- il y a 2 jours
Alors que l’organisation politique mondiale montre ses limites face aux enjeux du défi climatique, il est urgent d'imaginer une approche globale qui place les besoins fondamentaux du système terrestre au-dessus des besoins nationaux. C'est ce que propose David Van Reybrouck.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:01Aujourd'hui, une nouvelle diplomatie pour la planète racontée par
00:21David Farré-Brouk, écrivain, penseur politique et civiste.
00:25France Inter, la Terre au carré, Mathieu Vidard.
00:33Depuis quelques années, les conférences mondiales sur le climat ressemblent de plus en plus à des arènes verrouillées
00:38où les intérêts des États et des industries fossiles prennent le pas sur l'urgence climatique.
00:43Ce constat s'est brutalement imposé à Dubaï lors de la COP28,
00:47quand la communauté internationale a découvert stupéfaite que son président, Sultan Al-Jaber,
00:52n'était pas seulement un diplomate chargé de guider les négociations,
00:55mais aussi le directeur général d'Adnok, la compagnie pétrolière nationale des Émirats Arabes Unis.
01:01Cette confusion des rôles n'était pas un détail.
01:03Elle révélait l'imbrication croissante entre diplomatie climatique et intérêts fossiles.
01:08L'année suivante, en 2024, la COP29 à Bakou a confirmé cette dérive.
01:12L'Azerbaïdjan, pays haute et producteur majeur d'hydrocarbures,
01:16a désigné à la présidence de la conférence un ancien cadre de la compagnie pétrolière nationale Sokar.
01:21Plusieurs réseaux d'ONG ont dénoncé une trahison, estimant que les engagements financiers et climatiques adoptés à Bakou
01:28avaient été influencés par la surreprésentation d'États producteurs de fossiles
01:32et demeuraient largement insuffisants pour les pays les plus vulnérables.
01:36En ce moment, à Belém, au Brésil, ce phénomène a culminé.
01:39Selon l'alliance internationale Kick Big Polluters Out, la COP30 réunit plus de 1 600 lobbyistes des combustibles fossiles.
01:48Leur nombre dépasse de loin celui des représentants des pays insulaires et des nations les plus exposées aux catastrophes climatiques.
01:54Plusieurs observateurs ont parlé d'une capture corporative du processus de négociation,
01:59révélant que le cœur même de la gouvernance climatique était désormais occupé par les acteurs
02:03qui ont le plus intérêt à retarder la transition énergétique.
02:07Ainsi, alors que les rapports du GIEC se succèdent et que les signaux d'alerte s'intensifient,
02:12les institutions censées coordonner l'action mondiale pour le climat
02:15semblent entravées par des logiques de souveraineté, d'intérêts nationaux et de pressions industrielles.
02:20Les COP reproduisent structurellement les limites de la diplomatie classique,
02:25celle qui a été conçue pour gérer les relations entre États,
02:28non pour préserver l'habitabilité d'une planète devenue instable.
02:31Face à la montée en puissance des lobbies fossiles et à l'épuisement du multilatéralisme,
02:36comment créer les conditions d'une nouvelle diplomatie pour passer de la raison d'État
02:40à la raison de terre, c'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:44Je n'ai rien à l'oubli, j'ai une tête de l'oubli.
02:51Vous ne défendez pas l'intérêt de dire...
02:52Non, je viens simplement expliquer ce que nous faisons.
02:55Et en l'occurrence, je peux le faire pour une autre raison.
02:58Un, les émissions, je les diminue.
03:00Et deuxièmement, nous investissons en ce moment 25% de nos investissements
03:04sont dans des technologies supercarbons, dans des énergies renouvelables.
03:0725%, donc on met 4 milliards par an.
03:09Donc je n'ai aucune honte à venir à la COP et venir dire ce que nous faisons.
03:13Patrick Pouyannet, le président ou directeur général de Total Energy,
03:18donc à Bélem la semaine dernière.
03:19Bonjour David Vandrebroek.
03:21Bonjour.
03:21Vous publiez aux éditions Actes Sud, Le Monde et la Terre, Comment les préserver ?
03:25Un livre dans lequel vous décrivez un système politique mondial
03:28qui peine à répondre au bouleversement du système terrestre
03:31pris dans des logiques nationales, héritées, on va le voir, d'un autre temps.
03:36À l'heure où nous parlons, se déroule donc à Bélem cette COP30.
03:38COP30, selon la coalition dont je parlais tout à l'heure,
03:411 602 personnes ayant des liens avec des secteurs du pétrole, du gaz et du charbon,
03:46ils sont accrédités.
03:48On entendait Patrick Pouyannet.
03:49Qu'est-ce que ça vous inspire ?
03:52Je trouve que c'est extrêmement frustrant de voir comment l'endroit même
03:57où l'humanité devrait se pencher sur comment terminer notre accrochage
04:04aux combustibles fossiles est en bonne partie colonisé par le secteur fossile lui-même.
04:12On pourrait déjà constater qu'il y en a moins qu'il y a deux ans.
04:15Au COP28, ils étaient 2500.
04:18Maintenant, on est à 1600.
04:19C'est une légère amélioration, mais je trouve quand même extrêmement problématique
04:24que le secteur fossile a un tel pouvoir.
04:28Ils sont là en plus avec des batchs nationaux.
04:30Donc ils entrent tout en faisant partie des délégations diplomatiques nationales
04:34comme la française.
04:35C'est le cas de Patrick Pouyannet pour la France, effectivement.
04:37Est-ce que les négociations climatiques sont fragilisées, selon vous,
04:40par la présence en nombre de ces participants ?
04:44En tant que lobbyiste, la présence ?
04:46Évidemment.
04:46C'est vrai qu'il faut un savoir-faire précis sur le secteur fossile, oui,
04:53mais c'est un peu comme demander aux dindes qu'est-ce qu'ils pensent de Noël.
05:01Mais oui, ils connaissent bien le secteur, mais il y a d'autres gens qui connaissent aussi bien le secteur,
05:06qui sont les universitaires, les académiques.
05:09Le jour où il y a plus, je sais, il y a deux ans, aux Émirates,
05:15il y avait plus de représentants du secteur fossile que des représentants des instituts scientifiques,
05:22des peuples autochtones ou des pays fragilisés par le réchauffement climatique.
