- il y a 9 heures
Lire est une bonne façon de faire une pause dans le tourbillon plein de bruit et de fureur de nos sociétés contemporaines, où l'invective tient trop souvent lieu de pensée, et la polémique de dialogue. On s'en rendra compte sur le plateau de « Au bonheur des livres », où Claire Chazal accueille pour ce nouveau numéro Alain Finkielkraut et Tania de Montaigne. Le premier, habitué pourtant des débats vifs, et même des emportements publics, publie avec « Le cœur lourd » (Ed. Gallimard) un ouvrage plus apaisé, où il fait retour sur son parcours intellectuel et simplement humain. La seconde, que l'on sait volontiers en alerte sur les questions du racisme, aborde dans « Un violent désir de chaleur humaine » (Ed. Grasset) la question de la haine partout à l'œuvre sur les réseaux sociaux. L'un et l'autre disent, dans leurs échanges, avec Claire Chazal la nécessité toute en nuances de redéfinir des rapports de respect et d'enrichissement réciproque par la réflexion partagée. Un beau moment de télévision humaniste, en quelque sorte. Année de Production :
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00:06Musique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:20Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro de notre émission Au bonheur des livres.
00:25Chaque semaine, vous le savez, nous essayons tout simplement de vous donner envie de lire des livres
00:29et aussi de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:32Avec nous, deux écrivains de générations bien différentes
00:36qui ont d'ailleurs sûrement des idées différentes sur un certain nombre de sujets
00:41mais je pense que nous les invitons parce que la conversation peut être tout à fait riche avec eux
00:47et ils se penchent, et c'est aussi pour ça que nous avons voulu les recevoir et les rassembler,
00:53ils se penchent l'un et l'autre sur les graves travers de notre société
00:58et qui, comme leurs deux titres l'indiquent d'ailleurs, n'exclut pas, j'allais dire, les sentiments humains, la
01:06sensibilité.
01:08Tania de Montaigne d'abord qui publie un violent désir de chaleur humaine chez Grasset
01:12et puis Alain Finkielkraut qui nous propose un livre d'entretien avec le journaliste du Figaro,
01:17Vincent Trémolet de Villers, qui a pour titre, un très joli titre d'ailleurs,
01:21les deux titres d'ailleurs sont très jolis parce qu'ils font appel au sentiment humain.
01:25Celui-là s'appelle Le cœur lourd chez Gallimard.
01:28Merci infiniment à tous les deux d'être avec nous.
01:30Merci de débattre ou tout simplement d'ailleurs de discuter, de dialoguer.
01:34On connaît aussi votre ouverture d'esprit à l'un et à l'autre
01:37et bien sûr la parole est libre.
01:39Alain Finkielkraut, je ne vous présente plus, vous êtes une grande figure intellectuelle
01:43et vous déplorez, mais pour le dire très vite, vous allez le dire plus longuement,
01:47que notre pays soit non seulement le lieu de l'antisémitisme,
01:51mais aussi du dévoiement de la politique, d'une forme de dégradation de l'enseignement,
01:56mais aussi du niveau de notre culture.
01:59Un constat assez amer, parfois plein de nostalgie,
02:02mais pour un livre qui est personnel, je le disais,
02:05et d'une certaine façon peut-être plus doux que les livres précédents que vous avez écrits.
02:10Tania de Montaigne, vous, vous avez grandi, je le rappelle, dans un milieu très modeste,
02:13mais vous en avez parlé avec une mère seule qui vous a élevée,
02:16elle était née en Martinique, vous êtes journaliste, chroniqueuse,
02:20vous avez écrit plusieurs essais dont certains ont été adaptés à la scène,
02:24notamment d'ailleurs sur une grande figure de la lutte contre l'apartheid aux Etats-Unis
02:27qui était Claudette Colvin, Claudette Colvin, je ne sais pas si on dit Colvin ou Colvin.
02:31Colvin, mais...
02:31Colvin, voilà.
02:32Et d'ailleurs, ça a été adapté sur scène et ça l'est encore aujourd'hui.
02:36Alors voici donc ce livre, Un violent désir de chaleur humaine.
02:41Vous y dénoncez notamment la violence qui peut se déchaîner sur les réseaux sociaux.
02:45Et bien sûr, c'est un sujet qui peut tout à fait parler à Alain Finkielkraut.
02:49D'abord, avant de parler du titre, que vous allez évidemment nous expliciter,
02:54dites-nous comment est née l'idée de ce livre,
02:57simplement de menaces qui vous étaient adressées,
03:00d'agressions que vous avez reçues sur ces réseaux sociaux.
03:03En fait, effectivement, c'est une phrase qui m'a été envoyée,
03:09qui proposait de m'enterrer vivante dans un bois.
03:11Oui.
