- il y a 9 heures
Cela fait 6 ans que le sujet occupe chercheurs, scientifiques et instances sanitaires intergouvernementales : d’où le Covid 19 est-il parti ? Plusieurs thèses s’affrontent, mais deux d’entre elles sont privilégiées : celle de l’origine animale, chauve-souris ou pangolin… Et celle de la fuite accidentelle de laboratoire… Alors, même si l’incertitude demeure et ne sera que difficilement tranchée, pourquoi est-ce si important de rechercher les origines du Covid ? Quelles conséquences cela a-t-il de ne pas vraiment savoir ? Faut-il plus de transparence sur l’activité de ces laboratoires qui manipulent des virus dangereux ? Peut-on imaginer qu’une telle pandémie se reproduise ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Covid, le secret des origines de Nolwenn Lefustek.
00:04Enquête passionnante qui débouche tout de même sur un parti pris assez fort,
00:08celui de défendre plutôt la thèse de la fuite de laboratoires.
00:13Pourquoi est-ce que cela semble impossible de trancher ?
00:15Faut-il vraiment trancher d'ailleurs ?
00:17Le vrai sujet aujourd'hui n'est-il pas ailleurs ?
00:19Les laboratoires sont-ils suffisamment sécurisés ?
00:22Une telle pandémie pourrait-elle se reproduire ?
00:24Beaucoup, beaucoup de questions qu'on va se poser avec nos invités.
00:27Bernard Jomier, bienvenue.
00:28Vous êtes sénateur place publique de Paris, vice-président de la commission des affaires sociales.
00:33Vous êtes médecin et vous étiez co-rapporteur de la commission d'enquête sur la gestion du Covid-19 au
00:38Sénat.
00:39Christine Rousiou, bienvenue à vous également.
00:40Vous êtes professeure émérite en virologie à la faculté de médecine René Descartes,
00:44membre de l'Académie nationale de médecine et de l'Académie nationale de pharmacie.
00:48Vous êtes coordonnatrice du rapport de l'Académie de médecine
00:51qui soutient justement l'hypothèse d'un accident de laboratoire
00:54comme étant l'origine de la pandémie de Covid-19.
00:56Renaud Piarou, bienvenue.
00:58Vous êtes médecin, infectiologue et microbiologiste, professeur à Sorbonne Université
01:02et chef de service à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière.
01:05Vous êtes l'auteur de Sapiens et les microbes, les épidémies d'autrefois
01:08et de Sapiens et les microbes, les épidémies contemporaines.
01:12Tout cela paru aux éditions CNRS.
01:14Stanis Pérez, bienvenue.
01:16Vous êtes historien spécialiste de l'histoire du corps, de la santé et des savoirs médicaux.
01:21Vous êtes l'auteur de Pandémie des origines à la Covid-19, paru chez Perrin
01:25et de cette publication chez CNRS édition également, Géohistoire des épidémies.
01:30Merci à tous les quatre d'être ici.
01:32Même après six ans d'enquête, il semble difficile de comprendre d'où est parti le virus,
01:37origine animale ou fuite de laboratoire.
01:39Je vais peut-être en décevoir certains, mais a priori, on ne tranchera pas vraiment cette question ici.
01:44Je voudrais quand même recueillir vos intimes convictions respectives.
01:49Celle qui fait a priori consensus dans le milieu scientifique, en tout cas c'est ce que je pensais,
01:52c'est l'origine animale.
01:54Pourtant, Christine Rouziou, vous penchez, et l'Académie de médecine l'a dit,
01:58elle penche pour l'hypothèse d'un accident de laboratoire.
02:01Est-ce qu'il faut se dire qu'au fond, on ne saura jamais ?
02:03Je pense qu'on ne saura jamais.
02:05Effectivement, je pense qu'il y a des enjeux politiques absolument énormes
02:13entre les équipes américaines et les équipes chinoises.
02:16Je pense que la Chine, sans doute, a la vérité.
02:21Et qu'au travers de l'ensemble des éléments que l'on a,
02:26on a un faisceau d'arguments assez important concernant, sans doute,
02:32un virus, je dirais, chimérique, mosaïque, est construit en laboratoire.
02:39Mais vous avez une intime conviction ?
02:41J'ai une intime conviction, j'ai surtout un gros souci.
02:45J'ai surtout un gros souci de savoir que ça peut recommencer demain matin.
02:50À partir du moment où on continue à débattre comme ça,
02:53et à ne pas accepter qu'il faudrait mieux contrôler le laboratoire,
02:56il faudrait avoir une éthique et vraiment reconnaître les accords internationaux
03:04en matière de pandémie.
03:06Il faut absolument collaborer, il faut absolument faire une surveillance
03:11à la fois des animaux et bien organiser ces surveillances
03:14au niveau de la France, au niveau de l'Europe, au niveau du monde.
03:17Donc, vous voyez, le rapport de l'Académie était surtout
03:19quelles leçons avons-nous apprises et comment faut-il maintenant aller,
03:28sachant qu'effectivement, on aimerait mieux savoir, vous avez raison.
03:31Restons quelques minutes sur cette question des origines.
03:34C'est vrai que la CIA, mais aussi les renseignements allemands,
03:36estiment qu'une fuite de laboratoire, et je cite,
03:39sans doute, à l'origine de la pandémie de Covid-19.
03:41On ne peut pas balayer ça d'un revers de main, Bernard Jaumier.
03:44Alors, c'est vrai que c'est compliqué de se faire un avis personnel,
03:47mais on a beaucoup d'informations qui soutiennent deux thèses différentes.
03:52Alors, évidemment, et moi, je trancherais encore moins
03:55que les trois scientifiques qui sont sur ce plateau,
03:57parce que moi, je suis un...
03:58Même si j'ai une formation scientifique, je suis un responsable politique.
04:02Et le politique, c'est beaucoup trop mêlé
04:04de vouloir trancher les débats scientifiques.
04:06On voit bien dans cette affaire, d'ailleurs,
04:09que les enjeux géopolitiques, les enjeux internationaux,
04:13le rôle de la Chine, le rôle des États-Unis, etc.
04:17est venu, justement, complètement parasiter ce travail.
04:20Donc, à ce jour, moi, je constate simplement
04:22qu'il y a toujours un doute.
04:24Et c'est cette question du doute, surtout,
04:27qui nous concerne, parce qu'on y reviendra sans doute,
04:30mais le doute dans toute la gestion de l'épidémie
04:33a été compliqué.
04:34Le doute, il fait partie de la vie des scientifiques,
04:36puisqu'avant d'établir les faits,
04:38les scientifiques, ils doutent.