05:26Alors là, il y a quelque chose qui cloche quand même.
05:27Alors votre analyse des COP, on en reparlera d'ailleurs,
05:30montre quand même que ces conférences sont dominées par la raison d'État.
05:34Pourquoi ce cadre-là rend la lutte climatique si difficile aujourd'hui ?
05:39C'est ça la grande question.
05:40Quand la question climatique s'est posée dans les années 70, 70, c'est à peu près la même chose,
05:46et les années 80, voilà, l'humanité a fait le constat.
05:50Il y a un problème, comment on commence à s'affronter à ce nouveau défi ?
05:55Et on a joué avec ce qu'on avait, c'est-à-dire le système des Nations Unies.
06:00Un système qui date des années 40, d'après-guerre,
06:05mais qui n'a jamais été conçu comme la solution pour des défis planétaires.
06:10Les Nations Unies ont été inventées pour arrêter la violence entre les États.
06:15Et ça a plus ou moins fonctionné, plus ou moins.
06:16Mais maintenant, c'est les Nations Unies qui doivent servir à gérer une forme de violence
06:24tout à fait autre que la violence inter-étatique,
06:29c'est-à-dire la violence entre l'humanité et la planète en tant que soi.
06:33Et donc là, on voit que c'est comme si nous sommes en train de réparer un smartphone de 2025
06:39avec un marteau de 1945.
06:41C'est pas top comme outil.
06:43Donc on vient principalement défendre les intérêts nationaux immédiats.
06:48Et ça ne peut pas marcher pour un enjeu qui est planétaire, justement ?
06:50Les Nations Unies sont basées, je comprends le contexte et la motivation historique.
06:56Les Nations Unies ont été créées sur base du respect total pour la souveraineté nationale.
07:03Évidemment, parce que c'était la réponse de la Deuxième Guerre mondiale
07:06où l'Allemagne avait envoyé la Pologne.
07:09Donc le respect pour la souveraineté pour le territoire national était essentiel, évidemment.
07:13C'était un cadeau, mais aujourd'hui, c'est un entrave.
07:16Parce que la souveraineté nationale est devenue une notion assez obsolète
07:20quand on parle de toute une série de défis qui sont planétaires
07:23et qui se moquent de nos frontières nationales.
07:26David Van Riebroek, Le Monde et la Terre, c'est le titre de votre livre.
07:31Expliquez-nous cette distinction fondamentale entre le monde et la Terre.
07:35Qu'est-ce qui les sépare fondamentalement ?
07:37Il m'a fallu quelques années avant de me rendre compte que ces deux mots
07:42qu'on utilise souvent comme synonymes, dans toutes les langues européennes d'ailleurs,
07:46« the world and the earth », « the world and the earth », « the world and the earth »,
07:48« the world and the earth », « the world and the earth », « the world and the earth »,
07:50On a ces deux mots, mais c'est à peu près la même chose.
07:55Et puis, il y a quelques mois, j'étais dans ma maison d'enfance près de Bruges,
07:59à la campagne flamande.
08:00Ma mère était hospitalisée.
08:02Et dans mon armoire, je retrouve le globe terrestre que j'avais reçu,
08:07je pense, pour ma première communion quand j'avais 6-7 ans.
08:11Et c'était l'espèce de globe en plastique avec un interrupteur.
08:14Pour l'éclairer de l'intérieur.
08:15Oui.
08:16Très beau d'ailleurs.
08:17Très, très beau.
08:17La magie pour un enfant, je trouve que c'est toujours magique.
08:20Et le mien, ce n'était pas le plus cher, mais pourtant, il avait la particularité
08:25que dès qu'on allumait, on voyait les pays dans des couleurs différentes,
08:30avec leur capitale, avec leurs frontières, avec leurs chemins de fer et tout ça.
08:36Et puis, dès qu'on coupait, on voyait la terre, les océans, les montagnes, les massifs, les rivières.
08:45Et je me dis, mais en fait, c'est ça la distinction.
08:48Le monde, c'est le monde physique.
08:51La terre.
08:51La terre est l'entité physique.
08:54Le monde, c'est plutôt l'entité politique.
08:57Et le fait qu'on confond ces deux-là montre à quel point notre regard reste quand même très anthropocentrique.
09:04On a du mal à...
09:06On est tellement obsédé par le monde qu'on a du mal à voir la terre, parfois.
09:10Alors justement, pourquoi cette distinction est importante aussi pour comprendre notre incapacité aujourd'hui à agir ?
09:17Parce que la terre, c'est un système très vivant et le monde, ce n'est pas tout à fait la même chose.
09:22Ce n'est pas tout à fait la même chose.
09:24Et tant qu'on pense que c'est à peu près synonyme, on ne voit pas le problème.
09:28Le monde est donc l'entité anthropocentrique.
09:31C'est le domaine de l'humain.
09:34Mais pour comprendre les enjeux planétaires auxquels on doit faire face, il faut se rendre compte qu'il y a une terre en dehors de ce monde humain.
09:46Et donc, ce qu'on fait maintenant, on attaque les défis planétaires avec les instruments diplomatiques
09:55qui viennent historiquement de notre monde anthropocentrique.
10:02Et c'est là qu'on voit, en quelque sorte, qu'on est dans le mauvais domaine, en quelque sorte.
10:06Qu'on agit avec des instruments du passé dans un secteur qui est fondamentalement différent.
10:12En occultant donc aussi tout l'aspect physico-chimique de la terre.
10:16C'est évident.
10:19Le monde a démantelé la terre.
10:23Et depuis quelques années, on voit que la terre est en train de démanteler le monde.
10:28Et il faut penser...
10:30Moi, j'ai été étudiant, je suis heureux de me retrouver de retour à Paris aujourd'hui.
10:34J'étais dans les années 90, j'étais étudiant de Bruno Latour à l'école des mines quand j'étais thésard.
10:40Et j'étais très frappé par la distinction qu'on a toujours pensée entre la nature et la culture.
10:48En fait, la distinction entre le monde et la terre, c'est un peu parallèle.