03:12Et donc après avoir signalé cette phrase,
03:15elle m'intéressait parce que ce que je m'étais dit en la recevant,
03:20donc les préjugés que j'avais sur qui pouvait bien m'envoyer cette phrase,
03:25et puis ensuite en en discutant avec tout un tas d'autres personnes de tous âges d'ailleurs,
03:31je voyais que chacun et chacune avait, par rapport à cette phrase,
03:35en la regardant, un même mouvement qui était de se tourner vers moi et de demander...
03:39Qu'est-ce qui s'est passé ?
03:40Oui.
03:40Qu'est-ce que tu as fait ?
03:41J'avais bien pu faire pour recevoir cette phrase-là.
03:43Et donc je me disais, mais en fait, on est tous organisés dans l'idée que la violence,
03:47c'est une conséquence et que ça, ça ne se discute pas.
03:51Mais en revanche, se tourner vers la personne qui en est victime
03:55pour savoir si en elle, quelque chose pourrait permettre de comprendre,
03:59ça, c'était le mouvement qu'avait tout le monde.
04:01Donc c'est la base du livre, parce que je me suis dit,
04:04est-ce que ça m'intéresserait de faire un livre où on partirait de ça,
04:08qui est quelque chose qui ne se discute pas pour le moment,
04:10et puis de voir comment, à partir de tout ce qu'on a comme...
04:13Donc la violence serait une cause, elle ne serait évidemment pas une conséquence.
04:16En tout cas, le chemin du livre, c'est d'essayer de ramener la violence du côté de la cause,
04:22parce que si c'est une conséquence, et si on suit ce fil-là,
04:27la question suivante, c'est de dire, mais alors qu'est-ce que je pourrais vous dire
04:30qu'il ferait qu'à la fin, vous me diriez, bah oui, je suis d'accord, tu es là,
04:33ça me paraît...
04:34Donc voilà, bon, et globalement, bah rien.
04:38Donc ça permet, en fait, quand on est dans ce mode d'action par rapport à la violence,
04:43de ne jamais la questionner, en fait, c'est pas ça qu'on questionne.
04:46Donc, or moi, je pense qu'il y a quelque chose à regarder du côté de la violence.
04:50Qu'est-ce que ça raconte de nous ? Comment ça se structure ?
04:54Oui.
04:55Alain Finkielkraut, est-ce qu'à chaque fois qu'on reçoit des signes de violence extérieure,
04:59et on en reçoit peut-être tous, dès lors qu'on est un personnage public, en tout cas,
05:03est-ce qu'on ne se demande pas aussi, presque tout naturellement,
05:04mais qu'est-ce que j'ai mal fait, ou qu'est-ce que...
05:06Non, non, je ne l'ai pas amené à me demander ça,
05:10mais je pense que les réseaux sociaux sont une gigantesque occasion manquée.
05:14Ça pouvait être un élargissement, une démocratisation totale de la conversation civique.
05:21Or, c'est aujourd'hui, et je voudrais donner un exemple,
05:25l'abolition, la destruction de la conversation civique.
05:29Et c'est un déluge de violence.
05:31Alors, je peux donner un exemple ?
05:32Oui.
05:33Vous me permettez ?
05:34Bien sûr.
05:36Dans le cœur lourd, je parle de la situation en Israël.
05:41Je dis à un moment donné, j'ai honte.
05:43Non pas, j'ai honte d'Israël.
05:44On va revenir, mais c'est un mot très fort sur la politique israélienne.
05:46Oui, j'ai honte parce que je choisis, c'est-à-dire entre les héritiers d'Itsra-Krabine
05:53et les disciples de son assassin, je ne peux pas ne pas choisir.
05:57Et certains disciples affichés d'Igalia Mir, l'assassin, sont au gouvernement.
06:02Et voilà, par exemple, ce que j'ai lu sur le compte X d'un juif communautaire,
06:10communautaire, c'est vrai, qui se présente comme patriote souverainiste.
06:14C'est très bref.
06:16Anna Finkielkraut est l'un des pires escrocs intellectuels de France.
06:20Cette pourriture crache sur les Juifs pour garder ses entrées de surservices publics
06:25et dans les hautes sphères du pouvoir.
06:28Râle-bol des capots qui servent les antisémites.
06:30Des capots.
06:31Mon père avait un numéro tatoué.
06:33Oui, bien sûr.
06:33Bon.
06:34Voilà ce qu'on...
06:35Et évidemment, de l'autre côté, si je peux vous dire, du côté des pro-Palestiniens antisémites,
06:40je reçois des tombeaux d'injures aussi.
06:42Donc je ne me dis pas que m'est-il arrivé, qu'est-ce que j'ai fait de mal.
