- il y a 4 heures
Avec la multiplication des conflits à ses portes et le désengagement américain, l'Europe est sommée de se réarmer. Pour se préparer à la guerre, Bruxelles autorise les vingt-sept Etats-membres à augmenter leurs dépenses militaires. Mais l'Union européenne est-elle vraiment en train de prendre le tournant de son autonomie en matière de défense ? Son industrie est-elle suffisamment intégrée et efficace pour relever ce défi, ou va-ton financer l'appareil militaro-industriel américain ? Et le réarmement de l'Europe est-elle la seule voie pour assurer notre défense ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard en débattent avec leurs invités dans Ici l'Europe. Invités : Nicolae STEFANUTA, vice-président du Parlement européen, eurodéputé roumain, membre du groupe Les Verts, Pierre-Romain THIONNET, français, membre du groupe les Patriotes pour l'Europe, et du Rassemblement national en France et Tobias CREMER, eurodéputé allemand et membre du groupe des sociaux-démocrates. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:21Je vous propose tout de suite de revoir notre grand débat consacré à l'Europe concrète qui parle aux Européens.
00:28Quel investissement de l'Union Européenne dans ses citoyens ?
00:33Nous allons tout de suite en débattre en compagnie de Clément Beaune, le commissaire au plan,
00:38mais aussi d'Audrey Pulvar, l'adjointe au maire de Paris en charge de l'Europe,
00:44de Dario Nardella, ancien maire de Florence et député européen pour les socialistes,
00:49ou encore de Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée, Renew, française.
00:54Ça fait toujours plaisir, même quand l'actualité est difficile, de pouvoir parler, échanger sur l'Europe
00:59et puis à entendre des questions ou des critiques sur le projet européen,
01:02parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un projet démocratique, donc il n'y a pas une
01:05seule vision de l'Europe.
01:06Il y a ici des groupes politiques, des forces politiques différentes qui se sont représentées.
01:11Dans la salle, vous avez des opinions différentes et peut-être des rapports différents à l'Europe.
01:15Et l'Europe, ce n'est pas une sorte de religion, de lubie.
01:18C'est un projet qui est quand même, il faut le rappeler puisqu'on est le 9 mai,
01:21c'est effectivement le 76e anniversaire de la déclaration qui a tout lancé,
01:25à quelques mètres d'ici au Quai d'Orsay, avec un ministre français des Affaires étrangères, Robert Schumann.
01:31Il faut avoir en tête que c'est un projet jeune, malgré tout.
01:3476 ans pour un projet politique, c'est très jeune.
01:37Ça n'excuse pas tout ce qui ne va pas.
01:38On va en parler dans le projet européen.
01:40C'était un projet politique de dire on va mettre en commun des choses qui vont nous faire réfléchir différemment.
01:45Et je revendique que depuis le premier jour, l'Europe est donc proche des citoyens.
01:50Alors je sais, ça fait déconnecter quand on dit ça.
01:52Mais avoir essayé d'empêcher la guerre, pardon, mais pour les générations qui nous ont précédées,
01:57il n'y a pas si longtemps, c'est très concret.
02:00Il n'y a pas beaucoup de sujets qui sont plus vie quotidienne, pour le dire un peu trivialement,
02:03que la guerre, il suffit à 1500 kilomètres d'ici.
02:06Et beaucoup d'entre nous l'ont fait, de discuter ou d'être allé, comme j'ai pu le faire,
02:10en Ukraine,
02:11pour voir que ce n'est pas ni de la science-fiction, ni des manuels d'histoire.
02:15Et les Ukrainiens, en même temps qu'ils se battaient pour éviter l'invasion russe dès le printemps 2022,
02:21ils ont déposé leur candidature dans l'Union européenne.
02:24Donc tous celles et ceux qui vous disent c'est compliqué, c'est technocratique, etc.
02:27Il y a des pays, des peuples, qui rêvent de rentrer dans l'Union européenne parce qu'ils pensent,
02:32et ils ont raison, que ça les protège.
02:34On regarde beaucoup, c'est vrai, nous les Européens, en direction de l'Amérique, de Donald Trump,
02:37ou de la Russie, de Vladimir Poutine, ça ne nous donne pas vraiment envie d'ailleurs.
02:41La question centrale c'est finalement, est-ce qu'on vivrait mieux toutes les crises qui nous traversent,
02:46toutes les crises extérieures géopolitiques aussi, sans être dans l'Union européenne, à 27 ?
02:52Je crois que justement, toutes ces crises nous démontrent qu'on est dans un îlot de stabilité,
02:59un havre de stabilité très fragile.
03:02Cette solidarité de fait, je pense qu'on l'a vu déjà, face aux détracteurs qui nous disent
03:07l'Europe ça ne sert à rien, ça ne marche pas, il vaut mieux revenir à des nations souveraines.
03:12On l'a vu parce que depuis lors, depuis la Deuxième Guerre mondiale,
03:17moi je suis née à quelques kilomètres des plages du débarquement,
03:20et l'Europe pour moi c'est à la fois une chance et une évidence,
03:22eh bien on se rend compte que depuis lors, il n'y a pas eu de guerre,
03:25il y a une guerre aux portes de l'Europe,
03:27mais depuis que l'Union européenne existe, aussi imparfaite qu'elle puisse être,
03:33aussi bureaucratique, eh bien en fait on se rend compte que c'est devenu un ensemble
03:37très attractif, très attractif pour énormément de pays autour de nous,
03:41d'ailleurs vous voyez l'Ukraine, pourquoi elle se bat ?
03:44Pour les valeurs, pour ces mêmes valeurs qui sont celles pour lesquelles nous justement,
03:48nous avons décidé d'être ensemble, unis dans la diversité, tous différents que l'on est.
03:54Eh bien évidemment, les Britanniques, et on doit le respecter,
03:56avaient massivement enfin voté pour quitter l'Union européenne.
03:59Pas très massivement, c'était à deux points près.