04:39Et ils ont raison, il faut émettre des hypothèses.
04:41Agnès Buzyn, dans le documentaire, dit,
04:44quand même, c'est bizarre, il y avait un laboratoire P4
04:46où il y a ce type de virus.
04:48Est-ce que ce n'est pas de là que ça viendrait ?
04:50Elle a raison d'émettre ce doute.
04:52Mais pour l'opinion publique, qui a quand même un problème,
04:56on a un problème, et y compris nous,
04:57dans une politique de culture scientifique,
05:00le doute est tout de suite instrumentalisé, on va dire,
05:03vers, ah, vous voyez, on nous cache quelque chose.
05:06Non, on essaye de construire une vérité.
05:08Et les scientifiques font face à une difficulté,
05:10c'est qu'ils ont besoin de transparence,
05:12et que si ça a démarré en Chine,
05:15et je ne sais pas si ça a démarré en Chine d'ailleurs,
05:17la transparence n'est pas l'ordre du jour dans ce pays.
05:20Renaud Piarou, possible qu'on ne sache jamais,
05:22et c'est vrai que c'est une idée qui semble un peu insupportable
05:24au grand public, de ne pas savoir.
05:26Dans cette histoire-là, et pour compléter ce que Mme Oziou a indiqué,
05:32si on voit l'investigation,
05:34et si on se pose la question,
05:36est-ce qu'on aurait pu savoir l'origine,
05:40sachant que l'on cherchait un mammifère carnivore,
05:45la fiche signalétique est assez précise,
05:48qui aurait porté le virus suffisamment longtemps
05:50pour que le virus s'adapte,
05:52et qui aurait été vendu sur un des marchés de la ville de Wuhan,
05:58ce n'était quand même pas la mer à boire que d'aller le chercher.
06:01Et moi, ce qui m'étonne le plus,
06:04c'est qu'on ne retrouve pas ce réservoir de virus,
06:07ni en Chine, ni ailleurs,
06:09c'est-à-dire qu'on n'a trouvé nulle part,
06:10d'animaux infectés par un ancêtre très proche
06:15du virus qui a donné le Covid,
06:17y compris avec des millions et des millions de séquençages,
06:20on est toujours dans la descendance des premiers cas chez l'homme,
06:24comme si ce réservoir avait disparu d'un moment à l'autre.
06:27Ça, ça m'interroge d'autant plus
06:30que pendant l'épidémie de Covid,
06:32en faisant l'enquête,
06:33je m'aperçois qu'une société de protection des animaux
06:38va visiter des fermes à fourrure
06:40où on va trouver ces fameux raccoon dogs,
06:43les chiens vivérins et d'autres animaux comme ça,
06:46et note, mais ce n'est pas l'essentiel de leur propos,
06:48mais c'est très clair, il n'y a aucune mesure de prise
06:52pour éviter une transmission ni dans un sens ni dans l'autre.
06:56Et ça, c'est en 2020, en pleine période de Covid-0 en Chine,
07:01où dès qu'il y avait un cas chez l'homme,
07:03on avait un quartier, une ville qui était bloquée.
07:08C'est absolument impossible à comprendre
07:12si on imagine que les Chinois craignaient
07:15que ce soit une source animale.
07:16On ne peut pas comprendre cette attitude.
07:19Donc, pour être clair, votre intime conviction,
07:20c'est que c'est un accident de laboratoire
07:22et que la Chine masque cette cache, dissimule.
07:26Et là où c'est intéressant, la Chine masque ça,
07:29mais aussi ce laboratoire travaillé dans une coopération,
07:33pas tellement avec la France,
07:35il ne restait plus qu'un seul chercheur,
07:36mais avec des équipes américaines,
07:39avec des financements américains,
07:40et ces équipes américaines ont fait l'essentiel
07:45pour écarter, disqualifier l'hypothèse d'une fuite de laboratoire
07:50dès le début.
07:51Et ça, c'est très bien documenté par des enquêtes faites aux États-Unis.
07:55Il y a un problème plus complexe que simplement,
07:57on n'a pas trouvé la source.
07:59Ce trouble, ce doute, ça fait partie de l'histoire des épidémies,
08:02Stanis Pérez ?
08:03– Ah oui, totalement.
08:03Et d'autant plus que, je dirais qu'une épidémie,
08:07une pandémie, c'est toujours du biopolitique.
08:09C'est-à-dire que c'est la rencontre,
08:12parfois plus que dangereuse,
08:13entre le biologique et le politique.
08:15On essaie de trouver d'où est-ce que tout ça est parti.
08:18Mais ça veut dire qu'à ce moment-là,
08:20si on trouve, on va être obligé d'associer des responsabilités.
08:24Des responsabilités juridiques.
08:25Peut-être, imaginons, des dommages et intérêts.
08:28Et ça, effectivement, on voit qu'on a à la fois
08:30une dimension géopolitique,
08:32avec, moi, ça me rappelle un peu
08:34toutes les rumeurs qui circulaient
08:35pendant la Première Guerre mondiale
08:37sur l'origine de la grippe dite espagnole,
08:39où, en France, certains disaient
08:42que ce sont des boîtes de conserve
08:44d'origine allemande qui ont été diffusées.
08:47C'est pour ça que les gens meurent.
08:48Donc, en fait, c'est une arme bactériologique
08:51inventée par les Allemands.
08:52Évidemment, à l'époque, ça ne pouvait pas exister,
08:53mais les gens pensaient à ce genre de choses.
08:56Donc, on va chercher les causes.
08:59On va chercher un bouc émissaire
09:00ou un responsable.
09:02Le risque, aussi, c'est de mélanger,
09:05je dirais, et là, c'est le rôle des scientifiques,
09:08ce qui va être abordé et étudié de façon neutre
09:12et ce qui va forcément avoir une connotation,
09:15je dirais, plus ou moins diplomatique,
09:18où on va dire, bon, on veut régler ses comptes
09:21avec tel ou tel pays ou tel ou tel gouvernement
09:26ou régime politique.
09:28Et c'est là où, en fait, on se retrouve un peu coincé
09:30dans, finalement, l'origine de l'épidémie,
09:34c'est la dictature.
09:34Et c'est parce que le régime chinois
09:37a une tendance dictatoriale
09:38qu'aussi un certain nombre d'éléments,
09:40on en reparlera sans doute,
09:42de censure, de blocage, de non-dit, de silence,
09:45ont à la fois masqué la vérité
09:47et ont peut-être aussi ou accéléré,
09:51ou favorisé la contagion, la diffusion.