06:48Je me dis pourquoi cette disparition de la conversation publique,
06:53comme si les réseaux sociaux, c'était avec la disparition des visages et l'immédiateté,
06:58la possibilité de s'abandonner à ces pulsions les plus basses.
07:04Et ce qui est intéressant dans ce que vous disiez, c'est que, ça va dans le prolongement,
07:11c'est pas le fait d'être connu ou pas.
07:12C'est-à-dire, si vous demandez à n'importe qui, entre 10 et 80 ans,
07:15si lui-même ou elle-même ou des gens de son entourage ont reçu une menace de mort,
07:21la réponse sera oui, parce que justement, il n'y a pas de lien,
07:24et vous ne pourrez jamais trouver aucune bonne raison de menacer quelqu'un de mort.
07:29En fait, seulement, effectivement, vous avez un lieu qui...
07:32Il n'y a plus de civilité.
07:34En tout cas, c'est un lieu qui, paradoxalement, ce serait comme une intériorité,
07:41c'est un intérieur sans surmoi.
07:43Donc l'idée, c'est que tout peut être déversé sans qu'il y ait la nécessité de retenir.
07:50Tout peut être...
07:51Vous dites d'ailleurs, Tania de Montaigne, que tous ces contenteurs,
07:55même ces harceleurs, on peut le dire, bien sûr, sont d'origine très diverse.
07:59Ah, c'est tous les âges, toutes les professions.
08:01Ce ne sont pas des gens spéciaux.
08:03Non.
08:03Donc c'est ça qui m'intéressait aussi.
08:05C'est pour ça que le livre, il chemine avec ce qui sont les phrases qu'on entend tout le
08:09temps.
08:10Donc par exemple, c'est des gens spéciaux.
08:12La réponse est non, je suis allée voir les procès-verbaux.
08:15Ce ne sont pas du tout des gens spéciaux.
08:17Ce ne sont pas non plus des gens qui seraient...
08:19Parce qu'on dit l'anonymat, mais en fait, on se rend compte que...
08:22Moi, par exemple, la personne qui m'a envoyé cette phrase n'est pas du tout anonyme.
08:25Je ne la connais pas, mais elle n'est pas anonyme, c'est son nom.
08:27Donc ce n'est pas ça non plus.
08:29C'est pour ça que je pense que ça doit s'élargir.
08:32Dire que c'est les réseaux sociaux, c'est un peu facile.
08:35Parce que je pense que ça n'est pas...
08:37Les réseaux sociaux, c'est une caisse de résonance, c'est un symptôme.
08:39Mais globalement, il y a quelque chose dans la question de la violence
08:42et dans l'idée que, justement, il y a une éradication nécessaire.
08:46C'est-à-dire qu'on ne peut pas supporter l'altérité et dire
08:50peut-être qu'on va discuter, peut-être qu'on ne sera pas d'accord.
08:52Mais en tout cas, je ne dénie pas le fait que tu puisses exister.
08:56Or là, il y a quelque chose d'immédiat qui dirait que si tu n'es pas exactement moi,
09:01alors ton existence même pourrait être un problème.
09:04Et même si les modérateurs...
09:05Et vous parlez de ce rôle des modérateurs,
09:07parce qu'il y a une fonction maintenant de ceux qui sont censés contrôler, regarder.
09:12Mais ils ne peuvent rien faire.
09:13On se rend bien compte qu'au fond, on ne peut pas tellement intervenir sur ce flot.
09:16Disons qu'en tout cas, le système des réseaux sociaux s'est organisé sur l'idée
09:21que se déverser, c'est là qu'est l'argent.
09:24Donc, à partir du moment où ce qui fait que vous allez pouvoir gagner des followers,
09:29c'est votre capacité à générer du contenu qui sidère.
09:32Donc, le contenu qui sidère, il va être du côté de l'humiliation, de la honte,
09:36parce que c'est ça qu'on repartage.
09:37C'est pour ça que, pour moi, il est intéressant toujours de faire retour sur soi-même.
09:43C'est-à-dire, qu'est-ce que ça raconte de nous, cette fascination qu'on a pour partager du
09:49contenu qui est de cet ordre-là ?
09:50Et donc, les réseaux sociaux, ils ont cherché l'argent là où il était.
09:54Donc, pour moi, la question intéressante, c'est réinvestir la notion de responsabilité.
10:01C'est intéressant d'être responsable, parce que si on est responsable, alors c'est la garantie de la liberté.
10:06Dès l'instant où, en fait, on dénie cette responsabilité,
10:09on refuse d'être un citoyen à part entière et donc d'être libre.
10:13Donc, pour moi, il y a un enjeu qui est celui-là.
10:16Il y a la question aussi un peu sous-jacente, et c'est peut-être difficile de la poser.