04:02Oui, mais bon, ça l'avait majoritairement emporté.
04:05Eh bien on voit que maintenant, il y a quand même quelques regrets.
04:08Le Royaume-Uni va réintégrer Erasmus.
04:11Ce qui veut dire qu'il y a effectivement énormément de choses et que je crois que l'Europe qui
04:16est dans notre quotidien
04:17et qui d'abord protège et qu'on s'efforce de travailler en ce sens,
04:22eh bien elle est très forte parce que c'est 450 millions d'habitants, 450 millions de consommateurs.
04:29Alors monsieur Nardella, est-ce que l'Union européenne a encore les moyens de garantir,
04:33et je vais prendre une petite expression italienne, la dolce vita, une dolce vita à ses citoyens ?
04:39Oui, bien sûr, je suis italien, mais je me sens aussi européenne.
04:43C'est pour ça que quand je suis ici à Paris, à Barcelone, à Boudapest, je me sens à la
04:48maison.
04:49Et ce n'est pas automatique.
04:52Nous avons un projet qui est un projet de paix.
04:56Le défi européen aujourd'hui n'est pas seulement d'investir plus pour avoir un autre niveau de welfare, de
05:04bien-être,
05:05mais c'est de faire sentir les citoyens européens que l'Europe protège leur vie quotidienne.
05:13Mais je ne parle seulement de protection, sécurité militaire, bien sûr, on peut parler de ça,
05:18mais la chose plus importante, c'est la protection sociale, c'est la protection économique,
05:24c'est la protection connectée à l'éducation, à la culture, à l'intégration.
05:29C'est pour ça que nous devons travailler pour avoir un budget plus important, plus fort,
05:35parce que nous pensons que le budget européen est très grand, non ?
05:38C'est presque 2 milliards d'euros.
05:40C'est à peine 1% du PIB.
05:421% de chaque État national.
05:44Alors je demande, est-ce que chaque État européen peut donner quelque chose en plus pour garantir un niveau qui
05:55est le même niveau pour tous les travailleurs et pour tous les citoyens européens ?
06:00Quand j'ai été maire, pour exemple, à Florence, j'ai dû faire face à des crises industrielles.
06:06Beaucoup d'entreprises ont décidé de se fermer, de se transférer dans un autre pays,
06:12mais n'est pas en Chine, n'est pas en Sud-Amérique, mais dans un autre pays européen, dans la
06:18République chèque ou dans la Roumanie.
06:21Pourquoi ? Parce que les salaires là sont beaucoup plus bas qu'en Italie, en France.
06:26Ce n'est pas ça le modèle et l'idée d'une Europe juste.
06:30Donc nous avons besoin d'une Europe où tous les citoyens, de la Roumanie à la France, de le Portugal
06:36à l'Italie,
06:37se sentent à la maison avec les mêmes droits, les mêmes opportunités.
06:40Alors Audrey Pulvar, à quoi sert l'Europe ? Quel projet ont pu être mis sur les rails à Paris,
06:47en particulier grâce à elle ?
06:48L'Union européenne, elle intervient dans énormément de compartiments de nos vies.
06:54Et évidemment, dans une ville comme Paris, l'Union européenne, elle nous aide à rendre la Seine plus baignable, par
07:00exemple.
07:00C'est un vrai enjeu d'adaptation, d'adaptabilité de la ville aux enjeux du réchauffement climatique et de justice
07:07sociale,
07:07parce que tout le monde n'aura pas les moyens, quand il y a des vagues de chaleur, de quitter
07:11la ville, d'aller dans une maison de campagne,
07:13ou de se mettre à l'abri de la chaleur et d'avoir une Seine baignable.
07:17Ça fait partie des outils d'adaptabilité d'une ville comme Paris aux effets du réchauffement climatique.
07:25L'Europe, c'est effectivement de l'intervention sur la capacité de la ville à améliorer les mobilités, les transports
07:32en commun.
07:33L'Europe, elle est vraiment partout dans nos vies.
07:35Mais je veux parler d'un aspect très particulier, très précis, c'est celui de la norme.
07:41On fustige souvent l'Union européenne comme étant une machine à normes qui nous casse les pieds, qui nous empêche
07:48de fonctionner en rond.
07:50C'est l'inverse. La norme, c'est ce qui nous protège.
07:52La norme, c'est ce qui protège la citoyenne et le citoyen en Europe.
07:57La norme, c'est ce qui fait que, dans n'importe quel pays de l'Union européenne, vous ouvrez le
08:02robinet ou vous allez acheter des légumes sur le marché, etc.
08:05Vous savez qu'un certain nombre, alors peut-être pas assez, mais qu'un certain nombre de normes de santé
08:10publique sont respectées et que, dans votre vie quotidienne, la norme vous aide et vous protège.
08:17On va en parler tout à l'heure.
08:20Le budget européen, il se projette toujours sur 7 ans pour avoir de la prévisibilité.
08:27Mais est-ce qu'il est assez agile, finalement, pour répondre aux crises ?
08:30Là, on voit, on est touché au portefeuille, on est touché à la pompe, etc.
08:35Et aux besoins très concrets des citoyens, justement, impactés par ces crises.
08:39Il ne faut pas oublier qu'il y a un budget européen qui va être négocié, qui est en train
08:42d'être négocié, plutôt entre les États membres à court terme et puis ensuite au Parlement européen dans les tout
08:48prochains mois.
08:49Et vous avez raison, c'est quand même un point qu'il faut souligner.
08:51On dit souvent l'Europe, c'est pas clair, l'Europe, c'est loin.
08:55Un, c'est très concret, le budget européen.
08:57Et deux, il a quand même une grande vertu, ce budget européen, c'est que, justement, on le négocie un
09:01peu longtemps, mais il est là pour 7 ans.
09:04Et effectivement, c'est un peu ma fonction.
09:06Donc je prêche pour ma paroisse, si je puis dire aujourd'hui.