09:55Et ça rejoint cette troisième hypothèse
09:56qui a circulé pendant un temps,
09:58l'idée qu'il y avait eu une importation
09:59de produits surgelés américains en Chine.
10:01Là aussi, on était clairement dans une espèce
10:03de règlement de compte géopolitique
10:04entre la Chine et l'Amérique.
10:06Mais on en rit, on en sourit,
10:07mais au fond, c'est ce qui nous a empêchés,
10:09ce qui nous empêche encore peut-être aujourd'hui
10:10de trouver la vérité, non ?
10:12Oui, c'est d'autant absolument invraisemblable
10:16que les fameux homards,
10:18c'est d'ailleurs le papier d'il y a 15 jours
10:20qui relate à nouveau ça,
10:22ne peuvent pas être infectés.
10:24On ne voit pas très bien
10:25comment du produit surgelé
10:27pourrait sauter dans un marché.
10:32Effectivement, l'épidémie a démarré
10:34dans le marché aux poissons,
10:36mais en même temps,
10:38on savait, par les enquêtes qui ont été faites,
10:41on savait qu'il y avait des manipulations
10:44de virus de chauve-souris
10:47parce qu'il faut bien redire
10:49que le centre Wuhan
10:51est le centre de recherche internationale
10:54des coronavirus de chauve-souris.
10:56Ils avaient une banque absolument énorme
10:59de séquences, de prélèvements,
11:01et du jour au lendemain,
11:02cette banque qui était accessible à tous
11:04dans le monde entier
11:05s'est bloquée dès septembre.
11:07Donc, les signaux ont commencé
11:08en septembre 2019
11:10avec aussi des fuites
11:12qui montraient que des personnes
11:14s'étaient infectées,
11:16notamment des personnes
11:17qui travaillaient dans des laboratoires
11:21BCL2,
11:21donc des laboratoires non sécurisés
11:23pour manipuler
11:25notamment des animaux infectés.
11:26Ce qu'on comprend aussi
11:27à travers ce documentaire,
11:28c'est la violence que le sujet provoque,
11:30les fantasmes qu'il alimente,
11:32les thèses complotistes
11:33qui en découlent.
11:34Dans ce film,
11:35on se croirait presque parfois
11:36dans un film policier.
11:38Pour preuve,
11:38cette séquence
11:39avec David Hacher,
11:40expert des armes biologiques,
11:41qui a mené l'enquête
11:42pour le département d'État américain.
11:44Il pense ne plus être équipé
11:45de micro.
11:46Écoutez.
11:50Les renseignements
11:50sur lesquels j'ai travaillé
11:51ne seront pas déclassifiés
11:53avant 30 ans,
11:5425 ans à partir de maintenant.
11:57Quand ils le seront,
11:59vous serez choqués.
12:00Mais d'ici là,
12:01je ne vous en dirai pas plus
12:02sur ce qu'il s'est vraiment passé
12:04à Wuhan,
12:04parce que c'est beaucoup,
12:06beaucoup plus grave
12:06que ce que vous savez.
12:12Bernard Jaumier,
12:13qu'est-ce qu'il faut penser
12:14de cette séquence ?
12:16Est-ce qu'au fond,
12:16il ne dit pas toute l'ambiance
12:17un peu mystérieuse
12:18qui règne sur cette affaire ?
12:22Oui, mais ça,
12:23le mystère,
12:23c'est assez logique,
12:24puisqu'on ne sait pas
12:25avec une certitude absolue,
12:27même s'il y a des convictions
12:28qui peuvent être fortes.
12:30Il faut se mettre un peu
12:31à la place de l'opinion publique,
12:33de tout le monde,
12:34qui suit ça.
12:35Les gens qui regardent
12:36ce documentaire,
12:37ils se disent quoi ?
12:39Ils se disent,
12:39mais attendez,
12:40en fait,
12:42il y a potentiellement
12:43quelque chose de grave,
12:44mais on ne nous dit pas quoi.
12:46Et donc,
12:46on peut tout imaginer.
12:47Et c'est là où on ouvre,
12:48encore une fois,
12:49la porte à toutes les interprétations,
12:52à toutes les idées.
12:53Et cette pandémie,
12:55elle a été marquée
12:56par un trouble
12:58complètement profond
12:59de l'opinion publique
13:00qui ne comprenait plus rien.
13:02Et ce qui a donné lieu
13:03à des interprétations,
13:06à tout.
13:06qui était permis pendant la pandémie.
13:08Et ce qui vous a empêché
13:08de légiférer sereinement,
13:08vous, au Sénat.
13:09Ce qui nous a...
13:10Alors...
13:10Entre autres.
13:11Dans le même temps,
13:12notre pays n'avait pas de culture
13:13de la pandémie.
13:14On ne savait pas ce que c'était.
13:15On ne savait pas.
13:16Les Français,
13:17pour eux,
13:17une pandémie,
13:17c'est un événement de santé.
13:19Or, on a compris
13:20que ce n'est pas qu'un événement de santé,
13:22une pandémie de cette ampleur-là.
13:23On ne peut plus aller travailler.
13:25On ne peut plus avoir
13:26des activités culturelles
13:28dans une représentation.
13:29on ne peut plus envoyer
13:31les enfants à l'école normalement.
13:33Les rapports inter-humains
13:34sont profondément modifiés.
13:36On en voit encore les conséquences
13:38probablement aujourd'hui.
13:39Et donc,
13:40face à un événement
13:41qui percute complètement
13:43une société,
13:44ces questions sur l'origine du virus
13:47avec tout ce qu'elle véhicule
13:48sont venues s'ajouter
13:49aux questions sur les traitements.
13:52Et c'est pour ça que,
13:53dans ce débat,
13:54moi, politique,
13:55je ne peux pas trancher.
13:56Je ne veux pas.
13:57J'ai assez critiqué des collègues
13:59qui se sont permis
14:00au mois d'avril 2020
14:01ou mars de dire
14:02« Ah, mais il faut donner
14:03de l'hivermectine
14:04ou de l'hydroxychloroquine
14:05à tout le monde. »
14:06Alors que, franchement,
14:08c'était n'importe quoi.
14:09Donc, le trouble,
14:10comme ça,
14:12sur le débat
14:13sur l'origine du virus
14:15est venu alimenter,
14:16on va dire,
14:17une difficulté
14:18à appréhender sereinement
14:20ce qui était un événement
14:22quand même extrêmement puissant
14:24pour notre société.
14:25Mais sur le fond,
14:25il parle de déclassifier
14:26des documents
14:27qu'on ne pourra pas déclassifier
14:28avant 25 ou 30 ans.