10:19Est-ce que cette volonté de dénonciation, enfin, c'est ce qu'on voit,
10:23est-ce que c'est français ? Pardon de poser cette question, mais elle existe.
10:26– Disons que ça vient résonner avec une histoire, c'est ça que vous voulez dire,
10:31mais ça n'est pas français, c'est mondial.
10:32– Parce que c'est ça, c'est qui se révèle, c'est mondial, oui.
10:34– Mais nous, évidemment que chacun vient, ça vient résonner avec les histoires de chacun,
10:40chaque pays, chaque personne, et en l'occurrence, oui, c'est pour ça que je pense
10:45qu'on a d'autant plus quelque chose à saisir de ça et à attraper et à penser,
10:50parce que nous venons d'une histoire très récente où cette question-là,
10:55c'est ce qui a structuré un génocide,
11:01et puis c'est ce qui structure nos sociétés après,
11:04parce que cette réflexion sur la dénonciation,
11:07elle ne s'est pas spécialement faite, donc elle nous poursuit.
11:11Je veux dire, quand l'histoire n'est pas sûre,
11:13elle vient frapper à votre porte et vous demander des comptes.
11:16Donc tout ça fait qu'il y a un moment-là que nous devons saisir.
11:21– D'où le titre aussi, qui a un double sens, assez rapidement,
11:25Tania de Montaigne, ce besoin de chaleur humaine,
11:28parce qu'au fond, il a la même tonalité que le titre d'Alain Finkielkraut,
11:31on a tous le cœur lourd et on a besoin de chaleur humaine.
11:34– En fait, c'est les deux, un violent désir de chaleur humaine,
11:38c'est à la fois cette idée que tous ces gens qui menacent de mort d'autres gens
11:43ont l'illusion qu'ils font famille sur l'éradication de quelqu'un.
11:47Donc la chaleur humaine, ça peut donner ça, c'est toujours ce double versant des foules,
11:53ça peut donner ça, et puis après, il n'y a que nous, profondément,
11:58on a victime ou pas victime d'ailleurs, je pense qu'on est quand même traversé
12:02par cette idée que c'est au niveau de la chaleur humaine
12:06que quelque chose peut se réinventer.
12:10Donc c'est de cette ambivalence-là qui est profondément humaine,
12:13mais que ça m'intéressait en fait, de travailler autour de cette question-là.
12:18– Alors Alain Finkielkraut, je le disais, vous êtes une grande figure
12:21de nos intellectuels français, essayiste, philosophe, agrégé de lettres d'ailleurs,
12:26je le précise.
12:27– Lettre moderne, soyons modestes.
12:29– Merci, voilà, vous avez précisé que vous avez fait Normale Supérieure,
12:34– De Saint-Cloud.
12:35– De Saint-Cloud, oui voilà, il faut toujours être modeste aussi.
12:38– Voilà.
12:38– Académicien, ça c'est vrai, depuis 2014.
12:43Et vous animez Réplique, cette émission très importante sur France Culture
12:46depuis 1985.
12:49Et voilà, il faut le rappeler, c'est une très belle confrontation intellectuelle
12:53chaque samedi matin.
12:54Vos parents, vous y avez fait allusion tout à l'heure,
12:57juifs polonais ont été victimes de la Shoah,
12:58un père qui revient d'Auschwitz, mais des grands-parents,
13:01eux qui meurent en déportation.
13:03C'est donc un très beau titre, Le Coeur Lourd.
13:05– Alors, vous allez parler à ce journaliste, Vincent Trévolet de Villers,
13:09ce n'est pas la première fois d'ailleurs que vous faites un livre sous forme d'entretien,
13:12ça facilite votre pensée, ça facilite votre réflexion.
13:15– Je ne sais pas, en tout cas là ça m'a fait hésiter justement.
13:19J'ai fait plusieurs livres d'entretien, de conversation, d'échange,
13:25quelquefois épistolaire, comme avec Elisabeth de Fontenay, en terrain miné.
13:30Et là, j'ai été invité par les amis du CRIF
13:35à une conférence pour le 80e anniversaire de la libération d'Auschwitz.
13:42Elle était animée, cette conférence, par Vincent Trévolet de Villers.
13:46J'ai trouvé ces questions très pertinentes.
13:49Alors, je lui ai téléphoné, je lui ai dit, est-ce qu'on ne peut pas élargir ?
13:52– Et puis c'est devenu bien.
13:52– Il a saisi la balle au banc, mais tout au long du processus, j'hésitais.
13:57Je me disais, c'est peut-être le livre de Trôme, etc.
13:59– D'ailleurs, chaque fois, vous le dites, on le voit, c'est écrit même.
14:02On peut s'éprimer si ce n'est pas bien.
14:04– Mais c'est un livre très écrit.
14:06Il m'envoyait des questions, je l'ai écrit et réécrit.