10:51Et Latour disait à très juste titre, on s'est donné l'illusion comme quoi l'humanité s'est décollée de la terre.
11:01Que le monde plaine facilement, tranquillement.
11:05Et maintenant, il faut, on se rend compte, mais tiens, cette terre en dessous fait du bruit.
11:09Nous donne des tourbillons.
11:12Et donc, la question se pose, où atterrir ?
11:14C'est ça, c'était les derniers écrits de Bruno Latour.
11:17Mais oui.
11:17Et donc, pour moi aussi, la question se pose aussi, d'où atterrir ?
11:22Si on ne pense pas à la distinction entre le monde et la terre, on ne va jamais faire face aux défis planétaires tant qu'on utilise les instruments qui viennent de notre époque et de notre domaine.
11:34L'un des grands défis, justement, si on s'intéresse à la question climatique, c'est de repenser aussi la diplomatie.
11:39Ça, c'est le cœur aussi de votre pensée.
11:41Vous montrez que la diplomatie est restée très anthropocentrique, justement.
11:45Pourquoi ça pose problème lorsqu'on veut précisément s'attaquer frontalement aux enjeux climatiques aujourd'hui ?
11:52Il y a deux problèmes avec la diplomatie actuelle.
11:55D'abord, elle est anthropocentrique.
11:56Elle ne regarde que l'homme.
11:58Et en plus, elle n'est que internationale.
12:01Alors, on dit internationale, c'est super, c'est mondial.
12:03Il m'a fallu aussi quelques années pour comprendre que le mot international ne veut que dire international, entre les nations.
12:11Donc, ça implique une forme d'horizontalité.
12:14C'est juste des conventions entre des États qui se pensent de manière souveraine.
12:22Et donc, il y a l'idée que je pense qu'on a fait une erreur colossale en pensant que les concertations internationales suffisent en tant que gouvernance mondiale.
12:34On n'a rien au niveau de gouvernance mondiale.
12:37On n'a rien au niveau de gouvernance de la Terre.
12:39Qu'est-ce qui manque alors ?
12:40Il manque des institutions proprement, qui dépassent l'international, qui sont des institutions mondiales.
12:47On n'a pas des institutions mondiales.
12:48Tout ce qu'on a, et heureusement, nous avons les Nations Unies, mais ça ne reste que des Nations Unies.
12:54Et c'est-à-dire que, voilà, et dans les Nations Unies, tous les pays viennent ensemble.
13:02Mais à chaque COP, comme maintenant à Belém, au Brésil, les Chinois arrivent, oui, certainement pour servir la Terre, mais surtout pour servir la Chine.
13:13Même chose pour les Français, même chose pour les Belges et les Brésiliens eux-mêmes.
13:16Et donc, les pays pensent toujours comme des pays.
13:19Ils sont incapables de dépasser la logique nationale.
13:22Et vous décrivez aussi, finalement, la déconnexion entre l'action diplomatique et aussi l'inquiétude mondiale.
13:29Ah ben oui.
13:30La prise de conscience du problème par les populations elles-mêmes.
13:33C'est fou.
13:34Quand j'ai écrit le livre, j'avais découvert un sondage mondial, mais vraiment impressionnant, où des milliers, des dizaines de milliers de gens ont été interviewés sur leurs soucis dans 77 pays différents,
13:45qui représentent une totalité de 87% de la population terrestre.
13:50Donc, on peut vraiment dire que c'est la Terre.
13:51C'est un bon échantillon.
13:52C'est un bon échantillon.
13:53Et là, on se rend compte qu'autour de 80% de la population mondiale se fait des soucis majeurs sur le réchauffement climatique et la fragilisation de la planète.
14:06Il y a même 86% de la population mondiale, des habitants, des gens comme vous et moi qui disent
14:12« mais les États devraient être capables d'aller plus loin que les intérêts nationaux ».
14:17Alors que toute notre diplomatie actuelle, ceux qui sont à Belém maintenant au Brésil, sont axés toujours sur le principe des riches lieux qui datent d'il y a 4 siècles.
14:28C'est la raison d'État.
14:29On est là, oui, pour servir le bien commun et pas pour se faire trop mal non plus en tant qu'État-nation.
14:36Et vous vous dites qu'il faut réfléchir à l'idée de la raison de terre plutôt que la raison de l'État.
14:42On va en parler dans un instant.
14:43David Vendré-Brouk, c'est l'objet de ce petit livre fascinant.
14:46Il s'appelle « Le Monde et la Terre », c'est publié aux éditions Actes Sud.
14:50Et puis vous répondrez également aux messages et aux questions qui arrivent pour vous sur la page de « La Terre au Carré »
14:53et sur nos réseaux sociaux.
14:54On se retrouve dans un instant après Aurel San, « Ailleurs » sur France Inter.
14:58J'ai rien demandé à personne, juste éteint mon téléphone et j'ai tracé.
15:23Maintenant ça fait tut-tut-tut-tut-tut-tut quand vous m'appelez.
15:28Plus j'imaginais l'avenir et plus j'avais l'impression d'voir le passé.
15:32Quand on peut que subir, des fois faut juste s'en aller.
15:36J'ai un enfant élevé, j'peux plus faire du sur place.
15:50J'ai plus de temps à perdre dans vos problèmes de base.
15:53Si vous me cherchez, je suis ailleurs.
15:56Je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
16:00Oubliez-moi.
16:02Si vous me cherchez, je suis ailleurs.
16:05Je suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
16:09Oubliez-moi.
16:13Et je les entends déjà dire que je suis parti sans prévenir, je les ai lâchés.
16:17Les qui trouveront quelqu'un d'autre, un sur qui rejetait la faute, ça va passer.
16:21En vrai, je les ai attendus toute ma vie, mais jamais rien n'a changé.
16:26Plus j'voyais ce qu'ils devenaient, moins j'voulais leur ressembler.
16:31Goodbye.
16:32Adieu les drames, les grossifs, j'me casse.
16:35Goodbye.
16:36Adieu les news dépressifs, goodbye.
16:39J'ai une famille à aimer, faut qu'j'y perde l'espace.
16:44Mon cœur est limité, j'dois faire de la place.
16:46Si vous me cherchez, je suis ailleurs.