09:08Mais je pense qu'on n'a jamais eu autant besoin de vision de temps long pour les grandes transformations,
09:14au-delà des crises,
09:14et qu'on n'en a jamais eu aussi peu dans le débat public et dans l'action publique.
09:18L'Europe a ses défauts, encore une fois, je viendrai sur 2-3 points, parce qu'il ne faut pas
09:21qu'on soit que en train de dire c'est formidable, il faut qu'on change des choses.
09:25Mais le budget européen, il a cette vertu-là d'apporter des garanties.
09:29J'insiste sur un point, parce qu'on oppose l'argent qui finance un bâtiment public, un mode de transport
09:36ou une exploitation agricole.
09:37Et puis les normes qui seraient le défaut de l'Europe, en quelque sorte.
09:40Le péché mignon et puis le défaut, les normes tatillonnent.
09:43Les normes, c'est effectivement, après on discute norme par norme, mais utile.
09:48Nos concurrents chinois dans le monde sont devenus les champions de ce qu'on appelle la normalisation ou la standardisation.
09:54Ils imposent sur un téléphone, sur une voiture, leurs normes techniques.
09:59Et si l'Europe ne fait plus ça, en commun, parce qu'on a une puissance d'action à 27
10:04pays, 450 millions de citoyens,
10:06on perd aussi de l'effet qui ensuite se retrouve dans nos vies quotidiennes.
10:10Il y avait une question du monsieur là.
10:12Je représente une association européenne de défense de la souveraineté technologique et informationnelle.
10:16Sans rentrer effectivement dans le boycott et le protectionnisme,
10:20comment rendre 450 millions de consommateurs européens responsables ?
10:24C'est après la pandémie que nous avons décidé de faire des achats communs du vaccin.
10:30Nous avons compris que les Etats seuls sont beaucoup plus faibles.
10:33C'est pour ça que nous devons être tous ensemble.
10:37Et l'autre crise, c'est la crise de la guerre en Ukraine,
10:41c'est la crise de la guerre qui nous amole au Moyen-Orient.
10:46Et c'est là que nous avons compris que la souveraineté énergétique n'existe pas encore.
10:52C'est absurde.
10:53Nous sommes encore trop faibles et dépendants des autres pays à l'extérieur.
10:58Et la même chose est pour la souveraineté de l'industrie, de la technologie.
11:04Nous n'avons pas de plateformes qui sont vraiment européennes.
11:07Alors quand on discute de la protection des citoyens,
11:10on discute aussi de la liberté, de l'autonomie et de la souveraineté technologique et digitale.
11:18Tous ces instruments que nous avons utilisent des plateformes qui ne sont pas européennes.
11:24Le problème, c'est qu'on a d'un côté la Chine qui veut effectivement réguler à tout va.
11:30On a des règles surtout.
11:32Et les Etats-Unis, qui fordent tous leurs GAFAM américains, sont dans une dérégulation.
11:38On a des lois.
11:39L'acte sur les services numériques, l'acte sur les marchés numériques.
11:42En ce moment, on a l'acte sur l'intelligence artificielle sous pression américaine.
11:48En ce moment, nous sommes en train de ralentir, de freiner.
11:52Et je sais qu'ensemble, nous, on est d'accord là-dessus pour ne pas relâcher la pression.
11:56Mais je peux vous dire que notamment au Parlement européen et à la Commission européenne,
12:00Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne,
12:04est plutôt très docile avec les plateformes.
12:06Et a tendance à ne pas vouloir appliquer les règles.
12:09Donc la préférence européenne, c'est la même chose.
12:11On est tous d'accord.
12:13Mais quand il faut passer aux actes, c'est très compliqué.
12:16Monsieur, vous posez la question comment faire ?
12:18Alors déjà, votez chacune et chacun d'entre nous.
12:21Votez pour des gouvernements nationaux, pour des présidences qui soient pro-européennes
12:27et pro-construction européenne et non l'inverse.
12:30Votez pour des parlementaires européens qui défendent la construction européenne et non l'inverse.
12:35Et puis, avant ça, puisque les élections, ce n'est pas forcément cet après-midi ni demain matin,
12:41il y a des mobilisations citoyennes qui peuvent se faire.
12:44Vous savez, les propagateurs de haine, ils sont très puissants pour s'organiser en réseau,
12:48pour utiliser les réseaux sociaux, pour utiliser les nouveaux moyens de communication.
12:52A nous, qui sommes du côté de l'humanisme, de nous mobiliser également
12:57et de nous mobiliser fortement avec ces outils-là.
13:00Vous pouvez, par exemple, soutenir l'initiative du Bio-European Sustainable Act,
13:04l'achat européen responsable et durable, qui est porté par plusieurs ONG
13:10et qui a pour objectif de faire l'Union européenne adopter le principe
13:14que 15% de la commande publique européenne soit tournée vers les filières durables,
13:20que ce soit dans le bâtiment, que ce soit dans l'alimentation ou tout autre secteur.
13:25Je voulais revenir sur le point de la compétition intra-européenne
13:28et les possibles délocalisations que ça cause.
13:30Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose, dans le sens où ça nous bouge peut-être un peu
13:36côté européen de l'Ouest, en tout cas, de voir des pays de l'Est,
13:39en supposant qu'ils respectent l'énorme mise en place ?
13:44On voit qu'il y a de l'activité côté de la Pologne, les Baltiques, même la Grèce qui ressurge.
13:48Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose que ce soit ces pays-là,
13:51qui captent plus d'investissements ou des relocalisations d'entreprises ?
13:55Moi, je ne suis pas anti-concurrence.
13:57L'Europe, d'ailleurs, a accepté, c'est débattu parfois,
14:00il y a des opinions politiques différentes, mais à la fois un marché commun,
14:04des mécanismes de solidarité, c'était notamment les fonds régionaux
14:07qui restent très importants, et puis de la concurrence.
14:09C'est Jacques Delors qui disait la concurrence qui stimule,
14:13la solidarité qui unit.