14:29Pardon, mais ça aussi,
14:31ça paraît un peu incompréhensible.
14:32Est-ce qu'on ne peut pas
14:32déclassifier en urgence
14:33quand il s'agit d'une pandémie
14:34de cette ampleur ?
14:35Renaud Piarou ?
14:36Pour qu'on comprenne
14:37la difficulté
14:38de faire l'investigation.
14:40Puisqu'on parle
14:40de Peter Daszak
14:41et effectivement du fait
14:42qu'il coordonnait
14:43des études
14:44avec des financements américains
14:46mais se faisant
14:47aux Etats-Unis
14:47et en Chine
14:48sur, justement,
14:50dans ce laboratoire
14:51qu'on suppose
14:53être à l'origine
14:53de l'épidémie.
14:54Eh bien,
14:55Peter Daszak
14:56est celui
14:57qui a coordonné
14:58l'écriture
14:59d'une lettre
15:00dans le Lancet
15:00au début
15:01pour dire
15:01qu'il faut considérer
15:03comme théorie complotiste
15:04toute allusion,
15:06toute réflexion,
15:08tout doute
15:08sur l'origine possible
15:10dans un laboratoire.
15:11Peter Daszak
15:12était dans la commission
15:14d'une grande revue
15:15qui s'appelle
15:16le Lancet
15:16pour rechercher
15:18l'origine
15:18de l'épidémie.
15:20Cette commission
15:21a fini par s'autodissoudre
15:23tellement le président
15:25de cette commission
15:25qui s'appelait
15:26Jeffrey Sachs
15:27s'est aperçu
15:28qu'elle était
15:28noyautée
15:30par des personnes
15:31qui avaient des intérêts,
15:32des conflits d'intérêts
15:33en Chine.
15:36Et Peter Daszak
15:37était dans l'investigation
15:39de l'OMS
15:40et il était chargé
15:41tout particulièrement
15:43d'investiguer
15:44la thèse zoonose
15:46de l'origine animale,
15:48de l'origine animale,
15:49celle qui a gagné
15:50en quelque sorte
15:51dans cette mission
15:52de l'OMS.
15:53Non seulement
15:54les gens
15:55qui sont allés sur place
15:57étaient choisis,
15:58triés sur le volet
16:00par les Chinois,
16:02mais à la fin,
16:03Peter Ben-Ambarek
16:04qui dirige
16:05cette mission
16:05dit
16:06on a disqualifié,
16:09on a dit
16:09c'était très improbable
16:10l'hypothèse
16:11du laboratoire
16:12parce que
16:13c'était
16:14le fruit
16:15d'une négociation
16:16avec les autorités chinoises.
16:18Et en fait
16:18les Chinois
16:19eux réutilisent ça
16:20en disant
16:20l'OMS a tranché,
16:22ça ne peut pas
16:23être une origine laboratoire,
16:25l'OMS a tranché,
16:26enfin personne n'a trouvé
16:27l'origine animale
16:28et donc c'est
16:29les homards
16:29qui viennent des Etats-Unis
16:30et on rigole
16:31à cette explication,
16:33on rive.
16:34Mais en réalité
16:36je suis sûr
16:37qu'en Chine
16:38elle est très populaire
16:39puisqu'elle a été
16:41présentée
16:41comme la thèse officielle
16:43et donc
16:43on arrive
16:44à faire
16:44ce qu'on voit
16:46beaucoup
16:46dans l'histoire
16:47des épidémies
16:47à une bataille
16:48de récits.
16:49Stanis Pérez ?
16:50Oui,
16:51une bataille de récits
16:51puis ça nous rappelle
16:52quand même
16:53que si la science
16:55est neutre,
16:55les scientifiques
16:56ne le sont pas toujours.
16:57Qu'il y a
16:58des communautés
16:59scientifiques
17:00qui peuvent avoir
17:01des avis évidemment
17:02différents
17:02en fonction
17:03des laboratoires,
17:04des nationalités,
17:05des sources
17:06de financement,
17:07des orientations
17:08idéologiques.
17:09et c'est vrai
17:10que peut-être
17:11aussi le grand public
17:12a été un peu déçu.
17:13Il faut se mettre
17:14aussi un peu
17:15à la place
17:15d'une personne
17:16qui vit
17:18la Covid-19,
17:19les confinements,
17:20un emballement
17:21médiatique terrible
17:22et qui n'a pas
17:23de connaissances scientifiques
17:24donc finalement
17:24qui a peu de recul.
17:25C'est le cas
17:25de 95% des gens.
17:26C'est normal
17:27quelque part
17:28et qui va avoir
17:31un choix
17:32mais qui correspond aussi
17:33je dirais
17:34à un fonctionnement
17:34démocratique
17:35ou de la démocratie
17:36d'opinion,
17:36un choix d'interprétation.
17:38Qui a raison ?
17:39Peut-être la personne
17:40qui est le meilleur
17:41communicant
17:42ou la meilleure communicante,
17:44quelqu'un qui va avoir
17:44des arguments
17:45qui sont faciles
17:46à comprendre.
17:46En simplifiant,
17:47les gens adhèrent davantage.
17:49On connaît bien
17:50ce système.
17:51Et en fait,
17:52on a,
17:53je dirais,
17:54un millefeuille
17:55de situations
17:56cognitives
17:57qui à la fois
17:59posent questions
17:59avec des réponses
18:01qui sont plus
18:02ou moins simples
18:03avec aussi
18:04cette idée
18:05et je trouve
18:06que dans le documentaire
18:07c'est évidemment
18:07bien mis en avant
18:08qu'on nous cache
18:10quelque chose.
18:11Donc la vérité
18:11est cachée
18:12donc il faut la découvrir.
18:13Cette fréquence
18:13y participe,
18:14cette fréquence
18:15qu'on vient de voir
18:15donne cette impression.
18:16Mais je trouve
18:17qu'il y a peut-être
18:18aussi un peu
18:18de,
18:19je ne sais pas
18:20si je peux
18:20enlever le terme,
18:21de mauvaise foi,
18:21c'est un peu sévère,
18:22mais à dire
18:23on sait des choses
18:24mais on ne peut pas
18:24vous les dire.
18:26Alors,
18:26il se pose une question
18:27qui est juridique
18:28et éthique
18:28voire philosophique.
18:29Si c'est une vérité
18:31insupportable,
18:32à ce moment-là,
18:34n'en parlez pas.
18:35Ou alors déclassifions
18:36les documents.
18:36Ou alors déclassifions
18:37les documents.