16:49J'suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
16:53Oubliez-moi.
16:55Si vous me cherchez, j'suis ailleurs.
16:58J'suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
17:02Oubliez-moi.
17:03Je serai plus jamais seul, et j'aurai plus jamais peur.
17:09En fait, j'vais juste devenir ce que j'suis.
17:11J'ai toujours été ailleurs.
17:13Je serai plus jamais seul, et j'aurai plus jamais peur.
17:18En fait, j'vais juste devenir ce que j'suis.
17:20J'ai toujours été ailleurs.
17:22Si vous me cherchez, j'suis ailleurs.
17:25J'suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
17:29Oubliez-moi.
17:31Si vous me cherchez, j'suis ailleurs.
17:34J'suis loin, loin, loin, loin, loin de vous.
17:38Oubliez-moi.
17:39Aurel Seine sur France Inter
17:43Mathieu Vidard
17:48La terre au carré
17:52Dans le décor doré de l'Opéra de Stockholm, les délégués des 112 pays participant à la première conférence des Nations Unies sur l'environnement
18:01ont été accueillis ce matin par le roi Gustave Adolphe
18:05Les orateurs qui se sont succédés à la tribune ont insisté sur deux points
18:09La nécessité pour les Etats de présenter un front uni dans la lutte pour l'environnement
18:16Et puis les résolutions auxquelles ils aboutiront n'auront pas d'effet contraignant
18:20Il est probable également qu'un organisme permanent sera créé au sein des Nations Unies
18:27afin de coordonner les efforts internationaux pour un environnement mieux protégeant
18:32Une archive de l'ORTF de juin 1972
18:35L'ouverture donc de la première conférence des Nations Unies sur l'environnement à Stockholm
18:38Vous, David Vandrebo, qui publiez aux éditions Actes Sud
18:42Le monde et la terre, comment les préserver ?
18:44Et qui propose donc d'intégrer l'intérêt de la planète dans la gouvernance mondiale
18:47Un petit mot de commentaire sur cette archive de 1972
18:51L'environnement sans contrainte
18:53Ça dit beaucoup de tout ce qui va suivre après, non ?
18:56Exactement, exactement
18:58Je trouve que la logique et l'intelligence de cette époque, on l'a perdue
19:03Allez, aujourd'hui nous célébrons le dixième anniversaire de l'accord de Paris
19:07Fantastique
19:08Mais qu'est-ce qu'on a fait dans ces dix dernières années ?
19:11C'est tellement frustrant
19:12Et c'est le moment où on doit se poser la question
19:16Mais est-ce que notre modèle de gouvernance
19:18Est-ce que notre modèle de concertation
19:20Est-ce que notre modèle de diplomatie
19:22Suffit vraiment
19:23Et vraiment à hauteur de la tâche qui nous attend
19:26Et je pense que la réponse est non
19:27Et donc
19:29Tant qu'on reste là avec une logique
19:31Des pays-nations
19:33Des nations qui défendent les propres intérêts
19:35La seule chose qui a changé dans les dix ans
19:38C'est que le nombre de lobbyistes fossiles a augmenté
19:40C'est la seule chose
19:41C'est un peu un fumeur
19:44C'est un triste bilan quand même
19:45C'est un fumeur de camel qui a commencé à fumer des gitannes
19:48Voilà, c'est de pire en pire
19:51Je trouve que c'est un triste bilan
19:52Qu'est-ce qui pourrait remettre tout cela en question d'ailleurs aujourd'hui ?
19:56Qu'est-ce qui aurait la puissance ?
19:58Mais si on voit qu'il y a une sagesse mondiale
20:00Quand on regarde les sondages dont on vient de parler
20:02On voit que 86% de la population planétaire
20:07Aimerait voir que nos pays dépassent
20:11Un peu leur logique égoïste
20:12De rester juste dans le cadre de la raison d'état
20:15Les intérêts de la France, de la Belgique, de la Hollande
20:18Je pense qu'il faut
20:20Il s'agit du futur des habitants de la Terre
20:23Mais où est l'endroit où les habitants de la Terre
20:26Peuvent s'exprimer ?
20:27Nulle part
20:27On n'a pas des institutions vraiment mondiales
20:31Le vote quand même, c'est une façon de s'exprimer
20:33Mais ça reste limité au pays
20:37Et heureusement, ici en Europe, on a la chance d'avoir l'Union Européenne
20:40Donc on vote déjà pour quelque chose qui dépasse
20:42Mais à l'échelle mondiale, il n'y a pas une Union Européenne
20:45Il y a juste les Nations Unies, ce n'est pas la même chose
20:47Ça reste assez gratuit en quelque sorte
20:50Ils se retrouvent une fois par an
20:52Ils sont en deuxième semaine maintenant au COP
20:54Encore quelques nuits blanches et quelques colères
20:57Pour avoir un bilan, un texte final
21:00Qui va être un compromis très fade
21:03Sans aucune contrainte
21:05Et un an après, ils vont se revoir
21:06Pour répéter cette kermesse
21:09C'est frustrant
21:09On est face à un incendie planétaire
21:13Et on est complètement bloqué
21:14Allez, si la Terre était un pays comme la France
21:19Ce pays serait gouverné par une conférence de mer
21:23C'est ce que nous avons aujourd'hui
21:25On a juste ça
21:26Il n'y a pas une assemblée nationale
21:27Il n'y a pas un gouvernement national
21:28Il y a juste une assemblée
21:29Une fois par an
21:30Les maires de la France
21:31Se mettent ensemble
21:32Pour bavarder
21:34Pour papoter
21:34Pour galérer
21:37Pour avoir un texte de compromis très fade à la fin
21:40Et puis tout le monde rentre dans son village
21:42Et c'est tout
21:43Est-ce que ça veut dire que ça ne sert absolument à rien
21:45D'organiser des COP ou pas ?
21:46Selon vous ?