14:15Et je pense que cet équilibre-là, il faut le garder.
14:18Là où, et moi, je me suis battu personnellement sur ce sujet
14:20du travail détaché, par exemple, on a de la concurrence excessive
14:24ou déloyale qui n'est pas dans l'intérêt des pays de l'Est,
14:27notamment en question, c'est quand vous avez des entreprises,
14:30par exemple, dans ces pays ou dans les nôtres, d'ailleurs,
14:32qui profitent du jeu du marché pour tirer vers le bas.
14:38Le travail détaché, c'est quoi ?
14:39Pour celles et ceux qui ont oublié ces grands débats,
14:42c'était le fameux plombier polonais dont on parlait parfois
14:44de manière, d'ailleurs, un peu douteuse,
14:45mais c'était l'idée qu'il y avait des entreprises,
14:47et ça, c'est vrai, qui allaient chercher des artisans,
14:52par exemple, dans un pays où on paye moins cher,
14:55où il n'y a pas de protection sociale,
14:56parfois pas de salaire minimum, Hongrie, Pologne, Slovaquie, etc.,
14:59qui faisaient venir en France ou en Allemagne ou ailleurs,
15:01qui s'exploitaient souvent et qui payaient
15:03aux conditions du pays au mieux.
15:05Bon, et bien ça, c'est pas normal dans l'Europe.
15:06Ça, ça abîme l'Europe ici comme en Pologne.
15:10Le travail détaché, je pense, on a trouvé un compromis,
15:12je reviens pas sur le détail, c'est une vraie avancée
15:14qui a été soutenue d'ailleurs par beaucoup de groupes
15:16ici représentés au Parlement européen
15:18pour éviter que l'Europe soit vue
15:19comme une sorte de loi de la jungle.
15:22Moi, j'avais une petite question et une crainte.
15:25Avec la guerre, la crise Moyen-Orient-USA,
15:29nous avons vu un impact direct
15:31sur la flambée des prix,
15:34du carburant à la pompe.
15:36Alors moi, j'ai une interrogation.
15:39Quelle réponse concrète aujourd'hui ?
15:41La situation budgétaire de la France
15:44fait que les aides sont moins importantes
15:46et elles sont plus ciblées cette fois-ci
15:48pour la répondre à la guerre du Golfe
15:51et l'augmentation des prix à la pompe.
15:53Et donc, ce que je disais tout à l'heure,
15:54c'est que le gouvernement,
15:56et donc c'est beaucoup les Etats membres finalement
15:58qui prennent leurs décisions
15:59et qui doivent être validés par la Commission européenne.
16:01Et la Commission européenne a validé
16:03ce que le gouvernement français avait proposé,
16:04en l'occurrence,
16:05des aides ciblées sur des secteurs les plus impactés.
16:09Donc, bien évidemment,
16:10c'est vrai que ça ne résout pas
16:11le problème de beaucoup d'autres personnes
16:14qui ont du mal avec ça.
16:15Pour obtenir l'adhésion des citoyens
16:19envers ce projet européen,
16:21la question du concret est importante.
16:24On a toujours tendance,
16:25quand on croit à l'Europe,
16:26pour de bonnes raisons et des raisons sincères,
16:28comme moi, comme celles et ceux qui sont ici,
16:30à chercher l'exemple concret.
16:33Alors, on parlait de Paris,
16:34parce qu'on est à Paris,
16:35mais il y en a partout en France.
16:36Mais il faut parfois aussi
16:38assumer que l'Europe,
16:39on ne le fait pas que pour la caisse enregistreuse,
16:42si je puis dire,
16:42qui redistribue.
16:43Plus de 60% des Britanniques,
16:44ça n'a jamais été aussi élevé,
16:46disent qu'ils voteraient
16:47pour revenir dans l'Union européenne.
16:49Et donc, je sais que c'est parfois difficile
16:51quand vous dites
16:52le prix de l'essence,
16:53que fait l'Europe ?
16:54Bon, le détour, il est compliqué,
16:56si on est honnête.
16:57Et l'Europe, elle n'est d'ailleurs pas là
16:58que pour le prix de l'essence.
17:00Les Ukrainiens, ils ne nous demandent pas
17:03que l'Europe,
17:04la désirée à l'Union européenne,
17:04mettent fin à la guerre.
17:06Ils demandent qu'on ait du soutien maintenant
17:07et qu'ils aient ce projet politique
17:09parce qu'ils pensent que ça va les protéger
17:10et donner un espoir à leur jeunesse.
17:11C'est la fin de ce débat.
17:14Merci à vous de l'avoir suivi.
17:15Nous continuons sur un autre débat,
17:16cette fois au Parlement européen,
17:19sur le réarmement de l'Europe.
17:21C'est tout de suite.
17:27Bienvenue au Parlement européen
17:28pour parler défense et réarmement
17:30de l'Union européenne.
17:31Les conflits se multiplient dans le monde,
17:33y compris à nos portes avec l'Ukraine.
17:36Et notre allié américain au sein de l'OTAN
17:38semble de moins en moins fiable.
17:40Alors, pour se préparer à la guerre,
17:42Bruxelles autorise les 27 États membres
17:44à augmenter leurs dépenses militaires
17:47dans un plan intitulé Rediness 2030
17:50qui, espère-t-on, se traduira
17:52par 800 milliards d'euros sur 10 ans.
17:55Et ce plan inclut 150 milliards d'euros
17:58de prêts appelés SAFE,
18:00des prêts qui sont levés
18:01par la Commission européenne sur les marchés.
18:03La Commission prête ensuite aux États membres
18:06pour acheter des équipements militaires
18:07principalement fabriqués en Europe.
18:09Mais l'Union européenne est-elle vraiment
18:11en train de prendre le tournant
18:13de son autonomie en matière de défense ?
18:15Son industrie est-elle suffisamment intégrée,
18:18efficace pour relever ce défi ?
18:19Où va-t-on financer tout simplement
18:21l'appareil militaro-industriel américain ?