14:09Et j'ai bénéficié aussi de ses propres obsessions.
14:13Il m'a entraîné sur des terrains où je n'étais pas fréquemment allé,
14:18notamment les animaux, les animaux que j'aime, etc.
14:21La prière, je n'ai jamais prié.
14:23Lui, visiblement, il est habité par Dieu.
14:26Donc, voilà, j'espère que cet échange vaut la peine.
14:29– Ça donne un livre, et je le disais, qui s'appelle Le cœur lourd.
14:32Ce n'est pas la première fois que vous dites « je » non plus.
14:35– Non, ce n'est pas la première fois.
14:35– Mais est-ce qu'on peut dire que c'est votre livre quand même
14:37le plus personnel, et peut-être le moins en colère ?
14:41Parce que…
14:43– Non, je ne dis pas que je…
14:44Peut-être est-ce le plus personnel,
14:46parce que je pourrais dire que je fends l'armure, si vous voulez.
14:51Et je peux passer de la fantaisie à la mélancolie, bien sûr.
14:58Mais c'est un livre, comment dire, habité, malgré tout, par l'inquiétude.
15:04La nostalgie, j'assume ma nostalgie.
15:07La nostalgie est très mal vue aujourd'hui.
15:11Regarder en arrière, ça apparaît comme réactionnaire,
15:14alors que c'est une disposition fondamentale de l'âme humaine.
15:17– Oui, mais ça peut être une nostalgie sur sa propre enfance.
15:20– Oui, et puis ça peut être, on peut très bien se poser la question,
15:24savoir ce qui était mieux avant ou non.
15:26– Oui, oui, ou ce que nous, nous n'avons pas su faire,
15:28ou ce que, il y a un moment où vous dites,
15:30je n'ai peut-être pas assez parlé à mon père, par exemple.
15:33– Oui, oui, mais ce que je pense aussi,
15:35je vais dire des choses carrément,
15:37je pense qu'à part la médecine,
15:40qui d'ailleurs m'a sauvé la vie,
15:42tout était mieux avant.
15:45– Tania, vous n'êtes pas d'accord ?
15:46– J'ai vécu, j'ai la chance de grandir
15:49dans une société où il n'y avait pas de portable,
15:52où il n'y avait pas d'Internet,
15:54où on n'était pas…
15:55– On n'est pas insulté.
15:55– Il n'y en avait pas dans l'écran total.
15:58On pouvait accéder directement au réel
16:00ou par l'entremise des livres.
16:03Et c'est fini,
16:04et l'intelligence artificielle, c'est coup de grâce.
16:07Coup de grâce, alors on ne va pas me dire
16:08que ce n'était pas mieux dans l'intelligence artificielle.
16:10– Oui, qui peut faire des progrès à la médecine aussi,
16:10l'intelligence artificielle,
16:11qui va faire des progrès à la médecine aussi.
16:13– Bien sûr, toujours la médecine,
16:14mais c'est la médecine, ça devient l'excuse définitive.
16:16– Ce qui n'est pas mal non plus.
16:17– Et maintenant, l'intelligence artificielle va achever de détruire l'école,
16:21parce que l'école a été déjà, comment dire,
16:26fortement entamée par 50 ans de réformes,
16:31ce qui prouve qu'aujourd'hui, il faut la refonder.
16:33Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fera avec des élèves accros à l'intelligence artificielle ?
16:38– Oui, j'ai la nostalgie d'une école digne de ce nom, ça c'est vrai.
16:43– Je précise qu'Alain Félico n'a pas de portable, ça c'est vrai.
16:46– Non, c'est vrai, je n'ai pas de portable.
16:47– Mais après, sur le mieux avant, je trouve que, en fait, dans le monde,
16:53il y a deux types de personnes, il y a des gens qui ont avec leur enfance
16:57un dialogue qui fait qu'il y a une idée de vouloir y retourner, la retrouver,
17:02il y a quelque chose comme ça, et d'autres gens, moi par exemple,
17:06j'avais qu'une hâte, c'était que ça cesse.
17:08Donc, de fait, mon rapport au mieux avant, non, au passé,
17:14moi je trouve que c'est important, la question de la mémoire,
17:17de l'histoire, de la transmission sont fondamentales,
17:20sinon, en fait, vous ne savez plus d'où vous venez,
17:23donc vous ne savez pas vers quoi on peut aller, ça c'est sûr,
17:26mais le mieux avant, là, moi…
17:29– Moi, je n'ai aucune envie de retourner à mon enfance,
17:31c'est pas ça, j'ai connu dans la maturité, l'amour et l'amitié,
17:36ça a été des expériences absolument fondamentales,
17:39donc de ce point de vue-là, c'est mieux aujourd'hui,
17:43je compare des situations objectives, si vous voulez,
17:47et voilà, donc voilà pourquoi j'essaie de réhabiliser la nostalgie,
17:51puis en plus, si vous voulez, si on dit attention à la nostalgie,
17:54c'est pourquoi ?
