualité de vie.
04:10Là, il y aura des investisseurs privés qui vont intervenir dans France Munitions.
04:13C'est peut-être un problème.
04:14Pourquoi ?
04:15Justement parce que je voudrais savoir à qui et de qui on dépend.
04:21Ce n'est pas une question neutre puisqu'on parle de souveraineté et d'indépendance nationale.
04:24Je veux savoir avec qui la France est capable de s'allier ou à qui elle peut être amenée à
04:29demander des investissements.
04:30Parce que je vois trop de pays, trop d'États qui sont dépendants, y compris de compagnies américaines.
04:34Ce qui serait quand même un comble.
04:35Or, c'est arrivé, je vous rappelle l'épisode de Microsoft, qui n'est pas le seul, où la France,
04:39malheureusement, passe sous les fourches codines de quelqu'un qui n'est pourtant plus un ami de la France.
04:44Alors, Christian Cambon, dans ce débat sur le Moyen-Orient, Sébastien Lecornu a annoncé une accélération de la hausse des
04:49moyens des armées.
04:50Est-ce qu'il faut aller vers une économie de guerre et comment on finance cet effort militaire ?
04:55Est-ce que c'est les Français qui doivent le financer ?
04:56Alors, déjà, je pense qu'il est important, effectivement, d'accélérer le développement de nos outils de défense.
05:05J'avais eu l'honneur d'être le rapporteur de la dernière loi de programmation militaire, qui avait sanctuarisé 413
05:13milliards.
05:13On avait discuté sur les 13 milliards, qui étaient assez incertains.
05:17Mais enfin, il y avait déjà un geste important.
05:20Et je veux dire qu'on peut reconnaître au président de la République, lorsqu'il terminera son double mandat, d
05:25'avoir doublé les dépenses consacrées à notre défense.
05:30Il faut aller plus loin, parce qu'effectivement, tout le monde sait que la défense française se caractérise par la
05:39multiplication de nos compétences dans tous les domaines et dans les différentes armes.
05:43Mais nous n'avons pas de profondeur, nous n'avons pas d'épaisseur.
05:46Je prends un exemple sur les missiles complexes.
05:51Fin 2025, nous avions en réserve ce qui a été tiré la semaine dernière en Ukraine.
05:56Donc, ça laisse effectivement à penser qu'il faut aller plus loin.
06:01Et nous avons dit à plusieurs reprises qu'en matière de munitions, il fallait véritablement reconstituer nos stocks, dont je
06:09rappelle qu'une partie est partie aussi vers l'Ukraine.
06:12Car dans le même temps, nous continuons notre effort, qui dure quand même depuis 4 ans, vers l'Ukraine.
06:19Donc, il était absolument nécessaire d'aller plus loin.
06:21Une question sur le rôle de la France pour Yeramir Chahi.
06:24Sébastien Lecornu a été clair, il n'est pas question de se laisser entraîner dans cette guerre qui n'est
06:28pas la nôtre.
06:29La France peut-elle néanmoins tenir longtemps cette position défensive, alors même qu'elle va organiser une rencontre pour voir
06:37comment sécuriser le détroit d'Ormuz, une rencontre avec la Grande-Bretagne ?
06:41Est-ce que vous craignez que la France se laisse entraîner dans la guerre malgré elle ?
06:45Je crains que le monde ne se laisse entraîner dans cette guerre, malgré lui.
06:50En fait, on assiste à un agenda qui est dicté par des nationalismes d'accaparement.
06:56On l'a vu avec Poutine qui dit « à moi l'Ukraine ».
07:00On le voit avec Netanyahou qui dit « à moi la Palestine ».
07:03On le voit avec Trump qui se permet d'abord de mettre la main sur le pétrole vénézuélien.
07:08Il veut sans doute aussi avoir Cuba à sa botte.
07:10Et maintenant, sans doute empêcher la Chine, parce que c'est une de ses intentions évidemment, en ciblant l'Iran
07:17et particulièrement le gaz et le pétrole iranien.
07:20Donc on voit bien que les conséquences sont mondiales.
07:24Et donc le rôle de la France, c'est de veiller à faire en sorte qu'on empêche ce glissement.
07:29Pour faire ça, il faut être un peu plus offensif.
07:32Il ne faut pas être contri comme ça dans une posture diplomatique.
07:35Vous montrez les muscles.
07:36Alors comment ?
07:37Par exemple, en convoquant une conférence internationale à Paris avec des alliés.