18:24Alors, nous en parlons tout de suite
18:25avec trois eurodéputés.
18:27Nicolas Eustéphane Nouta, bonjour.
18:29Vous êtes le vice-président du Parlement européen,
18:31eurodéputé roumain du groupe des Verts.
18:33Nous sommes aussi avec Pierre-Romain Thionnet, bonjour.
18:37Bonjour.
18:39Français, donc, membre du groupe des Patriotes pour l'Europe,
18:42ce qui correspond en France au Rassemblement national.
18:45Et Tobias Kremer, bonjour.
18:46Vous êtes eurodéputé à membre du groupe
18:48des Socialistes et Démocrates.
18:51Alors, messieurs, rapidement, en une phrase,
18:53le constat pour ou contre le réarmement de l'Europe ?
18:56D'abord, Tobias Kremer.
18:58C'est nécessaire, ça ne fait plaisir à personne,
19:00mais c'est nécessaire.
19:01Et pour, finalement, la première tâche de la politique,
19:04c'est de protéger nos citoyens.
19:06Donc, c'est nécessaire et c'est ce qu'il faut faire.
19:08Pierre-Romain Thionnet.
19:09Si nous ne voulons pas être soumis, écrasés
19:12ou victimes de chantage, c'est absolument nécessaire.
19:15Et je crois que c'est la grande tâche de l'Europe,
19:17des pays européens au XXIe siècle.
19:20Nicolas Eustéphane Nouta, vous êtes écologiste.
19:22À gauche, il y a des mouvements pacifistes.
19:24Mais se réarmer en Europe, c'est nécessaire ?
19:26Se défendre, c'est très nécessaire.
19:29Se défendre en face des défis qui sont là.
19:33Et plus on est proche, plus on le sent.
19:36Alors, des positions de principe, vous le voyez,
19:38qui semblent proches, mais on va entendre quand même
19:40des nuances plus tard, vous allez le voir.
19:41Ce réarmement de l'Europe se déroule dans un contexte
19:45de désengagement américain de l'Alliance atlantique.
19:50Donald Trump veut retirer 5000 soldats du sol allemand.
19:54Écoutons tout de suite la réaction du chancelier Friedrich Schmerz.
20:01La force de l'OTAN en Allemagne ne dépend pas du nombre de soldats,
20:05mais de son objectif qui reste partagé.
20:08Je n'ai aucun doute sur le fait que l'Amérique est très intéressée
20:11par un pilier européen fort au sein de l'OTAN, à ses côtés,
20:14et réciproquement, nous restons intéressés, très intéressés même,
20:18par la présence de l'armée américaine et du soutien militaire américain à nos côtés.
20:22C'est quelque chose que nous avons en commun et que nous essayons de concrétiser.
20:27Alors, Tobias Schmerz, 36 000 soldats américains en Allemagne,
20:32un pays traditionnellement d'ailleurs atlantiste depuis la guerre.
20:36Donc, comment a été perçu dans votre pays ce énième épisode
20:39du désengagement américain sur notre continent ?
20:42Est-ce que ça veut dire d'ailleurs pour vous que l'Europe doit se réarmer ?
20:47Déjà, pour nous, c'est bien sûr regrettable, mais ce n'était pas une surprise.
20:50On le savait très bien, après la stratégie des Américains,
20:53la stratégie nationale de sécurité, c'était déjà à peu près annoncé.
20:57Ces 5 000 soldats venaient dès la présidence de Biden.
21:00C'était de toute façon, pour nous, pas une surprise.
21:05Mais ce qui est clair, c'est que cela montre quelque chose
21:10qu'on devrait savoir depuis des années.
21:12c'est que les Américains vont s'orienter plutôt vers l'Asie
21:15et que nous, en tant qu'Européens, on doit être capables
21:19de se défendre soi-même, de devenir beaucoup plus autonome.
21:23Et en fait, pour moi, ce n'est pas une question
21:24est-ce qu'on est pour ou contre les Américains ?
21:26Parce que pour nous, les dévois, c'est le même.
21:28Soit les Américains se retirent, que je ne l'espère pas,
21:30mais qu'est-ce qu'il faut faire ?
21:31Il faut investir dans notre capabilité de se défendre
21:34et dans nos atouts nous-mêmes.
21:36Mais cette stratégie elle-même est la meilleure stratégie
21:39pour persuader les Américains de rester en Europe
21:42parce que, comme a dit Marco Rubio à Munich,
21:45les Américains ne veulent pas des alliés faibles.
21:47Donc montrons-leur que nous ne sommes pas des profetteurs en Europe,
21:51nous sommes des alliés forts et capables de nous défendre
21:55et d'avoir une position de force.
21:57Pierre-Romain Thionnet, face à cet allié américain imprévisible,
22:00Donald Trump, dont d'ailleurs votre famille politique
22:02est plutôt proche politiquement,
22:04finalement, est-ce que ce n'est pas Emmanuel Macron
22:06qui a raison en voulant une Europe de la défense
22:08plus autonome, plus souveraine ?
22:10Je me permets de revenir sur ce que vous dites,
22:12notre famille politique proche politiquement,
22:14puisqu'on a les plus grandes réserves
22:16à l'égard de la politique étrangère
22:19qui est conduite par le président américain.
22:20Et s'il peut y avoir des sensibilités communes
22:22en politique intérieure,
22:23on a pris nos positions.
22:25Je pense que c'est important de le dire.
22:27Sur cette Europe souveraine de la défense
22:28qui est défendue par Emmanuel Macron
22:29dans une position gaulliste.
22:30Bien sûr, mais il y a une même position.
22:32C'est-à-dire que c'est à la fois un risque pour l'Europe
22:34parce que, bien sûr, il y a une accoutumance,
22:37une accoutumance, une dépendance européenne
22:39aux États-Unis d'Amérique
22:40en termes de garantie de sécurité
22:42d'industrie de l'armement.