18:37C'est le réflexe
18:38qu'on a en tout cas.
18:38Moi je me méfierais
18:39quand même
18:40d'une dérive
18:42d'un certain point
18:43de vue juridique
18:44ou en tout cas
18:44qui consisterait à dire
18:45bon il y a un vice juridique,
18:46il y a une situation
18:47d'urgence
18:47donc on peut faire
18:48tout et n'importe quoi.
18:50Je pense que
18:50de ce point de vue-là,
18:52il faut du recul,
18:53il faut une réflexion
18:54en associant,
18:55alors elle a eu lieu,
18:57il y avait le fameux
18:57conseil scientifique
18:58en France,
18:59voilà,
18:59pour conseiller
19:01le gouvernement
19:03et les dirigeants
19:04en associant
19:05pas uniquement
19:06des virologues
19:08et des spécialistes
19:09on va dire
19:10de la médecine
19:11et des virus
19:13mais aussi des juristes,
19:14des penseurs,
19:15que sais-je.
19:16On a besoin finalement
19:16d'avoir une approche éthique
19:18pour ne pas aussi
19:20créer,
19:21je dirais,
19:22une sorte d'argument massue
19:23qui consiste à dire,
19:24parce que ça
19:25il y a un risque
19:25peut-être aussi
19:26qui serait antidémocratique,
19:27qui consiste à dire
19:28qu'on a une menace
19:32biologique
19:32de santé publique
19:34tellement importante
19:35qu'on peut tout faire
19:38et laisser
19:40libre champ ouvert
19:42à des décisions
19:44qui après risquent
19:45d'être qualifiées
19:46de dictatoriales
19:47et quand même
19:47c'était un des gros débats
19:50de...
19:50Sur les lois liberticides,
19:52oui.
19:52Les lois liberticides,
19:53le confinement,
19:54la vaccination,
19:54est-elle obligatoire ou pas,
19:55etc.
19:55Et après,
19:56ça fait l'effet inverse.
19:57C'est-à-dire qu'au lieu
19:58d'éclairer la population,
20:00on risque de la...
20:01Braquer.
20:02Braquer et de la renvoyer
20:03vers des attitudes
20:04qui vont être extrémistes,
20:06complotistes
20:07ou effectivement
20:08complètement délirantes.
20:09Je voudrais qu'on revienne
20:10sur l'existence
20:11de ces laboratoires
20:11ultra sécurisés
20:12dans lesquels
20:13des virus mortels
20:14sont donc manipulés
20:15et des expériences
20:16extrêmement dangereuses
20:18sont menées.
20:18Quand on n'est pas spécialiste,
20:19on découvre par exemple
20:21ce qu'on appelle
20:21les expériences
20:22de gain de fonction
20:22dont vous avez parlé
20:23tout à l'heure.
20:24Des chercheurs interrogés
20:25considèrent qu'il faut
20:26carrément les interdire
20:27ou en tout cas
20:27les encadrer strictement.
20:29Écoutez.
20:31Ce type de recherche
20:32pose un risque existentiel
20:34parce que si un nouveau virus
20:37au risque pandémique
20:38augmenté
20:39s'échappe d'un laboratoire
20:41accidentellement
20:41ou intentionnellement
20:43puis pénètre
20:44dans la population humaine,
20:47ce virus artificiel
20:49peut causer
20:49des dommages massifs.
20:51peut causer
20:52massive disruption.
20:55Renaud Piarou,
20:56est-ce qu'il faut
20:56les encadrer strictement
20:58voire les interdire
20:59ces expériences
21:00de gain de fonction ?
21:01Là où c'est dangereux,
21:03c'est que ce soit
21:04du gain de fonction,
21:05que ce soit
21:05de la sélection,
21:06que ce soit
21:07de l'adaptation
21:08à un nouvel organisme
21:10sans même
21:11de faire
21:11une manipulation biologique
21:13mais en poussant
21:15par exemple
21:15un virus de la grippe
21:17dans les narines
21:18de furet
21:18pour les rendre
21:20transmissibles
21:20entre des mammifères,
21:21ça existait,
21:22c'est pour ça
21:23que je vous en parle,
21:24que ce soit
21:25le fait de prendre
21:26un virus
21:27qui ne circule pas
21:28encore chez l'homme,
21:29qui est potentiellement
21:30dangereux chez l'homme
21:31et de l'adapter
21:33à des mammifères
21:34ou à l'homme
21:35est quelque chose
21:36d'extrêmement dangereux
21:37parce que la population
21:38n'est pas protégée
21:39puisqu'elle ne connaît
21:41pas ce virus encore.
21:42Donc,
21:43ce n'est pas forcément
21:43les virus qu'on connaît
21:44les plus dangereux
21:46actuellement,
21:47Ebola
21:47ou autre chose,
21:48c'est plutôt
21:49des virus de la grippe,
21:50des virus respiratoires,
21:51des coronavirus
21:52de chauve-souris.
21:54Mais ça fait un peu
21:54apprenti sorcier,
21:55pardonnez-moi,
21:56mais encore une fois
21:56quand on regarde
21:56le fait de l'extérieur,
21:57on se demande
21:57si ce n'est pas
21:58un truc d'apprenti sorcier,
21:59on joue à quoi ?
22:00Il y a vraiment
22:02des risques
22:02et en plus,
22:04on en revient aussi
22:05à la concurrence
22:07entre les blocs principaux,
22:09les Etats-Unis
22:10et la Chine,
22:11ils collaborent
22:11mais aussi
22:12ils sont en compétition.
22:13C'est à qui
22:14avancera le plus vite
22:15quitte à prendre
22:16un peu de largesse
22:18vis-à-vis des mesures
22:19de sécurité
22:20parce qu'on parle
22:21du P4 de Wuhan
22:23mais ce n'est pas là
22:24que quand on regarde
22:25les publications
22:26puisqu'il y a des publications
22:27qui montraient
22:28où étaient faites
22:29les expérimentations,
22:31ce n'était pas
22:32dans le P4,
22:33c'était comme
22:33disait Christine Oziou,
22:35c'était dans un laboratoire
22:36on va dire P2,
22:37BSL2,
22:39avec un petit peu
22:40chez l'animal
22:41en BSL3,
22:42donc dans des niveaux
22:42de sécurité inférieurs
22:44et pourquoi
22:45et c'était bien expliqué
22:46par Peter Daszak
22:47dans un de ses messages
22:48parce que c'est plus rapide
22:50et c'est moins cher
22:51et ça n'a pas changé depuis.
22:53Ah, c'est certain.