07:44Je pense à l'Espagne qui est un allié européen sûr et solide qui n'a pas eu froid aux
07:48yeux.
07:48Quand il s'agit de dire non, nous n'irons pas coopérer ou servir de marche-pied à la stratégie
07:56d'agression israélo-américaine, par exemple.
07:59Mais on a aussi d'autres nations dans le monde qui sont très inquiètes de la dérédiction du système international.
08:04Or, la France, elle se doit d'être garante du droit international.
08:06Ce ne sont pas des 20 mots.
08:08Parce que le droit international, c'est autant protéger des populations en danger
08:11que de respecter aussi la diplomatie et c'est-à-dire les capacités de négociation.
08:16Ceux qui aujourd'hui, les seuls qui aujourd'hui, enfreignent cette règle de négociation
08:20pour permettre au monde de se réguler,
08:22ce sont d'abord les Etats-Unis et Israël,
08:25après que la Russie, par ailleurs, il y a 4 ans, vous l'avez rappelé, ait agressé l'Ukraine.
08:30Donc attention, gros danger, et la France doit alerter les consciences.
08:33Mais Christian Corbeau, est-ce que les Européens ont vraiment les moyens
08:35d'influer sur cette intervention américaine et israélienne
08:38qui s'est faite en dehors du droit international ?
08:40La vérité est simple et comprise par tout le monde.
08:44L'Europe n'est pas exactement en situation au jour d'aujourd'hui
08:47de peser sur les décisions.
08:49À partir du moment où, là, je suis tout à fait en accord avec Pouillard,
08:53la force des empires a emporté le droit international.
08:58Or, l'Europe est porteur quand même des messages du droit international.
09:01Bon, ce qui s'est passé à Téhéran n'est pas conforme au droit international.
09:10Tout ça est tout à fait clair.
09:11Alors, ceci étant, qu'est-ce qu'il nous reste ?
09:13D'abord, il nous reste la présence de nos forces armées
09:16qui peuvent aider après la fin du conflit, en tous les cas après un cessez-le-feu.
09:21Nous pouvons évidemment sécuriser, notamment le détroit d'Hormuz,
09:24on en dira peut-être un mot.
09:26Et puis après, il y a une dimension diplomatique.
09:28Mais manifestement, on voit que même dans ce domaine,
09:30je crois que le président de la République avait proposé
09:32que Paris soit le lieu de rencontre.
09:34Et finalement, je crois que s'il y a des conversations,
09:37ce n'est pas à Paris que ça aura lieu.
09:38Ça aura lieu peut-être plutôt au Pakistan ou dans des pays de cette importance.
09:43Donc, à la fois, on le regrette et on veut faire en sorte,
09:46effectivement, que l'Europe se fasse entendre,
09:48mais elle a beaucoup de difficultés.
09:49D'abord, parce qu'au sein même de l'Europe,
09:50tout le monde n'est pas sur le même point de vue.
09:52Donc, c'est pareil pour l'Ukraine.
09:54On a eu la présidente von der Leyen qui s'est permis elle-même
09:57de parler de transition et donc acceptant la logique
10:02du soi-disant « régime change » en Iran, pardon de l'anglicisme.
10:05Changement de régime.
10:06On a eu l'Allemagne qui s'est refusée,
10:10ce n'est pas une petite nation dans l'Union européenne,
10:12à condamner de façon explicite ses interventions et ses agressions.
10:15Donc oui, il y a un problème européen.
10:16Donc, la France, elle doit prendre des initiatives.
10:18– Mais est-ce que Donald Trump a eu raison
10:20de frapper militairement ce régime qui est quand même sanguinaire ?
10:23Quel est votre regard ?
10:24– Je crois vous avoir répondu.
10:27On ne règle pas.
10:29– En s'assiant sur le droit international.
10:31– Je vais vous le dire autrement.
10:32Je pense que Donald Trump, il s'en fout totalement du peuple iranien.
10:35Parce que ça fait 40 ans que ce peuple est en révolution permanente.
10:37Je rappelle que depuis 2009, il y a régulièrement
10:41des mobilisations monstrueusement fournies
10:44avec de l'enthousiasme, de la détermination
10:46pour se défaire du régime des moilas.
10:48Quelle aide leur a-t-on apporté ?
10:49Rien du tout.
10:50Rien du tout.
10:51Mais vraiment rien du tout.