17:55Il y a eu un film, Amélie Poulain, vous savez,
17:58avec la voix off d'André Dussolier,
17:59et Télérama s'est acharné contre ce film,
18:02et aussi un autre film, Les Enfants du Marais,
18:07même verdict, alors que c'était deux, avec Vie et Ray,
18:10deux très beaux films, pourquoi ?
18:12Parce que c'était une France homogène, on n'y peut rien,
18:16culturellement et éthiquement homogène,
18:17donc si vous regardez vers cette France-là,
18:21vous êtes suspects, vous êtes suspects d'aimer une France
18:25d'avant la diversité, et comme la diversité est forcément heureuse,
18:30alors attention, attention, l'accusation de racisme pèse sur vous,
18:35voilà pourquoi, la raison fondamentale pour laquelle
18:38la nostalgie est mal considérée aujourd'hui,
18:42notamment par la presse bien-pensante.
18:44Vous, Tania de Montaigne, qui avez détesté l'assignation,
18:47vous avez même écrit un livre là-dessus,
18:50et le fait d'appartenir à une communauté
18:52ne vous intéresse pas, ou en tout cas vous définit autrement ?
18:55Moi, je ne la crois pas, surtout cette communauté,
18:57puis après sur la question de la diversité,
18:59là où cette France d'avant la diversité,
19:02enfin d'avant ce mot, parce que, je veux dire,
19:04c'est quand même un mot très particulier
19:05qui nous est arrivé directement de l'entreprise,
19:08et qui a une acception si spéciale que, par exemple,
19:11moi je peux rentrer dans une pièce,
19:13et tout le monde est content, parce que la diversité,
19:16donc moi-même, je représente l'ensemble de la diversité,
19:19à moi seule, donc le boulot est fait.
19:22Donc, moi, j'ai l'impression que, aussi,
19:26cette idée d'une homogénéité, de quelque chose
19:29qui n'était pas, se fait par le prisme d'un aujourd'hui
19:33sur du hier, parce qu'évidemment que la structuration
19:36de la société et qui était l'étranger,
19:39donc qui était l'élément divers, ça a bougé en permanence,
19:43et donc ce qui nous paraît aujourd'hui comme étant l'évidence,
19:47je ne sais pas, les Italiens, les Polonais,
19:49se faire se voir extrêmement mal
19:51quand ils sont arrivés comme force de travail,
19:54et aujourd'hui, tout le monde trouve que c'est évident,
19:56parce qu'on leur accorde le fait qu'ils sont blancs,
19:58ce qu'ils n'étaient pas avant,
19:59donc cette idée-là, pour moi,
20:02elle est un peu fantasmagorique, quoi.
20:05Je crois que s'ils sont mis tout un tas de choses
20:08qui diraient qu'il y a eu un avant
20:10où tout le monde était semblable, pensait pareil, machin,
20:13et puis une diversité qui sera arrivée au milieu du chemin.
20:16C'est-à-dire que c'est une question qu'après, on a posée, oui, Alain.
20:18Non, non, c'est vrai, tout n'était pas.
20:20D'ailleurs, l'immigration italienne a été très difficile,
20:24deux tiers des immigrés sont rentrés en Italie,
20:28de même pour les autres immigrations européennes,
20:31simplement, l'assimilation,
20:33notamment à l'école et par l'école,
20:35était un principe qui fonctionnait, qui fonctionnait.
20:40Aujourd'hui, l'assimilation est, selon le mot du jour, déconstruite.
20:44On veut l'intégration, et même plus l'intégration,
20:48mais une société inclusive,
20:51une société vraiment qui fait sa part à chacun,
20:55à chacune de ses composantes.
20:56Et je crois que la France n'a rien à gagner
21:00à devenir une société multiculturelle,
21:03parce que d'autres l'ont déjà dit,
21:05multiculturelle veut dire, en réalité,
21:08multiconflictuelle.
21:08Donc, je regrette cet abandon de l'assimilation
21:12qui ne voulait pas dire,
21:13j'oublie mes origines,
21:15j'oublie mes origines pas du tout,
21:17mes parents voulaient effectivement
21:19que je devienne français,
21:21mais que je n'oublie pas un instant
21:23que j'étais juif.
21:25D'ailleurs, je suis immigré à l'âge de un an,
21:28alors la Pologne n'était pas pour une origine.
21:29Oui, vous n'avez que la nationalité qu'après.
21:32La judaïté était très importante,
21:34mais l'assimilation, ce n'était pas simplement...