21:47Mais heureusement que nous avons le COP
21:48Mais c'est très incomplet comme modèle
21:52Moi j'ai très peur que le COP
21:54Va devenir la société des nations de notre temps
21:57Dans l'entre-deux-guerres
21:59Dans les années 20 et 30
22:00Il y a eu un tentatif de mettre sur pied
22:02Une formule de gouvernance mondiale
22:05À travers la société des nations
22:07Mais ça a été complètement barricadé
22:09Et inutile
22:10Suite à des problèmes internes et externes
22:12Moi je crains
22:13J'espère que le COP va reprendre le relais
22:16Et je suis légèrement optimiste
22:18Parce que la PDG du COP brésilien
22:21Anathalie
22:23Je pense que c'est une femme formidable
22:25Elle est la ministre ou la secrétaire d'Etat
22:28Pour le climat au Brésil maintenant
22:30Et c'est elle qui préconise
22:32Qu'il faut non seulement augmenter le chiffre de lobbyistes
22:34Elle dit mais non il faut augmenter le chiffre des citoyens
22:36Et elle a publié avec Laurence Tubiana
22:39La grande française
22:42Une dame que j'admire énormément
22:43Qui a négocié
22:45Une des négociateurs les plus importants
22:47De l'accord de Paris
22:47De l'accord de Paris
22:48Ils ont publié ensemble
22:51Encore il n'y a pas longtemps
22:52Un argumentaire en disant
22:54Mais il faut vraiment inclure les citoyens
22:56Dans la gouvernance mondiale
22:59Oui
22:59Alors on va en parler évidemment dans un instant
23:01Parce que ça aussi c'est au cœur de votre réflexion
23:03David Vendré-Brouk
23:04Vous évoquez d'abord un nouveau principe
23:05Que vous appelez la raison de terre
23:07On l'a évoqué tout à l'heure
23:08C'est quoi cette approche exactement ?
23:10Qu'est-ce que ça dit ?
23:11Je pense que si
23:12C'est très simple
23:14A défi planétaire
23:15Solution planétaire
23:16Et donc aussi institution planétaire
23:18Pour l'instant
23:19Pour l'instant nous ne les en ferons pas
23:21Et donc je pense qu'il faut combiner
23:25La raison d'état
23:26Qu'on pratique depuis quatre siècles
23:28Avec une nouvelle notion diplomatique
23:31Qui est à développer
23:31Qui c'est la raison de terre
23:33La somme des raisons d'état
23:37Ne fait pas encore raison des terres
23:38C'est la logique dans laquelle
23:40On se retrouve maintenant
23:41Si chaque pays pense pour soi
23:43On ne va pas arriver à sauver la planète
23:45D'autant qu'il y a une crise écologique
23:46Elle ne respecte pas les frontières
23:47Exactement
23:49Nous venons au mois de septembre
23:50Nous venons de dépasser
23:52La septième frontière critique
23:54Sur les neuf frontières
23:57Limites planétaires
23:58Limites planétaires
23:59Qui ont été établies par l'Institut de Potsdam
24:00Donc voilà
24:01Sept sur neuf ont été dépassés
24:03Le huitième on ne sait pas
24:04Le neuvième c'est le trou dans la couche d'ozone
24:06Ça c'est le seul qu'on n'a plus géré
24:08Donc sept sur neuf
24:09C'est quand même un peu critique
24:11D'en plus au mois d'octobre
24:13Il n'y a pas si longtemps que ça
24:14Nous avons constaté
24:15Que le premier point de basculement
24:17A été atteint
24:17Les coraux tropicaux sont perdus
24:21Et donc à ce moment-là
24:22On doit se rendre compte
24:23Qu'il y a quelque chose qui ne va pas
24:24Avec toutes les bonnes intentions
24:26Soyons naïfs
24:27Qu'il y a encore des bonnes intentions
24:29On n'arrive pas à gérer
24:30Les vrais défis planétaires
24:32Parce qu'il n'y a pas une raison de terre
24:33Tout le monde est là
24:35Avec une raison d'état
24:36Le principe des riches lieux
24:37Qui date d'il y a quatre siècles
24:39Pour la France
24:40Ce serait une bonne chose
24:41Que maintenant
24:42Tout le monde raisonne toujours comme ça
24:44Ce n'est pas comme ça
24:44Qu'on va sauver la planète
24:45Et donc je pense qu'il faut développer
24:47Une raison de terre
24:49Pour laquelle il faut vraiment
24:50S'inspirer de toute une série
24:51De traditions spirituelles
24:53Religieuses
24:54Philosophiques
24:54Morales
24:55Que nous avons
24:56Mais on fait à peine
24:57Recours à ça
24:59Plutôt on fait recours
25:00Aux lobbyistes fossiles
25:01Ça c'est un changement
25:02De logiciel complet
25:03De pouvoir justement
25:04Intégrer dans les réflexions
25:07D'autres entités
25:07Qu'ils soient pas celles
25:09Uniquement des humains
25:10Ce serait déjà bien
25:12Si on arrive à dépasser
25:13Le niveau national
25:14Ou le niveau international
25:15Et qu'on arrive à inclure
25:17L'humanité
25:18Ce serait déjà une bonne chose
25:19Et il y a quelques années
25:21Il y a eu une assemblée mondiale
25:23Qui consistait
25:25C'était une assemblée mondiale
25:26Tirée au sort
25:27Je pense que le NASA
25:29Ava mis 100 points
25:31Sur la carte mondiale
25:32En fonction de la densité démographique
25:34Et donc un échantillon
25:36De 100 terrestres
25:37Se sont mis ensemble en ligne
25:39Pendant 12 semaines
25:41Pour rédiger
25:44Une déclaration
25:45De l'assemblée mondiale
25:46Si on lit ce texte
25:48Il y a une sagesse
25:49Il y a une beauté
25:50Et là on voit
25:51Que des citoyens lambda
25:53Tirés au sort
25:54Dans la totalité
25:55De la planète
25:56Selon les proportions démographiques
25:58Je pense qu'il y avait
25:5918 indiens
26:0118 chinois
26:025 américains
26:03Quelques européens
26:04Quelques russes
26:05Des africains
26:06Et tout ça
26:06Ils se sont mis ensemble
26:082021 c'est ça ?