10:51Or, il y a des dispositifs,
10:53et je parle de la France, de mon pays,
10:54qui aurait pu et dû être solidaires,
10:57en accélérant les procédures de visa,
10:58en mettant en place des dispositions de protection des populations.
11:01Il y avait beaucoup de choses à faire.
11:02Ça n'a pas été fait.
11:02Et on va faire croire maintenant
11:03que deux crypto-fascistes dont on parle,
11:06M. Trump et M. Netanyahou,
11:08dont un est recherché par la Cour Pélale internationale,
11:10vont libérer un peuple et pris de sa liberté ?
11:13Évidemment que non.
11:14Évidemment que non.
11:15Et de toute façon, qui règle les problèmes
11:20du monde par ses stratégies guerrières ?
11:23Alors à ce rythme, il faut dire que dans ces cas-là,
11:25je ne sais pas, moi, Poutine a eu raison d'envahir l'Ukraine.
11:27Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
11:28La question, à mon avis, ne se pose même pas.
11:30La question qu'il est urgent aujourd'hui de mettre à l'ordre du jour,
11:33c'est face à l'accélération du réchauffement planétaire,
11:38que Trump et d'autres ont compris,
11:40et parce que c'est pour ça qu'ils vont s'accaparer
11:42toutes les ressources en urgence,
11:44il faut tout de suite organiser des conférences internationales
11:46et des coalitions de démocratie,
11:48ou en tout cas d'États, soucieuses du droit international.
11:51Christian, comment est-ce que la France, les Européens,
11:53ont été trop attentistes face aux crimes commis
11:56par le régime des Mollahs iraniens ?
11:58Et finalement, il reste spectateur face à cette intervention américaine.
12:02Il est un fait que la situation en Iran est connue depuis longtemps,
12:08et on sait, moi j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises
12:10d'aller par exemple en Irak, au Liban, etc.
12:12Et on voit les méfaits que l'Iran a commis dans cette région,
12:18en multipliant ce qu'on appelle maintenant les proxys,
12:21c'est-à-dire ces groupements qui créent quand même des déstabilisations.
12:24La situation au Liban est vraiment dramatiquement caractéristique
12:28de ce qui se passe, mais on le voit aussi en Irak,
12:31qui aurait dû se reconstituer après la guerre qu'il avait opposée en Iran,
12:35et en permanence les milices chiites sont là pour déstabiliser,
12:38empêcher l'élection d'un président,
12:41empêcher l'élection d'un gouvernement.
12:44On le voit aussi avec les outils.
12:46Donc si vous voulez, c'est quand même un État
12:49qui agit de manière extrêmement négative,
12:51pour ne pas dire de manière terroriste,
12:53il ne faut pas avoir peur des mots.
12:54– Est-ce qu'on peut négocier avec eux,
12:55ou est-ce que la seule solution, finalement, ce n'est pas la force ?
12:57– On a essayé de négocier, moi j'entends bien sûr les conférences internationales.
12:59Combien y a-t-il eu de conférences internationales ?
13:01– Alors si je peux me dire…
13:01– Combien, combien il y en a ?
13:02– Juste quand même une remarque,
13:04parce que je veux d'abord caractériser le régime des Mollahs pour ce qu'il est,
13:07c'est-à-dire un régime assassin vis-à-vis de son propre peuple,
13:10il faut le dire, un régime qui déstabilise la région avec ses proxys,
13:13c'est vrai aussi.
13:15Mais je rappelle, puisque vous avez fait référence à l'Irak,
13:19la reconstruction de l'Irak, ce n'est pas après 89, la fin de la guerre en Irak,
13:22c'est après l'invasion illégale des États-Unis.
13:27Qu'est-ce que ça a produit, Daesh ?
13:29La dissémination du terrorisme partout.
13:31La Libye, c'est pareil.
13:32La Syrie, c'est pareil.
13:33C'est-à-dire que ça n'a produit…
13:34– On peut craindre le même scénario que le scénario se répète.
13:37– Mais bien sûr, et je pense, je vais vous dire même franchement,
13:39que dans son sinistre, c'est exactement le dessin de M. Netanyahou.
13:42Tout le monde sait comment il a, depuis le début,
13:44la jeunesse du Hamas était à la manœuvre pour lui permettre de grandir,
13:47parce qu'il lui faut son ennemi.