21:36Donc, ce n'était pas se fondre dans la masse,
21:39c'était assimiler la culture française,
21:42et d'abord la langue.
21:44Sur la judaïté, on en a un peu parlé,
21:47parce que là, bien sûr, vous faites ce constat
21:48de la recrudescence de l'antisémitisme,
21:50je pense qu'on peut tous le faire,
21:53mais, et vous l'avez dit, bien sûr,
21:55en introduction de cette émission,
21:57vous êtes très dure avec la politique israélienne,
22:00naturellement, et pas avec Israël.
22:02C'est assez courageux de...
22:03Enfin, vous avez cité les injures,
22:07en tout cas les réflexions qu'on vous renvoie après ça,
22:11c'est courageux de dire que vous avez honte de la politique.
22:14Courageux, je ne sais pas.
22:15Je pense que j'exprime un sentiment assez répandu,
22:19si vous voulez.
22:20J'ai peur pour Israël, bien sûr,
22:23vraiment qui, quand même,
22:26dans une situation extrêmement difficile,
22:29mais aussi, j'ai peur d'une certaine manière d'Israël
22:32ou de certains membres du gouvernement d'Israël.
22:36Et surtout, je ne vais pas parler aujourd'hui
22:40de la guerre en Iran et au Liban,
22:42les choses sont trop labiles,
22:43mais je m'inquiète de la situation en Cisjordanie,
22:47que j'accepte d'ailleurs d'appeler Judée Samarie,
22:50peu importe, Israël,
22:52où le gouvernement israélien veut annexer
22:54à toute force la Cisjordanie,
22:57mais c'est une manière de trahir l'idéal sioniste,
23:02puisqu'il va y avoir une majorité d'Arabes
23:06dans un État créé pour constituer une majorité juive.
23:11C'est pour ça que le grand écrivain Amosos
23:15disait, aidez-nous à diverser.
23:18Je pense qu'il faut à tout prix
23:20un gouvernement de séparation nationale en Israël,
23:24séparer les Juifs des Arabes,
23:27les Israéliens des Palestiniens.
23:29Est-ce que ça doit déboucher sur un État palestinien
23:33ou une confédération jordano-palestinienne ?
23:35Vous étiez pour la reconnaissance par la France.
23:37J'étais d'accord avec Macron parce qu'il a beaucoup hésité
23:43dans sa politique, c'est l'homme du en même temps.
23:45Mais là, on a dit que c'est trop tôt.
23:48Non, ça risque d'être trop tard.
23:51Et c'est vraiment pour le bénéfice des deux peuples.
23:55Et cela, je le dis,
23:56je le dis, et bien sûr,
23:58ça me vaut un certain nombre de critiques,
24:01voire d'insultes.
24:02Mais les insultes sont partout.
24:04On l'a suffisamment dit avec Tania, oui, bien sûr.
24:07Et les responsables politiques
24:09en prennent vraiment plein la figure aujourd'hui.
24:12Et certains autres responsables politiques
24:15pratiquent la violence.
24:16Il y a une violence aujourd'hui,
24:18notamment de l'apport de la France insoumise,
24:20une violence verbale qui est absolument effarante.
24:22C'est l'antifascisme.
24:24À partir du moment où vous voyez des fascistes partout,
24:27qu'est-ce que ça donne ?
24:28Le fasciste, c'est l'ennemi du genre humain.
24:30Donc tout est permis contre lui.
24:32Et je rappelle Quentin Duranque,
24:33ça, ce n'est pas une violence verbale.
24:35C'était un lynchage.
24:37Et qu'est-ce qu'on nous dit
24:38de Ségolène Royal à Jean-Luc Mélenchon ?
24:40C'est que c'était un nazi.
24:42Donc qu'est-ce que vous voulez faire avec un nazi ?
24:44Il faut s'en débarrasser.
24:45Il n'a pas la place dans le monde humain.
24:48Donc on en est là aussi dans la vie politique.
24:50Il y a une violence.
24:51Regardez, on voit bien la libre-fiction.
24:53On a peur des municipales.
24:55Il y a des communes
24:56où il n'y a même pas de candidats à la mairie.
24:58C'est-à-dire qu'ils ont peur.
24:59Ils ont aussi, évidemment.
25:01Vous dites une chose très forte.
25:03Là, je reviens à l'antisémitisme,
25:04Alain Finkielkraut.
25:05Pour la première fois de notre histoire,
25:07nous devons faire face à la haine
25:08sans avoir la consolation de l'innocence.
25:12Et c'est ça, avoir le cœur lourd.
25:14Oui, innocent.
25:15Bien sûr, personne n'est coupable
25:18de ce que disent et de ce que font
25:21Itamar Benavir ou Bézalel Smotrich.
25:25Mais il n'empêche, nous sommes compromis
25:28en tant que juifs.