22:54Il y a à nouveau
22:55des expérimentations
22:56dangereuses
22:57dénoncées en particulier
22:59par notre collègue
23:00Étienne de Croly
23:01qui est un vrai expert
23:03du domaine
23:04qui ont eu lieu
23:06avec des virus
23:08qui potentiellement
23:09justement
23:10seraient susceptibles
23:11de circuler chez l'homme
23:12et que des virus
23:14associés au coronavirus
23:15en fait des coronavirus
23:16pas le SARS-CoV
23:18mais d'autres
23:18et en fait
23:20cette espèce
23:21de compétition
23:22amène les laboratoires
23:23à prendre des risques
23:24avec ce biais
23:26qui est le biais
23:26d'optimisme
23:27sous-estimant
23:28le risque
23:29et sur-estimant
23:30le gain
23:31de ces expérimentations.
23:34C'est ça le problème
23:35et il n'y a
23:35aucune manière
23:37internationale
23:37de réguler ça
23:38pour l'instant.
23:39Bernard Jomier.
23:39Alors international
23:41mais je crois que
23:42la science
23:43ne vit pas
23:44dans son bocal
23:46découplé
23:47des pouvoirs publics
23:50du pays
23:50dans lequel elle s'exerce.
23:51Je veux dire par là
23:52c'est qu'un pays
23:53comme la France
23:54et les démocraties
23:55ont des systèmes
23:57de régulation
23:58de la recherche scientifique.
24:00On a beaucoup eu
24:00le débat
24:01lors de la dernière révision
24:02de la loi de bioéthique
24:03en France
24:04qui sert
24:05de cadre
24:06et entendu
24:08beaucoup de propos
24:09dans l'hémicycle
24:10disant
24:10attention
24:10les chercheurs
24:11sont dangereux
24:12ils peuvent faire
24:12n'importe quoi
24:13ils peuvent aller
24:14manipuler des virus
24:15les gains de fonction
24:15peuvent aboutir
24:16à des créations
24:18etc.
24:19On n'a pas d'exemple
24:20moi je n'ai pas d'exemple
24:21en France
24:22à ce jour
24:22et j'étais aussi rapporteur
24:23de cette loi
24:24de bioéthique
24:25on allait voir au CEA
24:26ce qui se passait
24:27etc.
24:28Je n'ai pas d'exemple
24:29en France
24:29de ce type
24:30de dérive
24:31parce qu'il y a
24:32un encadrement
24:32et parce qu'on a
24:33une communauté scientifique
24:34qui est consciente
24:35de ses responsabilités
24:36Je vous suis sur les exemples
24:38en France
24:39sauf qu'un virus
24:41qui émerge
24:41d'un laboratoire
24:42n'importe où
24:43dans le monde
24:44Dans un pays
24:44moins regardant
24:45Maintenant
24:46j'y viens
24:46dans d'autres pays
24:48et au même moment
24:49d'ailleurs
24:50au moment où on discutait
24:51de cette réunion
24:51de la loi bioéthique
24:52un chercheur
24:52en Chine
24:53a trouvé utile
24:55d'utiliser
24:56une technologie
24:57qui est inventée
24:58par une française
24:59d'ailleurs
24:59qui avait eu
24:59prix Nobel
25:00ce qu'on appelle
25:01les ciseaux moléculaires
25:03pour aller modifier
25:04le génome
25:05d'un enfant
25:06pour le rendre
25:06résistant au VIH
25:07Oui
25:08Bonne intention
25:09Ce chercheur
25:10a été
25:11le tollé
25:12dans la communauté
25:13scientifique internationale
25:14ce chercheur
25:14je crois
25:14a disparu
25:15à peu près
25:16du jour au lendemain
25:16ça a été possible
25:17parce qu'il vivait
25:18dans un pays
25:19la Chine
25:20comme par hasard
25:21où les régulations
25:23ne sont pas aussi fortes
25:24et où on est
25:24un défaut de transparence
25:25et ça
25:26ça montre bien
25:27encore une fois
25:28quelque chose
25:28c'est que l'interaction
25:29entre la science
25:31et le politique
25:32et une interaction
25:33qui est essentielle
25:34évidemment
25:35que des pays
25:37qui poursuivent
25:39des finalités
25:40qui n'ont rien
25:40de démocratique
25:41des finalités
25:42de puissance
25:43à partir
25:44d'acquisition
25:45d'armes biologiques
25:46des finalités
25:47même on va dire
25:48d'errement
25:50d'errance
25:51simplement
25:52dans la qualité
25:53le laboratoire
25:54de Wuhan
25:54c'est la France
25:55qui l'offre
25:55à la Chine
25:56et le transfert
25:57de savoir
25:57s'est fait
25:58de la France
25:58à la Chine
25:59en fait
26:00c'est vrai
26:01que c'est la France
26:02qui a investi
26:05un maximum
26:06sur ce laboratoire
26:07Pécat à Wuhan
26:08il faut quand même
26:08voir aussi
26:09que les français
26:11n'ont pas réussi
26:12à implanter
26:14les procédures
26:15de manipulation
26:16dans ce laboratoire
26:18et ont été
26:19progressivement
26:21écartés
26:21enfin on pouvait
26:22s'en douter
26:23on savait
26:23dans quel pays
26:24on mettait
26:25on pouvait s'en douter
26:25mais c'était
26:27à une époque
26:27où il y avait
26:28des collaborations
26:29avec les Chinois
26:30qui se passaient
26:31plutôt mieux
26:32enfin voilà
26:33maintenant
26:33on a la preuve
26:35que ça n'a pas eu lieu
26:36dans ce laboratoire
26:37parce que
26:37comme il a été dit
26:39ça coûte très cher
26:41de manipuler en Pécat
26:42il faut des gros scaphandres
26:43il faut les nettoyer
26:44il faut traiter
26:46l'évacuation
26:47des produits infectieux
26:49enfin tout ça
26:50coûte beaucoup
26:51beaucoup d'argent
26:51que
26:53les Chinois
26:53ne
26:54mais alors qu'est-ce
26:55qu'on peut faire
26:55pour sécuriser
26:56ces laboratoires
26:57qui semblent quand même
26:57des lieux
26:58en tout cas dans les pays
26:59où on est moins regardant
26:59sur l'encadrement
27:00je pense qu'on sera
27:02incapable de sécuriser
27:03les laboratoires chinois
27:04les manips continuent
27:06les manips continuent
27:07aux Etats-Unis
27:08ailleurs qu'en Chine
27:09aux Etats-Unis aussi
27:09bien sûr
27:10bien sûr
27:11il y a des publications
27:13il y a une publication
27:14d'une chercheuse américaine
27:16qui est absolument horrifiée
27:17de ce que la pandémie