22:44Donc, il faut savoir combler
22:46et prendre le relais, là,
22:48en coopération entre les États européens.
22:50Mais c'est évidemment, et du coup,
22:52du même coup, une opportunité
22:53pour enfin combler ces dépendances,
22:56se penser davantage de manière autonome,
22:58penser nos stratégies de manière autonome.
23:00Et donc, c'est à la fois un risque
23:01et un avantage, une opportunité à saisir.
23:04Alors, je pense que si on ne la saisit pas maintenant,
23:06alors que cela fait plus de 4 ans
23:08qu'il y a la guerre en Ukraine,
23:09que le désengagement américain,
23:10comme Tobias Kremer l'a dit,
23:12il est officiel maintenant
23:13dans les documents stratégiques américains,
23:15mais il est déjà en cours
23:17depuis Barack Obama.
23:18Et il va se poursuivre,
23:19même s'il y a une alternance
23:20avec une administration démocrate.
23:22Et donc, les Européens n'ont pas le choix.
23:23Et nous, on défend aussi cette position
23:25d'une autonomisation, pardon,
23:27de la défense en Europe.
23:29Alors, jusqu'où l'autonomisation ?
23:30Parce que vous, en Roumanie,
23:32vous avez acheté beaucoup Américains,
23:3432 avions de chasse F-35 en 2024, par exemple.
23:37Face à la menace russe,
23:39l'Europe de l'Est, dans son ensemble,
23:41souhaite réarmer.
23:41La Roumanie a demandé 6 milliards,
23:4316 milliards d'euros, pardon,
23:45du prêt SAFE.
23:46C'est autant que la France.
23:47Vous croyez encore beaucoup en l'OTAN,
23:50néanmoins, aux parapluies,
23:52aux armes américaines ?
23:54Chaque fois que je suis en cette émission,
23:57vous portraitisez l'Europe de l'Est
23:59comme c'était un bloc uniforme.
24:01Et moi, je dis qu'il y a des similarités,
24:05aussi avec le Nord, par exemple.
24:07Puisque vous avez évoqué l'achat
24:09des avions américains par les Roumains,
24:12mais vous n'avez pas évoqué le fait
24:14que les Finlandais, les Suédois,
24:16en entrant en OTAN,
24:17ont fait exactement la même chose.
24:20et c'est vrai qu'on aimerait
24:22plus acheter français, par exemple,
24:24ou la production propre européenne.
24:27Mais on n'a pas tout ce qu'il y a
24:29sur le marché.
24:30Il n'y a pas tous les avions
24:32qui sont les meilleurs
24:33ou les drones qui sont les plus avancés.
24:35Il n'y a que certains producteurs au monde.
24:39Alors, on désire avoir plus
24:41de production européenne,
24:42aussi en Roumanie.
24:43C'est pour ça, d'ailleurs,
24:45qu'on prend 16 milliards pour SAFE.
24:47C'est pour développer nos capacités
24:50de production,
24:51aussi en coopération
24:52avec les Ukrainiens.
24:54Pourquoi les Ukrainiens ?
24:55Puisqu'ils sont une production
24:57très développée en ce qui concerne
24:58les drones.
24:59Puisque c'est l'armée
25:00la plus actuelle en Europe,
25:03même plus actuelle
25:04que l'armée française,
25:05on doit dire,
25:06puisque l'expérience de guerre
25:08a mené à ce résultat.
25:10Donc, on doit arriver
25:13à une situation
25:14où on achète plus européens.
25:16et on n'est pas forcés
25:18d'acheter, par exemple,
25:20d'Israël,
25:21que je ne suis pas tellement d'accord
25:23à acheter des produits
25:27venant de là.
25:29Alors, parlons de la question financière,
25:31car l'argent européen
25:32est là pour augmenter
25:34cet effort militaire.
25:36Pierre-Romain Thionnet,
25:37avec le programme SAFE,
25:39150 milliards d'euros de prêts.
25:40Donc, c'est la Commission européenne
25:41qui lève cet argent
25:42sur les marchés
25:43avec des très bonnes garanties,
25:44car la Commission européenne
25:45a une très bonne note financière.
25:46et ensuite,
25:47elle prête aux États membres.
25:4816 milliards d'euros
25:50prêtés à la Roumanie,
25:51par exemple.
25:51C'est le même montant
25:52qui est prêté pour la France.
25:54Finalement,
25:54est-ce que vous saluez
25:55ce financement européen
25:56de la défense ?
25:58Qui puisse être utile
25:59pour les pays
26:00qui emprunteraient
26:02à des taux moins avantageux,
26:04c'est une chose,
26:05mais en fait,
26:06ça dit davantage...
26:06C'est notre cas déjà.
26:07Ça dit davantage
26:08de la santé financière
26:09d'un pays.
26:10Parce que, par exemple,
26:10l'Allemagne ne va pas recourir
26:11à SAFE,
26:12mais l'Allemagne va augmenter
26:13sensiblement
26:14ses dépenses militaires.
26:15Mais en fait,
26:16ce n'est pas le bon indicateur
26:17pour évaluer
26:19le niveau de dépenses militaires.
26:20Vous n'y opposez pas,
26:21finalement,
26:22à...
26:22Nous préférions
26:23emprunter nous-mêmes
26:24sans recourir
26:25à, en effet,
26:26ce qui est des conditions
26:26posées par la Commission européenne.
26:28Bien sûr,
26:29qu'il serait plus salutaire
26:31pour la santé financière
26:32de la France
26:32et pour ses libres choix
26:33de le faire
26:34en tant que France seule.
26:35Ce serait plus cher.
26:36L'Allemagne le fait,
26:36par exemple.
26:37Ce serait plus cher.
26:37Je vous contradis.
26:39C'est bien ce que je dis.
26:40En fait,
26:40le débat-là
26:40est plutôt la santé financière.
26:42Là,
26:42je ne veux pas rentrer
26:42dans un débat français
26:43sur le bilan de 10 ans
26:44d'Emmanuel Macron,
26:45mais c'est cela
26:45la responsabilité.