26:09C'était 2021
26:10Cette initiative
26:10Dont on a peu entendu parler
26:12Non mais maintenant
26:13Ceux qui étaient derrière
26:14Cette initiative
26:14Sont maintenant
26:15Ceux qui sont en train
26:16De parler à Laurence Tubiana
26:17À Anatobie
26:18Et à partir de janvier
26:20On va mettre sur pied
26:21Une deuxième tentative
26:23Mais cette fois-ci
26:24Beaucoup plus incrustée
26:25Avec le débat diplomatique
26:27Qui prépare
26:28Le prochain COP
26:29Donc entre le COP 30
26:31Et le COP 31
26:32Il faut insérer
26:33Il faut insérer
26:34Les citoyens du monde
26:35Je pense que c'est un pas
26:37Dans le bon sens
26:38On n'y est pas encore
26:39Mais au moins
26:40L'effort est fait
26:41Pour inclure
26:42Des gens
26:43Qui parlent
26:44En tant qu'humanité
26:45Plutôt en tant que
26:46Représentants
26:47D'un État-nation
26:47Et ça vraiment
26:48Cette assemblée
26:49Pourrait porter les voix
26:51De générations futures
26:53Présentes et futures
26:54Selon vous ?
26:55Ça serait encore
26:56Je pense d'abord
26:57Il faut dépasser
26:57Des diplomates nationaux
26:59Et aller vers
27:00Des assemblées mondiales
27:02Ce serait déjà une bonne chose
27:03Pour qu'ils représentent
27:04L'humanité présente
27:05Deuxième étape
27:07Faire à ce que
27:08Cette humanité actuelle
27:09Représente aussi
27:10Les générations futures
27:11Troisième étape
27:12C'est de pouvoir
27:13Inclure les entités
27:14Non humaines
27:15On n'y est pas encore
27:16Alors les savoirs
27:17Autochtones par exemple
27:18Vous soulignez vraiment
27:19L'importance de les intégrer
27:20Pour nourrir justement
27:22Cette politique de la Terre
27:24Par des philosophies
27:25Non occidentales
27:26Oui évidemment
27:27Pourquoi cette ouverture
27:28Selon vous
27:28Elle est essentielle
27:29Aujourd'hui ?
27:30Déjà la population
27:31Soit disant
27:32On dit quoi en français
27:33Indigène ou autochtone
27:34Autochtone ou indigène
27:35Politiquement correct
27:36On peut dire les deux
27:36On peut dire les deux
27:37On est les deux
27:37Autochtones
27:38Les populations autochtones
27:40Déjà
27:41Ils sont minoritaires
27:42Au niveau planétaire
27:43Mais ils vivent
27:43Dans les environnements
27:45Les environnements
27:46Qui représentent 80%
27:47De la biodiversité
27:48Donc ce sont les gardiens
27:50De la biodiversité
27:51Il y a ça
27:52D'autant plus
27:53Leur mode de vie
27:54Est beaucoup plus durable
27:56Que notre système
27:58Il y a une sagesse
27:59Dans leur mode de vie
28:01Nous oui
28:02On a fait du progrès
28:03C'est vrai
28:04Pour les humains
28:04Pour une partie de l'humanité
28:06On a fait des progrès
28:06Incroyables
28:07Mais ce progrès
28:09Est venu avec un prix
28:10Énorme
28:11C'est la souffrance planétaire
28:13Que nous vivons actuellement
28:14Et donc je pense
28:15Qu'il faut absolument insérer
28:16Déjà la diplomatie internationale
28:19De nos jours
28:20Est très inspirée
28:21De la diplomatie
28:22Européenne
28:23Du 17ème
28:2418ème siècle
28:25Et avec la décolonisation
28:27Dans les années 50
28:2860
28:29Du 20ème siècle
28:30On a vu que la plupart
28:32Des anciennes colonies
28:33Au lieu de s'inspirer
28:34De leur tradition spirituelle
28:35Religieuse
28:36Morale
28:37Éthique
28:37De leur pays
28:38Ont plutôt copié
28:39Le modèle européen
28:40Donc malheureusement
28:41La raison d'Etat
28:42Est le bien français
28:44Le plus répandu du monde
28:45Donc si on voulait
28:46Contribuer à une vision
28:48Politique universelle
28:49Il faudrait justement
28:50Intégrer
28:51En tout cas
28:52Nourrir
28:53Ces politiques
28:53Par d'autres façons
28:55De voir le monde
28:55C'est évident
28:56Et elles existent
28:57Ces autres façons
28:58De voir le monde
28:58En ce moment
29:00Donc se joue
29:00La COP30
29:01Ça nous dit beaucoup
29:02Aussi de l'avenir
29:03De la diplomatie planétaire
29:04On va en parler avec vous
29:04Dans un instant
29:05David Vendredouk
29:06Et puis vous répondrez
29:07Aux messages
29:07Aux questions pour vous
29:08Voir les messages vocaux
29:10Qui arrivent sur l'application
29:10Radio France
29:23Sous-titrage Société Radio-Canada
29:52Sous-titrage Société Radio-Canada
32:16de faire de cette conférence la meilleure COP en termes de participation indigène,
32:21comme l'avait assurée la ministre des Peuples indigènes, Sonia Guadjajara.
32:26France Info, c'était le 14 novembre dernier.
32:28David Van Rébrouk, vous êtes notre invité avec ce livre aux éditions Actes Sud.
32:31Le monde et la terre, comment les préserver ?
32:34J'aimerais vous entendre sur ces peuples autochtones du Brésil,
32:36qui sont quand même chez eux, dans cette région de Belém.
32:4050 000 participants quand même dans les manifestations des peuples autochtones
32:44pour représenter la voix des personnes invisibilisées par les négociations officielles.
32:49Comment est-ce que vous comprenez, vous, à la fois leur désir de se faire entendre
32:54et la réception de leur présence ?
32:57J'ai aussi vu, comme tout le monde, les images où il pénètre la zone bleue,
33:03le secteur intime du COP où le vrai pouvoir se joue.
33:07Et je les comprends tout à fait.
33:09tant que ces gens sont exclus des endroits qui vont décider leur futur,
33:15ils vont essayer de casser la porte.
33:18Et je comprends tout à fait.
33:19C'est leur futur qui est débattu là-bas, mais ils n'ont pas leur mot à dire.