13:51Mais surtout, si on veut pouvoir cadrer l'Iran, contraindre l'Iran,
13:58il y avait une occasion en or de le faire, et d'ailleurs,
14:00elle avait marché, 2015, le traité sur le nucléaire iranien.
14:03Qui l'a remis en cause ?
14:04– Donald Trump.
14:05– Que fait Donald Trump aujourd'hui ?
14:07Il profite de la remise en cause de l'accord qu'il a bloqué lui-même.
14:09Personne ne loupe.
14:10Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'ait pas assez d'analystes
14:12pour le dire, pour éclairer l'opinion de cette stratégie incendiaire
14:16de M. Donald Trump, qui est quand même à la tête de la première puissance du monde
14:20et qui nous met tous en danger.
14:21Donc oui, la France doit faire face et front à M. Trump
14:24et assumer cette opposition.
14:26– Christian, comment, et après on parle d'énergie ?
14:28– La difficulté dans cette affaire, c'est qu'effectivement,
14:32aux yeux du droit international, effectivement, rien ne colle.
14:36Et l'initiative américaine, qui n'a duré ce pas,
14:41était communiquée aux Européens.
14:43Car maintenant, on nous demande de venir à l'aide des Américains,
14:45mais les Américains se sont lancés seuls dans cette opération.
14:49Bien.
14:50Sur le plan du droit international, c'est tout à fait clair.
14:52Ceci posé, je pense qu'il y a beaucoup de bonnes consciences
14:55qui considèrent que les États-Unis font le mauvais travail.
14:58Et c'est du reste la position d'un certain nombre de forces politiques.
15:03– Mais nous, on ne va pas aider les États-Unis à faire le mauvais travail.
15:06– Non, non, ce n'est pas notre guerre, ça a été dit et redit.
15:09Et je crois qu'il faut rester sur cette position.
15:11Ça ne veut pas dire que la France, membre du Conseil de sécurité,
15:14ne devra pas, le moment venu, assumer ses responsabilités de pacification,
15:18comme nous l'avons fait au Liban.
15:19On a la finule qui est là, qui travaille dans des difficultés incommensurables.
15:23Mais nous ne pouvons pas entrer aux côtés des États-Unis dans cette guerre.
15:27– Alors, parlons de l'aspect, on va quand même évoquer l'aspect énergétique
15:30de cette guerre qui est très importante, notamment pour les Français,
15:33avec la hausse du prix de l'essence.
15:35Le gouvernement réfléchit à des mesures de soutien ciblées pour nos compatriotes
15:39et se montre quand même hésitant dans sa communication sur l'ampleur de cette crise.
15:44Cécile Cixoux.
15:47– Cette situation constitue un nouveau choc pétrolier.
15:51– Évidemment, un choc pétrolier n'est pas une bonne nouvelle pour les comptes de l'État, je le regrette.
15:56– Un choc pétrolier, mardi à l'Assemblée devant la Commission des finances,
16:00puis dans l'hémicycle, les mots du ministre de l'Économie, Roland Lescure, sont forts
16:04pour qualifier la crise énergétique liée au conflit au Moyen-Orient.
16:08Trop fort, dès le lendemain, en Conseil des ministres, Roland Lescure revient sur ses déclarations.
16:13– Je vais être très clair, moi je regrette d'avoir utilisé ce terme.
16:16Il s'appliquait dans mes mots à la situation internationale
16:20et en aucun cas à la situation française,
16:22mais il a visiblement décloché un débat autour de la situation française.
16:26– Un débat, mais surtout des questions.
16:29Mercredi, au palais du Luxembourg, des sénateurs de tous bords ont interpellé le gouvernement
16:33sur les mesures qu'il compte mettre en place pour les Français
16:36face à l'augmentation des prix à la pompe.
16:38– Quelle piste pour nos concitoyens les plus modestes
16:40et pour nos entreprises les plus fragiles ?
16:43– Pouvez-vous nous préciser ce que le gouvernement français
16:46entend faire concrètement pour limiter l'impact de cette crise ?
16:50– Je souhaiterais savoir ce que compte faire réellement et concrètement le gouvernement
16:54pour soulager la facture de nos concitoyens.
16:57– Car si des dispositifs de soutien ont été mis en place
17:00pour les secteurs en première ligne comme les transporteurs ou les pêcheurs,
17:04rien pour le moment ne concerne les Français.
17:06Le gouvernement réfléchit à des mesures.
17:09– Nous sommes complètement conscients de la situation
17:10dans laquelle se trouvent nos concitoyens et nos concitoyens.