26:47Maintenant,
26:47nous,
26:48Rassemblement national,
26:49nous sommes favorables
26:50en France
26:50à poursuivre l'effort
26:51d'augmentation
26:52des crédits militaires.
26:533% de notre PIB
26:55dès 2030
26:56et ensuite,
26:57vers les 3,5%
26:58en 2035,
26:58les objectifs fixés
26:59dans le cadre de l'OTAN.
27:00Donc,
27:00nous ne sommes absolument
27:01pas défavorables
27:02à l'augmentation
27:03des dépenses militaires.
27:04sur budget propre
27:05donc avec des recettes
27:07supplémentaires françaises
27:08à trouver.
27:08Vous entendez
27:09les souverainistes
27:10qui freinent un peu
27:10des cas de fer
27:11quand même
27:11sur cette question
27:12d'un grand emprunt européen.
27:15Enfin,
27:15en tout cas,
27:16d'avoir recours au prêt.
27:19Et puis,
27:19est-ce qu'il faut aller plus loin ?
27:21Parce qu'inversement,
27:22ceux qui sont très europhiles
27:24disent qu'il faudrait
27:25un endettement
27:26en commun européen
27:26pour justement mener
27:28ce grand effort
27:29de défense.
27:30Et là,
27:31c'est l'Allemagne
27:31qui n'est pas trop d'accord.
27:32Mais déjà,
27:33une chose,
27:35je suis bien heureux
27:36de ce que vous avez dit
27:36que vous dites personnellement
27:39que vous êtes en faveur
27:40de la défense en Europe
27:41et de se devenir
27:43plus autonome.
27:44Mais dans votre groupe
27:47parlementaire ici,
27:48des gens en Hongrie,
27:51les urbanistes,
27:52ils sont quand même
27:52assez contre.
27:53Donc,
27:53c'est quand même
27:53un débat intéressant aussi
27:55au sein de votre groupe.
27:56Un débat interne.
27:58Mais il faut dire
27:59que ce n'est pas
28:00tous les patriotes européens
28:01qui sont...
28:02Vous n'êtes pas d'accord ?
28:02chez les patriotes
28:03pour l'Europe.
28:04Il y en a qui veulent
28:05baisser clairement
28:05le budget de la défense.
28:08Les urbanistes,
28:09en effet,
28:09les troupes d'Orban.
28:10Oui,
28:11mais pour répondre
28:12à votre question,
28:14je crois finalement
28:15la question,
28:16si on regarde
28:17les dépenses
28:17de la défense
28:18qu'on a,
28:19ça devient presque,
28:20même pas la question
28:23de combien d'argent
28:24on y met.
28:24Le problème,
28:25c'est vraiment
28:26l'efficacité
28:27de l'utiliser.
28:28parce qu'on a vraiment
28:30augmenté les dépenses.
28:31Il faut les augmenter,
28:31ça c'est sûr.
28:32Mais ce n'est pas seulement
28:33dépenser plus,
28:34c'est dépenser de manière
28:35efficace.
28:35Et là,
28:36il y a un véritable problème
28:37parce que nous,
28:37on essaie de le faire
28:38de manière nationale
28:40et c'est extrêmement
28:42inefficace.
28:43c'est le rapport
28:44de M. Ninisteux
28:46qui a montré
28:46qu'on paie à peu près
28:48en moyenne
28:48une prime de 30%
28:50parce qu'on ne se coordonne
28:51pas pour les achats.
28:53Donc il faut des achats
28:54européens ?
28:55Oui,
28:55parce que c'est inefficace.
28:56On ne va pas à l'échelle,
28:58tout le monde essaie
28:59de le faire nationalement
29:00et le résultat,
29:01c'est 27 armées
29:02bonnes ça
29:03et ce n'est pas
29:03une véritable force
29:05de capacité.
29:06Et c'est pourquoi
29:06pour moi,
29:07finalement,
29:07c'est moins sur
29:08combien d'argent
29:09on met dedans,
29:10c'est plutôt
29:10quelle capacité,
29:11quelle capacité
29:13de défendre
29:14est-ce qu'on aura
29:14et là,
29:15finalement,
29:16c'est oui,
29:17payer plus
29:17mais surtout,
29:18il faut payer
29:19de manière européenne,
29:20il faut acheter
29:21de manière européenne
29:22efficace
29:22et il faut en marcher
29:23comment ?
29:24Dès la défense.
29:25C'est vraiment,
29:26il faut cette
29:27part d'intégration.
29:29Alors justement,
29:30pour financer
29:31ce réarmement,
29:33le plus gros prêt
29:34du programme SAFE
29:35parmi les 19 participants
29:37à ce programme
29:38va à un voisin
29:39de l'Ukraine,
29:40la Pologne,
29:4144 milliards d'euros.
29:42On écoute
29:43le Premier ministre
29:44Donald Tusk.
29:46C'est un moment
29:47charnière
29:47dans l'histoire
29:48de la Pologne
29:49et de l'Union européenne.
29:50C'est un jour
29:51où l'Europe entière
29:52montre qu'elle a tiré
29:53les leçons de l'histoire
29:54et qu'elle est prête
29:55à assumer
29:56une responsabilité
29:57bien plus grande
29:57pour notre sécurité,
29:59conformément d'ailleurs
30:00aux recommandations
30:01et en coopération
30:02avec les Etats-Unis.
30:05Nicolai Stéphanouta.
30:06Alors, dans ce pays,
30:07la Pologne,
30:08le président polonais
30:09qui est ultra-conservateur,
30:11nationaliste,
30:11il pourrait bloquer
30:13ce prêt européen SAFE
30:15car il est opposé
30:16à une dépendance financière
30:18de l'Europe
30:18pour financer
30:19la défense polonaise.
30:20Est-ce qu'il y a
30:20le même mouvement
30:21dans l'opinion roumaine,
30:23c'est-à-dire un mouvement
30:23qui pourrait être hostile
30:24à ce financement européen
30:26de la défense
30:26ou est-ce qu'il y a
30:27une unanimité ?