25:29C'est ce que je dis, d'ailleurs,
25:30Vincent Trémoré.
25:30Vous pouvez être en colère, vous.
25:32Vous pouvez être critique.
25:33Vous pouvez aller jusqu'à la colère.
25:34Mais il a le bénéfice de l'extériorité.
25:37Par moi, je suis concerné.
25:39Je suis compromis.
25:40Et donc, oui, j'ai honte.
25:43Et voilà.
25:46Nous faisons face à un antisémitisme virulent
25:50comme jamais j'aurais aimé.
25:54Un antisémitisme en plus bouffi de bonne conscience.
25:58Parce qu'on ne peut pas lui faire,
25:59si j'ose dire, le coup de la mémoire.
26:01Il s'adosse au devoir de mémoire
26:03pour dire que nous sommes tous
26:05des sionistes génocidaires.
26:08Génocidaires.
26:08Donc, au nom d'Auschwitz,
26:10on nous accable.
26:14Vous voyez ?
26:15Et ça, c'est un antisémitisme terrible
26:17qui peut devenir dévastateur
26:19et même meurtrier.
26:20Et d'un autre côté,
26:22nous ne pouvons pas non plus,
26:24tout en récusant totalement
26:26l'accusation folle de génocide,
26:29assumer cette partie-là
26:30de la politique israélienne.
26:31C'est ce que vous avez dit.
26:33Il est incapable de se mettre en colère encore.
26:35C'est ce que vous reproche
26:37votre fils dans le livre, d'ailleurs.
26:38C'est toujours ce qu'il vous dit
26:40très tendrement, bien sûr,
26:41parce qu'il y a aussi
26:42beaucoup de tendresse.
26:42Mais j'aime bien cette phrase.
26:44Oui, c'est joli.
26:44Vous avez mis cette phrase aussi ?
26:46Oui, je me suis dit,
26:47mais alors ça, c'est...
26:48Parce que c'est...
26:50Effectivement, moi,
26:50je ne vous connais pas,
26:51mais l'image que j'ai,
26:52c'est de...
26:54Ah, il faut brûler
26:55tous les vaisseaux.
26:56Et donc, j'aime bien
26:56qu'il a résumé ça en disant
26:57bon, ben toi,
26:58dès qu'il y a un bus,
26:59tu te jettes dessous
26:59pour vérifier qu'il n'y a pas de faim, quoi.
27:01Il faudrait que tu t'interroges.
27:02Je devrais t'interroger
27:03sur ton besoin désormais compulsif
27:05de te jeter sous les rues
27:07du camion de l'époque
27:08pour vérifier que ces freins
27:09ne fonctionnent pas.
27:10Mais c'était un moment particulier.
27:12Ce n'était pas de la colère,
27:13ça, d'ailleurs.
27:14C'était mon refus
27:16de toute forme de l'incharge.
27:18Tania Demontaine,
27:18ça s'appelle
27:19Un violent désir
27:20de chaleur humaine
27:20chez Grasset
27:21et Alain Finkelkraut
27:22chez Gallimard.
27:23C'est Le cœur lourd.
27:24Quelques coups de cœur.
27:25L'Avenir de la vérité
27:26de Werner Herzog
27:27chez Séguier.
27:29Donc ça, c'est bien sûr
27:30le grand cinéaste
27:30de Aguirre
27:31ou La colère de Dieu.
27:33Et puis Laura Alcora
27:34Minuet à bord
27:37chez Gallimard.
27:38Et puis, pour ma part,
27:40je suis le dernier livre
27:41d'Elfriede Jelinek.
27:42C'est quand même
27:42le prix Nobel de littérature.
27:45Et là,
27:47elle a toujours écrit,
27:48bien sûr,
27:48sur l'exploitation sociale,
27:49sur le sexisme.
27:50Là, c'est
27:51Déclaration de la personne.
27:52Et elle revient
27:53pour la première fois,
27:54je crois,
27:54sur ses origines juives.
27:55du côté de son père.
27:57Elle s'en prend
27:57au passé nazi
27:58de l'Autriche
27:59et de l'Allemagne.
28:00Enfin, ce sont ces pays,
28:02l'Autriche étant
28:03son pays natal.
28:05Elfriede Jelinek.
28:06Voilà.
28:06Merci beaucoup
28:07à vous tous
28:08de nous avoir suivis.
28:09Merci à vous deux
28:09d'être venus débattre
28:11dans la douceur,
28:13évidemment.
28:13Mais c'était
28:14particulièrement passionnant
28:15et riche.
28:16Et on se retrouve très vite
28:17au bonheur des livres.
28:18À très vite.
28:21de l'Autriche et de l'Autriche et de l'Autriche et de l'Autriche.
28:33Sous-titrage Société Radio-Canada
28:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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