17:13Néanmoins, on se doit de faire des choses les plus efficaces possibles.
17:15Et je crois que tous celles et ceux qui ont essayé des aventures
17:18comme la baisse de la TVA par exemple, comme en Pologne,
17:21je crois, s'en sont mordu les doigts.
17:23Et donc de grâce aussi, il faut que la classe politique française
17:25regarde aussi ce qui a fonctionné dans le passé,
17:26mais aussi ce qui n'a pas fonctionné.
17:28– Le gouvernement devrait annoncer dans quelques jours ses nouvelles aides.
17:32Il exclut d'ores et déjà toute baisse de taxes
17:34ou même de plafonner les tarifs.
17:36– Merci pour votre question.
17:37– Pour Yair Mirchaï, est-ce qu'on peut parler de choc pétrolier
17:40quand on voit la situation pour la France ?
17:42– Oui, incontestablement, c'est manifeste.
17:44Tous les prix de l'énergie augmentent et ça a des effets
17:47et des répercussions mondiales.
17:49Ça avait déjà commencé chez nous, parce que nous sommes très dépendants,
17:52nous les Français, en Ukraine en 2022 avec le prix du blé.
17:56Ça continue aujourd'hui avec le prix du gaz et du pétrole
17:59de façon spectaculaire en très peu de temps.
18:02Alors le détroit d'Hormuz, parce que je rappelle que c'est l'objectif de M. Trump,
18:05c'est de dire qu'il faut que le détroit d'Hormuz soit débloqué,
18:08qu'il réfléchisse à la chose suivante.
18:09Avant qu'il intervienne, il n'était pas bloqué du tout, bon déjà.
18:13Ensuite, la France a raison d'ailleurs de ne pas vouloir souscrire à cette stratégie
18:17pour éviter que cette crise ne s'accélère.
18:19Donc on a ce choc, la question c'est comment on y fait face.
18:23Je n'ai pas compris dans la réponse du gouvernement ce qu'il voulait faire.
18:25Il dit ce qu'il ne veut pas faire, très bien,
18:26mais il ne donne aucune indication sur ce qu'il faut faire.
18:29Il a dit, oui mais votre mesure de TVA,
18:32alors moi je ne suis pas favorable à cette mesure,
18:35mais elle n'est pas ciblée.
18:36– Donc une baisse de la TVA sur les carburants ?
18:37– Oui, oui, non, non, je ne suis pas favorable à cette mesure du Rassemblement national
18:42et la question qui a été posée, je crois, par la France Insoumise de blocage des prix,
18:47le gouvernement a répondu en disant, oui mais ce n'est pas ciblé.
18:50Ben, ciblez-le, ce n'est pas compliqué, c'est à vous de le faire.
18:53Il y a une mesure puisqu'il faut cibler.
18:55Je crois, j'espère en tout cas, je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, M. Cambon,
18:59mais peut-être qu'il se pince un peu les lèvres à avoir refusé la taxe de Zuckmann
19:02parce que c'était des ressources supplémentaires.
19:03– On va en parler.
19:04– Quand on parle de taxes et de ressources exceptionnelles,
19:06à une crise exceptionnelle, de quoi il s'agit d'aller chercher de l'argent
19:09là où il y en a un peu, et bien ce serait peut-être le moment
19:11pour les grandes fortunes et celles des grandes entreprises
19:14qui font de grands profits de montrer leur patriotisme à ce moment-là.
19:16Je ne crois pas qu'ils en aient fait l'État.
19:17– Qu'est-ce que vous répondez à cette suggestion du député ?
19:21– La taxe Zuckmann ?
19:22– La taxe Zuckmann, non, je ne vais pas relancer le débat qui a alimenté l'actualité.
19:26– Ou une autre, ou une autre.
19:27– Mais alors quelles mesures pour soutenir les Français ?
19:29– Je pense effectivement que les mesures qui visent à baisser les taxes,
19:35la TVA ou la taxe sur les produits pétroliers,
19:38tout ça n'a aucun effet.
19:40Et à chaque fois que ça a été utilisé,
19:42c'est revenu en boomerang sur ceux qui les avaient initiés.
19:45– Mais ça veut dire qu'il y avait des profiteurs de ces mesures ?
19:47– Parce que ça crée des profits pour ceux qui n'en ont pas besoin.
19:50Bon, nous sommes effectivement dans une situation de crise.