33:24Et donc, tant qu'on exclut les gens, et surtout les populations autochtones,
33:28leur voix ne va que monter en puissance.
33:31Tout ça dans le pays de Lula, quand même, c'est incroyable, non ?
33:34Je trouve que le Brésil joue un rôle très double dans tout ça.
33:36Il y a un côté progressif chez Lula, il y a une longue tradition brésilienne
33:41de participation citoyenne, de budget participatif.
33:45Il y a quand même Porto Alegro, il y a tout ça.
33:47Il y a ce côté de Brésil, il y a Anastoni qui est la PDG de ce COP,
33:50elle est une dame formidable.
33:52Et de l'autre côté, Lula veut aussi que le Brésil devienne un Petro-État.
33:57Et maintenant, hier, j'ai entendu à la BBC, il y a même le danger que le grand contrat
34:03sur le refus du soja de la forêt vierge amazonienne,
34:10que cette convention, qui date depuis 2008, je crois, sera peut-être terminée
34:15pour que les McDonald's peuvent quand même acheter du soja brésilien.
34:19Et déforester pour planter leur soja à la place.
34:21Et déforester.
34:22Donc, virer aussi des populations.
34:24Virer des populations, on parle d'une plantation de la taille du Portugal,
34:29du Portugal, dans la forêt amazonienne.
34:32Et on a vu d'ailleurs dans les images aussi à Belém,
34:34beaucoup de présences policières et militaires.
34:36C'est vraiment une présence accrue, en tout cas,
34:39face à ces mobilisations populaires pourtant.
34:42Il y a quelque chose de très choquant dans ces images.
34:44Il y a quelque chose de très choquant et qui est complètement, complètement compréhensible.
34:47Tant qu'on exclut les gens ordinaires, alors qu'ils sont très souvent extraordinaires,
34:55tant qu'on les exclut, ils vont frapper à la porte de façon de plus en plus forte.
34:59David Van Riebroek, votre réflexion invite à penser le long terme.
35:04Ce n'est pas possible d'imaginer, évidemment, une gouvernance mondiale
35:07si on pense avec l'esprit, le logiciel des politiques est évidemment très très court.
35:12C'est une nécessité si on veut y arriver sur le front climatique ?
35:15Il faut penser le long terme. Nous vivons dans une drôle d'époque.
35:18Il faut agir sur le court terme parce que les défis sont là,
35:21ils sont en actualité brûlante et l'urgence est là.
35:25Et en même temps, il faut penser le long terme aussi.
35:27Je sais aussi qu'une raison de terre, qu'une diplomatie vraiment planétaire
35:32ne va pas se faire du jour au lendemain.
35:34Mais c'est notre devoir en tant que penseur, en tant qu'écrivain,
35:39de proposer des idées qui sont précoces, en quelque sorte.
35:45À la fin du XVIIIe siècle, je ne veux pas faire la comparaison,
35:49mais Immanuel Kant avait proposé que pour avoir la paix éternelle,
35:53il fallait peut-être regrouper des États souverains sous une forme de fédération.
35:58Tout le monde disait « Mais enfin, Immanuel, avec quoi est-ce que tu viens maintenant ? »
36:02Mais il avait quand même raison.
36:03L'Union européenne est quand même la réponse à cet appel.
36:06Il a fallu un siècle et demi, deux siècles, avant que la rêve d'Emmanuel Kant s'est concrétisée.
36:12Mais heureusement que nous avons l'Union européenne.
36:15Moi, j'aimerais bien que la planète entière vivait sous une forme d'Union européenne,
36:19pour qu'on ait au moins une petite échelle qui dépasse gentiment le niveau national.
36:26Oui, parce que j'allais vous dire, est-ce que le Green Deal européen, par exemple,
36:28il est à la hauteur des enjeux aujourd'hui ?
36:30Non plus, il a été très affaibli.
36:31Et quand on voit la façon dont l'Europe se couche aussi face aux États-Unis,
36:35il n'y a pas de quoi être fier de l'Europe non plus, non ?
36:37Non, je trouve que l'Union européenne est une union complètement imparfaite.
36:42Mais je suis tout de même content que nous l'avons,
36:45parce que c'est la seule instance mondiale
36:48qui force des nations indépendantes
36:51à suivre un certain nombre de critères et un certain nombre d'engagements.
36:56Et là, c'est un peu plus contraignant que les Nations unies.
37:00Moi, j'aimerais bien que les Nations unies développent
37:02dans un système un peu plus contraignant de ce que nous avons maintenant.
37:05Et je pense que l'Union européenne est un exemple,
37:08avec beaucoup de faiblesses,
37:09mais que le monde apprenne quelque chose de nos erreurs,
37:13de nos faiblesses que nous avons faites pendant les années,
37:16la décennie de l'existence de l'Union européenne.
37:18Qu'est-ce qu'il faudrait selon vous pour que l'intérêt de la planète
37:20devienne vraiment aujourd'hui un principe politique majeur ?
37:24Très bonne question.
37:28Il y a beaucoup de gens dans les médias et dans la politique
37:31qui pensent que pour les citoyens et lambda,
37:34le thème n'est plus là.
37:35Ah, le climat, ça fait tellement 2019.
37:38Ça fait tellement Greta Thunberg qui était encore un teenager à l'époque.
37:43Mais du moment qu'on parle aux citoyens,
37:45on voit que le souci est toujours là.
37:48Mais avec l'effet Trump,
37:50nous vivons maintenant un peu dans une époque de myopie géopolitique.
37:54On pense à Trump, on pense à l'Ukraine.
37:57Et tout ça est bien sûr très important.
37:59Mais les grands enjeux,
38:01la plus grande question sécuritaire de notre temps,
38:05ce n'est pas de savoir si les Russes vont arriver.
38:07C'est d'être sûr que les canicules vont arriver.
38:09Et je trouve curieux et abominable
38:14que les nations européennes trouvent 800 milliards de dollars
38:20du jour au lendemain pour la défense européenne,
38:23alors que c'est une capacité, une compétence nationale,
38:26et tout cet argent qui n'a jamais été trouvé
38:28pour les vrais enjeux de sécurité
38:30qui sont le climat et la perte de biodiversité
38:33et l'effranchissement de toutes les limites planétaires.