27:19a créé aux Etats-Unis
27:20il y a plus d'une centaine
27:21de laboratoires
27:22P2, P3
27:24qui se sont construits
27:25sans aucune régulation
27:27sans savoir
27:28ce qui va s'y faire
27:29donc on n'a tiré
27:30aucun enseignement
27:31de ce qui s'est passé
27:31disons qu'aux Etats-Unis
27:33en tout cas non
27:34alors c'est vrai
27:35que nous
27:35en virologie médicale
27:37on a toujours manipulé
27:39sous hôte à fluaminaire
27:40ganté, masqué
27:41et effectivement
27:42on a progressivement
27:44amélioré
27:44beaucoup de méthodes
27:46mais ça a été progressif
27:48et c'est
27:48enfin pour moi
27:49qui vient du monde
27:50du VIH
27:51c'est sûr que
27:52c'est le VIH
27:53qui vraiment
27:54nous a aidés
27:55moi dans le Laban-Inta
27:57il fallait faire
27:57le diagnostic
27:58des bébés infectés
27:59par le VIH
28:00il n'était pas question
28:01de faire manipuler
28:02ce virus
28:03dans des mauvaises conditions
28:04et c'était
28:05une exposition
28:06de tous les jours
28:07donc disons que
28:09la réflexion
28:10sur les conditions
28:12de travail
28:12s'est construite
28:13ça n'est pas parfait
28:15mais je trouve
28:16que ça s'est construit
28:17et un des points
28:18importants
28:19que l'on aborde
28:20dans le rapport
28:21de l'Académie de médecine
28:23c'est essayer
28:24d'insuffler
28:25cette culture
28:26de responsabilité
28:27scientifique
28:27aux chercheurs
28:28aux étudiants
28:30qu'ils soient réfléchis
28:33avant de commencer
28:34une manip
28:35de réfléchir
28:36aux conséquences
28:37qu'elles pourraient avoir
28:38et d'ailleurs
28:39à l'Institut Pasteur
28:40ils ont un comité éthique
28:42d'éthique scientifique
28:43qui surveille
28:45au moment
28:46du dépôt
28:47du projet
28:47pendant l'élaboration
28:49du projet
28:50voire interdit
28:51la publication
28:52si cette publication
28:53pose problème
28:54et voire
28:55bloque
28:56des manipulations
28:57à un moment
28:58où il faut s'arrêter
28:59parce que ça devient dangereux
29:00donc il y a quand même
29:01toute une réflexion
29:02qui doit s'étendre
29:04à l'Inserm
29:04au CNRS
29:05qui est menée en France
29:07quand même
29:07on est rassurés
29:08c'est une réflexion
29:08qui est menée en France
29:09et je pense
29:10qu'une partie
29:12de ces leçons
29:14sont actuellement
29:15prises en compte
29:15mais tout de même
29:16vu ce qui se passe
29:17dans le monde
29:17on peut comprendre
29:18on peut imaginer
29:18ça peut venir demain
29:20voilà
29:20c'est ma question
29:21ça veut dire que
29:22potentiellement
29:22une pandémie
29:23comme celle qu'on a connue
29:24en 2020
29:25pourrait se reproduire demain
29:26absolument
29:26le risque zéro
29:27n'existe pas
29:27par ailleurs
29:28et puis
29:30alors
29:30les historiens
29:31encore
29:31je pense
29:32beaucoup de travail
29:32à accomplir
29:34sur les fuites
29:35anciennes
29:36de laboratoires
29:37on est plus ou moins
29:38renseignés sur
29:38par exemple
29:39dans les années 70
29:40en Angleterre
29:41des cas de variole
29:43un vaccin
29:44enfin pardon
29:45un virus H1N1 aussi
29:47qui avait circulé
29:49également en 77
29:50et qui proviendrait
29:52ou de Chine
29:53ou de Russie
29:54donc on sait
29:55qu'il y a déjà eu
29:55des fuites
29:57que des fuites
29:58de toute façon
29:58se produiront
29:59mais je dirais
30:00qu'au-delà de ça
30:02ça pose
30:03également
30:04une question d'échelle
30:05par rapport à l'épidémie
30:07là on se focalise
30:08et c'est normal
30:08et c'est l'intérêt
30:09bien sûr
30:09de ce documentaire
30:10sur l'origine
30:11mais une fois que
30:13je dirais
30:14le virus sort
30:15du laboratoire
30:16on reste sur cette hypothèse
30:18on a une personne
30:19qui est porteuse
30:21qui va avoir
30:22éventuellement des symptômes
30:23qui va contaminer
30:24ensuite
30:25on s'aperçoit
30:25qu'il y a une maladie bizarre
30:26qui apparaît
30:27et le système hospitalier
30:29réagit plus ou moins
30:30puis les pouvoirs publics
30:31et en fait
30:32on s'aperçoit que
30:32du début à la fin
30:33de la pandémie
30:35si on peut parler
30:36de fin de pandémie
30:37puisque c'est là aussi
30:38un concept
30:39je dirais
30:39qui est très contestable
30:40du point de vue
30:41de la virologie
30:41voire même de la sociologie
30:42et la preuve
30:43on continue à en parler
30:44et il y a encore des débats
30:45donc quelque part
30:46nous savons que
30:47la Covid-19
30:48n'a pas disparu
30:49mais il y a encore
30:50des cas hospitalisés
30:51il y a encore
30:51des cas hospitalisés
30:52mais en fait
30:53à chaque étape
30:54il y a des chaînes
30:54de responsabilité
30:56ensuite les médecins
30:57qui vont traiter
30:57un cas, dix cas etc
30:58vont être lanceurs d'alerte
31:00on sait comment ça s'est passé
31:01en Chine
31:02censure
31:02là vous parlez de responsabilité
31:04individuelle au fond
31:05responsabilité individuelle
31:06mais à toutes les échelles
31:07en fait
31:07collectives
31:08et on va dire
31:09à l'échelle la plus vaste
31:10c'est la responsabilité mondiale
31:11c'est-à-dire
31:11que fait l'OMS
31:12ou la communauté internationale
31:14des savants
31:14ou des politiques
31:15pour dire
31:16bon là
31:16on a été confronté
31:18à une pandémie
31:19quand même
31:19qui a été
31:20dans l'histoire
31:21on peut comparer
31:22peut-être
31:22à la peste noire
31:24du 14e siècle
31:25même s'il y a eu
31:25plus de victimes
31:26à ce moment-là
31:2630% de mortalité
31:28mais avec
31:29une espèce de choc
31:31civilisationnel
31:31économique
31:32politique
31:33intellectuelle
31:34considérable