19:52Si on fait baisser pour tout le monde le prix à la pompe,
19:55c'est très sympathique, bien évidemment.
19:56Mais je pense qu'il faut cibler les bénéficiaires de ces aides.
20:03Alors on parle des grands rouleurs,
20:05c'est-à-dire tous les gens qui utilisent vraiment leur voiture de manière professionnelle.
20:08Je crois que là-bas, c'est au moins 12 000 km professionnels par an.
20:13Alors c'est les transporteurs, mais ce sont aussi les pêcheurs,
20:15ce sont les agriculteurs.
20:17Et les agriculteurs, non seulement sur le fioul, mais aussi sur les engrais,
20:20puisque tout ça, c'est des dérivés des produits pétroliers.
20:22Donc je pense qu'il faut cibler les cibles, mais arrêter de faire ce que nous avons fait en 2022,
20:27où ça nous a coûté 10 milliards.
20:30Pourquoi on ne peut pas faire la même chose que les autres pays ?
20:33Parce qu'on nous cite toujours les exemples des pays méditerranéens, l'Espagne et l'Italie.
20:37Mais ils sont dans une situation financière qui n'est pas exactement la même que la nôtre.
20:41Nous, on a 3 600 milliards de dettes.
20:44Arrêtons, arrêtons.
20:44Si c'est pour payer avec de la dette ce genre d'avantages,
20:48moi j'accepte effectivement de payer un petit peu plus.
20:51Et il faut aider ceux que ça touche directement.
20:54Certains appellent à la mise en place d'un chèque énergie.
20:57Mais on le sait, comme vient de le dire le sénateur, c'est très coûteux.
21:00Et on a 3 600 milliards de dettes.
21:02Vous, qu'est-ce que vous proposeriez ?
21:04Et comment vous le financeriez ?
21:06D'abord, je pense que s'il faut cibler, il faut d'abord cibler effectivement,
21:10mais je renverserai le raisonnement.
21:12Parce que si on va au-dessus des 12 000 km jour,
21:15vous savez que si on va au-dessus,
21:17ceux qui vont bénéficier le plus des aides...
21:18À l'année, sur une année.
21:19À l'année.
21:20Ceux qui vont bénéficier le plus des aides,
21:21c'est ceux qui sont les plus gros consommateurs de ces énergies fossiles.
21:24Ce sont les plus fortunés.
21:25C'est-à-dire ceux qui prennent des avions régulièrement,
21:29ceux qui prennent des hélicoptères privés régulièrement.
21:31Et c'est ce qui coûte le plus cher.
21:32C'est pas le cas des pêcheurs.
21:34J'y viens, j'y viens.
21:36Et c'est ce qui pollue le plus.
21:37Faire des aides sectorielles au monde de l'agriculture
21:39et au monde de la pêche, on sait faire.
21:41Franchement, la France, elle sait faire.
21:42Donc c'est pas ça le sujet.
21:43On a assez d'expérience à accumuler en France
21:47sur ces deux secteurs stratégiques français
21:50pour avoir des politiques publiques ciblées et adaptées.
21:52Non, là, je parle de ressources exceptionnelles
21:56parce que tout ça va avoir des impacts
21:58effectivement sur les finances publiques
22:00et derrière, sur notre modèle social,
22:02sur notre capacité à préserver un service public de qualité
22:05qui est déjà bien mal en point
22:06du fait des politiques conduites par ces gouvernements successifs.
22:09Donc ça veut dire rechercher des ressources exceptionnelles
22:12en mettant en place, par exemple, une contribution exceptionnelle.
22:16Il faut lui trouver un nom qui va chercher de l'argent,
22:18par exemple au prorata d'un certain nombre de bénéfices,
22:20dans les entreprises notamment,
22:21qui sont directement bénéficiaires ou productrices de ces énergies.
22:24– Justement, Christian Cambrou,
22:25est-ce qu'il faut aller chercher l'argent du côté du secteur pétrolier
22:28et éventuellement encadrer les marges des distributeurs, des raffineurs ?
22:32Car quand on voit que quand le prix du baril augmente,
22:34les prix augmentent tout de suite,
22:36mais quand le prix du baril baisse, on ne voit pas la baisse des prix.
22:38– Mais je crois que c'est une politique qui est d'ores et déjà mise en œuvre.
22:41D'abord, il y a beaucoup de contrôles
22:42et des contrôles qui se sont avérés positifs
22:44et dans un certain… pas dans tant que cela.