30:27Je ne peux pas vous répondre
30:29précisément
30:30puisqu'on a une crise
30:31politique gouvernementale.
30:33Pour le moment,
30:33on n'a pas de gouvernement
30:34mais quand on en aura,
30:38je veux dire
30:38qu'il n'y a pas
30:39une opinion publique
30:41qui est contre
30:42le programme SAFE.
30:43On entend quand même
30:44qu'il y a un narratif
30:46pro-russe
30:47et donc qui dit
30:47nous sommes aussi propés,
30:49nous ne voulons pas réarmer,
30:51etc.
30:51qui progresse quand même.
30:52Ça progresse
30:53et c'est financé
30:55en part
30:55par des amis
30:58de partout
30:59un peu
30:59du monde
31:00qui ont un intérêt
31:01à accroître
31:02l'extrême droite
31:03avec des narratives
31:04qui sont fautives
31:06en ce qui concerne
31:08les Ukrainiens
31:09qui sont nos ennemis.
31:11Je ne peux jamais
31:12comprendre
31:12comment ça marche
31:13mais voilà,
31:15ça se joue aussi.
31:17Mais ce que je voulais
31:17dire aussi,
31:18c'est que le prêtre
31:19européen,
31:20moi j'étais d'accord
31:21avec cette idée
31:22de financer la défense
31:23par un prêtre commun
31:24un peu comme
31:26le programme ancien
31:30après le Covid
31:31pour la relance économique.
31:34Pourquoi ?
31:34Le plan de relance européen.
31:35Parce qu'il n'y a aucun pays
31:35qui peut s'imprunter
31:37moins cher
31:38sauf l'Allemagne,
31:41qui peut s'imprunter
31:42moins cher
31:42sur l'Europe.
31:43Sur les marchés,
31:44tous les pays sont en dessous
31:45de la note
31:45de la Commission européenne.
31:46C'est intéressant
31:47parce que mon pays
31:47s'imprunt
31:48à 9-10%
31:50sur les marchés européens.
31:52alors qu'on prend
31:53un prêt européen
31:54à 2%,
31:55c'est très intéressant.
31:56Et deuxièmement,
31:56ça ne touche pas
31:57au budget social
31:59qui nous intéresse aussi
32:00et qui intéresse
32:01beaucoup de monde
32:02qui ne veulent pas
32:03avoir un choix
32:04entre la défense
32:05et le social.
32:05Alors rapidement,
32:06pour conclure,
32:07parlons d'industrie,
32:08on a parlé de financement,
32:09mais Pierre-Romain-Tionnet,
32:11il faut que l'industrie
32:12de défense européenne
32:13suive.
32:14Et ce n'est pas vraiment
32:15le cas.
32:15Un exemple,
32:16le programme
32:17SKAF d'avions
32:18de combat du futur
32:19lancé en 2017
32:19par la France
32:20et l'Allemagne,
32:21rejoint en 2019
32:21par l'Espagne.
32:22Ce projet,
32:23il est à l'arrêt
32:23à cause d'un différent
32:25industriel
32:25entre le français Dassault
32:26et l'européen Airbus.
32:28Dassault qui ne veut pas
32:29partager les brevets
32:30pour faire court.
32:31Ce blocage industriel,
32:32est-ce que c'est un effet
32:32pervers du souverainisme ?
32:34Pas du tout.
32:35C'est un effet pervers
32:36des directions politiques
32:38qui n'ont pas su
32:38faire respecter
32:39un accord industriel
32:41dès le départ
32:42et jusqu'au bout.
32:43Mais je crois
32:43qu'il y a une focalisation
32:44sur cet échec,
32:47la mort n'est pas annoncée
32:48mais tout le monde
32:49la pressent.
32:50Mais il y a d'autres
32:50coopérations qui fonctionnent
32:51y compris entre la France
32:53et l'Allemagne.
32:53Il y a quelques jours
32:54justement Dassault
32:55parce que Dassault
32:56est quand même la cible
32:56aussi d'une campagne
32:58d'hostilité à travers l'Europe
33:00comme quoi sur ses positions
33:01souverainistes,
33:02je crois que c'est bien naturel
33:03et que dans tous les pays
33:03on trouvera des groupes
33:04industriels qui défendent
33:05leurs intérêts,
33:06leur savoir-faire,
33:07leur maîtrise technologique.
33:08Dassault vient d'annoncer
33:09une coopération
33:10pour le vaisseau spatial
33:11du futur
33:12avec l'Allemand OHB
33:13sur la partie
33:15justement spatiale
33:17de la partie aviation.
33:18Très rapidement,
33:19il nous reste 20 secondes.
33:22Scaf, c'est vraiment
33:22très dommage
33:24ce qui s'est passé
33:24avec cet avion.
33:26C'est tout le problème
33:27du manque du marché
33:28commun européen
33:29parce qu'on essaie
33:30de le faire de manière
33:31si le gouvernement Aix
33:32qui travaille
33:33avec le gouvernement Y
33:34pour dire à l'industrie
33:36de faire cela ou ceci.
33:38Non, il faut avoir
33:39un marché commun européen
33:41où c'est dans l'intérêt
33:42de l'industrie
33:43de coopérer,
33:44d'aller à l'échelle
33:45où ce n'est pas
33:46la logique nationale
33:47minimale
33:48mais vraiment
33:48la logique européenne.
33:50Faisons confiance
33:51entre nous
33:52que la géographie
33:54ne manque pas
33:55de la géographie
33:56et là,
33:58on est principal
33:59de la Russie.
34:00Il faut se le prendre.
34:00Pas de vision
34:01très commune.
34:02Merci à tous les trois.
34:03On a très bien entendu
34:04vos nuances.
34:05Merci à vous
34:06de nous avoir suivis.
34:06Restez sur nos antennes
34:07pour plus d'informations.
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