31:34mais la question
31:35est effectivement
31:35de se dire
31:36mais en fait
31:36il y a un retour
31:37à la normale
31:37le retour à la normale
31:38c'est rassurant
31:40mais ça veut dire
31:41que quelque part
31:42on referme la parenthèse
31:44on referme la boucle
31:44et puis on repart comme avant
31:46donc on multiplie
31:47les laboratoires
31:47c'est un peu la question
31:48qu'on se pose
31:48dans cette émission bilan
31:50Renaud Pierroux
31:50vous appelez
31:51à la création
31:51d'une commission d'enquête
31:52il y a une tribune
31:54dans le monde
31:54qui est parue
31:54vous avez co-signé
31:55il y a ça
31:56mais je voudrais
31:57parce qu'il faut proposer
32:00quelque chose aussi
32:00il y a dans le nucléaire
32:03il y a dans les accidents d'avion
32:05des bonnes idées à reprendre
32:07le nucléaire
32:09avec la possibilité
32:11de commissions
32:12qui auraient le droit
32:13d'aller plus loin
32:15que simplement
32:16demander l'autorisation
32:18si ça ne vous dérange pas
32:19de regarder ce qui s'est passé
32:22donc là
32:23c'est une première chose
32:24les boîtes noires
32:25dans les avions
32:28on peut avoir
32:29des choses similaires
32:31dans les laboratoires
32:32donc il pourrait y avoir
32:33des règles
32:34qui permettraient
32:35d'augmenter
32:36le niveau de sécurité
32:38de faire une culture
32:39de sécurité
32:40comme dans l'aviation civile
32:42qui n'existe pas aujourd'hui
32:43et quant à la commission
32:45d'enquête
32:46oui effectivement
32:48on aimerait bien savoir
32:49ce qui s'est passé
32:51et il y a quelques éléments
32:53on voit dans le documentaire
32:54une personne
32:55qui était présente
32:56sur place
32:58et qui semble
33:00elle aussi
33:01détenir des informations
33:03peut-être pas
33:03de la même nature
33:04que la personne
33:06des services secrets
33:07qui a été interrogée
33:08mais quand même
33:08des informations intéressantes
33:10et aussi
33:10moi j'aimerais bien
33:12pouvoir discuter
33:12avec les parlementaires
33:14avec Bernard Jomier
33:15avec d'autres
33:16de justement
33:18la responsabilité
33:19que peuvent aussi
33:20avoir les politiques
33:21pour essayer
33:22de trouver une solution
33:24pour éviter
33:25que ça recommence
33:26et cette solution
33:27elle se discutera
33:28à l'international
33:29mais
33:29c'est ce que j'allais dire
33:30on peut faire ce qu'on veut
33:31en France
33:32si on est tout seul
33:32à légiférer
33:33à encadrer
33:34les parlementaires américains
33:36se sont interrogés
33:37quand même
33:37sur ce qui s'est passé
33:39ça a été beaucoup pollué
33:42par le problème bipartisan
33:44n'empêche que
33:45quand on a parlé
33:46de Peter Daszak
33:47quand il est passé
33:47devant les parlementaires
33:48il a passé
33:49à un mauvais quart d'heure
33:50y compris
33:51face aux parlementaires
33:52donc ça a du poids
33:52sur la question de l'origine
33:54les parlementaires américains
33:55d'ailleurs c'est évoqué
33:56dans le documentaire
33:57on travaillait
33:58avec leurs moyens
33:59qui sont incomparables
34:01avec les autres
34:02ils n'ont pas réussi
34:04à aboutir
34:05à une conclusion
34:06ils n'ont pas voulu la donner
34:07je ne suis pas
34:08je ne suis pas certain
34:10que le parlement français
34:11en ait moyen
34:12par contre
34:12ce qui est très important
34:14c'est que
34:15on doit probablement
34:17faire face
34:17on fera face
34:18dans 10 ans
34:1820 ans
34:19je n'en sais rien
34:19à une autre pandémie
34:21on a eu la pandémie de VIH
34:22qui était bien différente
34:23et puis cette pandémie
34:25c'est les deux
34:26principales pandémies
34:27que nous avons connues
34:28de notre vivant
34:30pourquoi vous dites
34:3020 ans 30 ans
34:31c'est ainsi
34:32j'en sais rien
34:33les scientifiques
34:34nous disent
34:35voilà
34:35nous disent
34:36en tout cas
34:36ça reviendra
34:38ce que nous savons
34:39par contre
34:39c'est que
34:40notre société
34:41n'était culturellement
34:42pas prête
34:42nous n'avons pas
34:44cette culture
34:44de santé publique
34:45et que nous avons besoin
34:47avec les scientifiques
34:48d'acquérir une meilleure culture
34:50de santé publique
34:51notre société
34:52et nous avons besoin
34:53d'avoir des scientifiques
34:54qui ne sont pas suspects
34:56parce que chacun
34:57a son engagement
34:57l'un de vous
34:58l'a dit
34:59mais qui ne sont pas suspects
35:01d'être soumis aux politiques
35:02et c'était
35:02le problème du conseil scientifique
35:05mis par le chef de l'État
35:06c'est que dans son acte
35:07de naissance
35:08même
35:09il était dépendant
35:10du politique
35:11et si on peut tirer
35:12le son de pays étrangers
35:14on a beaucoup
35:15on a auditionné ici
35:16on s'est beaucoup penché
35:17sur Taïwan
35:18et la Corée du Sud
35:19voilà deux pays
35:20qui avaient une mémoire
35:21de la pandémie
35:22donc une culture
35:23de la pandémie
35:24et qui avaient mis en place
35:26des organismes scientifiques
35:28indépendant du politique
35:29et respecté
35:31de l'opinion publique
35:32quel organisme
35:33de santé publique
35:34qu'en France
35:35est suffisamment
35:37connu
35:37pour que sa parole
35:39soit entendue
35:40et respectée
35:40de l'opinion publique
35:41et on s'arrêtera
35:42sur cette question
35:43merci
35:44merci à tous les quatre
35:45d'avoir participé
35:45à cet échange
35:46merci à vous
35:46de nous avoir suivis
35:47comme chaque semaine
35:48le documentaire
35:48est à retrouver en replay
35:49sur notre plateforme
35:50publicsénat.fr
35:51ainsi que ce débat
35:52à très vite
35:53merci beaucoup
Commentaires