22:48Mais il est évident qu'au niveau des distributeurs,
22:51il y a des actions à mener
22:52et je pense que l'État est tout à fait fondé
22:55à demander aux industries pétrolières de contribuer.
22:58Mais il faut bien comprendre plusieurs choses.
23:00D'abord, vous prenez l'exemple d'autres pays,
23:02prenez l'exemple de l'Italie par exemple,
23:04qui a baissé ses taxes.
23:05Et où est-ce qu'elle a pris l'argent ?
23:06Parce qu'il n'y a pas d'argent miracle dans aucun pays.
23:08Elle l'a pris sur l'éducation et sur les dépenses d'éducation
23:11et les dépenses de santé.
23:12Est-ce que c'est ça que l'on veut ?
23:13Alors que dans le même temps,
23:14on réclame effectivement plus d'efforts dans ces domaines-là.
23:17Donc c'est pour ça qu'il faut faire très attention.
23:20En plus, il faut bien comprendre qu'il y a des mécanismes
23:23qui fixent le prix.
23:25Ce n'est pas comme ça, au petit bonheur, la chance.
23:27Il y a un cours du Bren qui est affiché chaque jour,
23:29je crois que c'est à Rotterdam.
23:31Il y a des références qui sont précises.
23:34Ce qu'il convient de mesurer, c'est effectivement
23:37de prendre en compte le fait que ces hausses
23:39doivent être compensées pour les gens qui souffrent le plus.
23:43Et il y en a, on l'a dit, ça peut très bien être fait.
23:46Et je pense qu'il peut y avoir effectivement
23:47une contribution des industries pétrolières.
23:49Mon Dieu, ça c'est normal.
23:51– Contribution des industries.
23:52– Oui, mais il me semble qu'on doit aussi sortir
23:55du débat de courte vue.
23:56Là, on est dans un débat sur l'urgence,
23:57comment faire pour compenser les effets.
23:59Mais quand même, on ne peut pas à chaque fois
24:01se mettre dans des situations de ce type
24:05où on doit juste colmater des brèches.
24:06La vraie question qui est posée, c'est de constater d'abord
24:09que nous sommes totalement dépendants aux énergies fossiles,
24:12qui sont dangereuses, qui sont polluantes.
24:14– On le dit depuis des années, ça.
24:16– La France les moins grâce à son industrie nucléaire
24:19qui produit quand même une industrie électrique.
24:20– On est très dépendants.
24:21– De l'électricité nucléaire.
24:22– Du transport maritime pour l'acheminement
24:24de certaines marchandises, du pétrole et du gaz.
24:27Donc c'est quand même une grosse dépendance, même si.
24:29Deuxièmement, ce que ça pose pour nous
24:32à cette étape historique plus que jamais,
24:35de géopolitique renouvelée,
24:36en tout cas qui est assez nouvelle dans ces termes,
24:40c'est la question de notre souveraineté
24:42et la forme d'une indépendance et de la souveraineté européenne.
24:47Donc les moyens qui seront pris pour faire face à cette situation
24:51doivent permettre de financer une transition énergétique.
24:53Donc d'être moins dépendants aux énergies fossiles,
24:55ça c'est le plus urgent.
24:56– Mais donc plus de nucléaire aussi peut-être ?
24:58– Mais pas que.
24:59– Pas que.
24:59– Non, attends, je m'excuse.
25:01– Voilà la contradiction.
25:02– Pourquoi ?
25:03Je suis ouvert, je dis pas que.
25:04– Non mais…
25:05– Non, non, je dis les énergies renouvelées.
25:07– Les écologistes, je le dis avec respect,
25:10parce que chaque parti a le droit de défendre sa doctrine.
25:14Mais enfin, il est un fait que dans les dernières années,
25:16ça avait du reste influencé la politique du président de la République
25:19qui avait sollicité à son présent mandat
25:22la fermeture d'un certain nombre de...
25:23– Ce sera le mot de la fin.
25:25– Les écologistes, je le regrette, ne gouvernent pas depuis longtemps.
25:28Sinon, ça se verrait mieux.
25:29– Merci à tous les deux.
25:30– De Nouvelle-Une nous aide quand même à maîtriser nos dépenses d'énergie.
25:32– Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat,
25:34merci d'avoir suivi cette émission et à la semaine prochaine.
25:36– Ciao, ciao.
25:40– Sous-titrage ST' 501
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