38:36On se trompe d'ennemis.
38:38Franchement, on se trompe d'ennemis.
38:40Le plus grand défi sécuritaire,
38:44le plus grand défi sanitaire
38:47ne reçoit presque aucune réponse sérieuse.
38:53Moi, je pense, comment est-ce que le futur va nous juger ?
38:56Mais ils vont dire, mais ils ont été complètement,
38:58je vais le dire de façon flamande,
38:59ils ont été complètement cons dans les années 2020.
39:01C'était l'époque où ils pouvaient encore faire quelque chose
39:05et ils se sont bornés à des conflits anthropocentriques.
39:11Il y a un manque de courage institutionnel flagrant aussi,
39:13David Van Riebrouck ?
39:14Absolument.
39:16Absolument.
39:16Il y a un manque de courage.
39:18Nous vivons dans un temps d'évolution hyper rapide
39:22et puis il y a une lenteur institutionnelle,
39:26il y a un refus.
39:27Heureusement que nous avons...
39:28Moi, j'ai une admiration énorme pour António Guterres,
39:31le secrétaire général des Nations Unies.
39:33Je pense que c'est un des plus grands secrétaires généraux
39:36que les Nations Unies ont eu.
39:38Mais même la bonne volonté et l'énergie incroyable
39:41de ce seul monsieur
39:42n'arrive pas à déboulonner un système
39:44qui est complètement verrouillé
39:46depuis les années 40 du siècle passé.
39:48Allez, on va passer aux questions pour vous.
39:50Marie dit ceci.
39:56Pourquoi est-ce qu'on utilise que très peu le mot terrien ?
39:58Peut-être, dit-elle, cela nous rappelle-t-il
40:00notre insupportable fragilité sur notre vaisseau bleu
40:03au milieu du vide, dit-elle.
40:04Qu'est-ce que vous en pensez ?
40:05C'est vrai que quand j'ai préparé...
40:08C'est la première fois que je parle de mon livre en français
40:09et je ne savais pas trop bien est-ce qu'on dit
40:12habitant de la Terre ou terrien.
40:14Terrien, ça fait un peu...
40:17Il y a les extraterrestres et il y a les terriens,
40:19ça fait un peu futuriste.
40:21Mais j'aime bien le mot terrien en quelque sorte.
40:24Parce que ça fait le rapport entre l'humain et la Terre.
40:29Et j'aime bien aussi la notion de Philippe Descola
40:32de ne plus parler de nature, ni de culture,
40:36mais du vivant.
40:37Et c'est une notion qui me semble vraiment essentielle.
40:41Patrice nous dit si les dirigeants
40:42ont leur part de responsabilité
40:43sur la dégradation de la planète.
40:44Les citoyens n'en sont pas moins responsables
40:46entre leur prise de conscience du problème
40:48et leur comportement positif, effectif.
40:51Il y a une distance énorme
40:52soumis qu'ils sont aux sollicitations consuméristes.
40:56Ah oui, mais ça c'est tout à fait le cas.
40:57Et ce que moi j'ai constaté,
40:58parce que j'ai beaucoup...
40:59Les 15 dernières années,
41:00j'ai beaucoup travaillé sur la participation démocratique,
41:03la démocratie délibérative,
41:05le tirage au sort.
41:06Et là on voit la transformation
41:08du voteur à un rage
41:12qui ne va pas changer son comportement
41:13vers le citoyen responsable
41:16qui comprend les enjeux
41:18et qui fait quelque chose à son comportement.
41:20Et je pense que la plupart des gens,
41:21ça montre aussi dans les sondages,
41:23j'ai vu que 69% de la population mondiale
41:27serait prête à donner 1% de son revenu
41:30pour un taxe pour stopper le réchauffement climatique.
41:34Donc là on voit qu'il y a quand même une volonté
41:36tant que c'est perçu comme étant équitable et faire.
41:41Quand on a l'impression que moi en tant que petit citoyen,
41:44je dois payer alors que des impôts supplémentaires,
41:47alors que les grandes sociétés et les riches
41:49ne doivent pas le faire,
41:50il y a une sensation de frustration.
41:53Tanguy dit dans son message
41:54une union européenne, oui,
41:56mais portée comme actuellement
41:56par les droits de quasi extrême.
41:58« Comment faire ? » dit-il.
42:01C'est vrai que dans le Parlement européen,
42:05actuellement, il y a un tiers de votes,
42:07je crois, à peu près entre un quart
42:08et un tiers de votes qui sont dans l'extrême droite.
42:12On voit en même temps que la confiance
42:14dans l'Union européenne n'a jamais été aussi élevée
42:16dans les dernières 18 années, je crois.
42:18C'est l'effet Ursula von der Leyen,
42:20il faut l'admettre.
42:21Il y a un sérieux, je trouve,
42:23avec le Covid, avec l'invention en russe,
42:26l'Europe se construit de crise en crise
42:28et je trouve que la confiance des citoyens européens
42:31est retournée en quelque sorte
42:33et je pense que l'Europe,
42:36ce n'est pas du tout parfait,
42:37mais heureusement que nous l'avons tout de même.
42:39– Merci beaucoup, David Van Rébrouck,
42:42vous qui avez reçu récemment le titre
42:43de « Penseur national des plats pays »
42:46Belgique et Pays-Bas.
42:47– Oui, c'est la haute pensée pour les plats pays.
42:50– Merci d'être venu à ce micro,
42:52on était ravis de vous accueillir.
42:53Vous êtes l'auteur, entre autres, de ce livre
42:55« Le monde et la terre, comment les préserver ? »
42:57C'est aux éditions Actes Sud.
42:59Un auditeur nous conseille également
43:00un autre de vos livres « Contre les élections »
43:02pour essayer de sortir de la crise en France, par exemple.
43:06– Oui.
43:06– Merci beaucoup à vous d'être venu à ce micro.
43:09Merci à Lucie Sarfati qui a préparé ce dossier,
43:11Alex Olariwaju-Ottinawa à la technique
43:13et Jérôme Boulet qui réalisait cette émission.
43:16je suis heureuse de trouver des méfaits de экономique.
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