- il y a 11 heures
Alors que l’on s’arrête souvent, et à juste titre, sur ce fléau au moment où il se produit, c’est à dire durant l’enfance et l’adolescence… Qu’en est-il des adultes qui ont été touchés lorsqu’ils étaient plus jeunes par le harcèlement scolaire et quelles en sont les conséquences à moyen et long terme ? En France, chaque année, entre 700 000 et 1 million d’élèves sont harcelés à l’école ou en ligne, alors le sujet est-il suffisamment pris au sérieux et pris en charge ? Des campagnes d’informations ponctuelles sont-elles encore suffisantes ? Les séquelles à l’âge adulte sont-elles l’angle mort des politiques publiques ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:01Harcèlement, nos vies d'après, un film signé Cécilia Bray qui a décidé et elle a bien fait de s
00:06'intéresser aux conséquences de ce fléau à l'âge adulte.
00:10On en parle peu, voire jamais et cela donne une idée précise du coût humain, social et si on est
00:15cynique du coût financier pour toute la société.
00:18Peut-être d'ailleurs que vu sous cet angle ça fera bouger davantage les lignes, on va en tout cas
00:22se poser la question avec nos invités.
00:24Agnès Évren, bienvenue, vous êtes sénatrice LR de Paris, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de
00:29la communication et du sport.
00:30Vous êtes très impliquée sur les questions de harcèlement, harcèlement scolaire, sujet sur lequel vous aviez interpellé Gabriel Attal qui
00:36était alors ministre de l'éducation.
00:38Vous alertiez à l'époque sur le manque de personnel médical dans les établissements.
00:42Nora Tyranne, bienvenue à vous également, vous êtes fondatrice de l'association Marion, la main tendue.
00:47Marion, c'est votre fille qui s'est suicidée à l'âge de 13 ans après avoir été victime de
00:51harcèlement à l'école.
00:52Depuis, vous ne cessez de faire de la prévention et de lutter contre les violences en milieu scolaire et le
00:57cyberharcèlement.
00:59Jean-Pierre Bellon, bienvenue à vous également, vous êtes professeur de philosophie, vous présidez le centre Résis,
01:04c'est le centre de ressources et d'études systémiques contre les intimidations scolaires.
01:08Vous proposez aux établissements et aux institutions une méthode pour prévenir, détecter et traiter les situations de souffrance et de
01:15harcèlement scolaire.
01:16Vous êtes d'ailleurs considéré comme l'un des pionniers de lutte contre le harcèlement scolaire en France.
01:21Serge Ephès, bienvenue à vous également.
01:23Vous êtes psychiatre et psychanalyste responsable de l'unité de thérapie familiale dans le service de psychiatrie de l'enfant
01:28et de l'adolescent
01:29à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris.
01:32Et vous venez tout juste de publier ce livre,
01:34Les filles et les garçons d'aujourd'hui expliqués aux adultes désorientés.
01:38C'est paru aux éditions du Seuil.
01:40Merci à tous les quatre d'être ici.
01:41On n'en parle quasiment jamais parce que, bien sûr, et on a raison,
01:45on s'occupe d'abord des enfants lorsqu'ils sont touchés de plein fouet par le harcèlement.
01:50On essaie de leur venir en aide dans l'urgence.
01:53Mais un enfant qui a été harcelé, et on le découvre bien dans ce film,
01:56c'est un adulte abîmé avec un problème de confiance, d'estime de soi.
02:01Nora Tyran, on a trop rarement cette parole.
02:03C'est un des angles morts du sujet du harcèlement.
02:06Les conséquences, une fois à l'âge adulte.
02:08Alors, si je puis me permettre, dans mon livre Marion, 13 ans pour toujours,
02:12l'avant-dernier chapitre, avant les remerciements,
02:15se nommait Agir, vite agir, le harcèlement a un problème de santé publique.
02:20Ces mots, je les ai écrits en 2014.
02:23La première enquête qu'on a lancée à l'époque avec la région Île-de-France,
02:26c'était le harcèlement entre pairs et ses conséquences sur la santé
02:29et sur les effets dévastateurs, notamment les conduites à risque.
02:34Une fois à l'âge adulte, donc.
02:35Vous voulez dire que vous pensiez déjà à ce sujet ?
02:37Même pas qu'à l'âge adulte.
02:39Une fois qu'on est sorti du harcèlement, parce qu'en France,
02:41moi, je le vois depuis 12 ans, qui suis sur le terrain,
02:44on nous indique que les faits de harcèlement sont arrêtés.
02:47Oui, mais les effets durent, au même titre que, je ne sais pas,
02:51si une personne a été malheureusement victime de violences conjugales,
02:53on pourrait lui dire, tu n'es plus battue, ça va mieux.
02:56Donc, en tout cas, pour ma part, depuis 2014,
02:59je tente d'alerter sur ces sujets-là,
03:01parce que quand Marion, 13 ans pour toujours, a été éditée,
03:05j'ai vu beaucoup de familles qui sont venues me voir,
03:07des adultes, en disant, ça m'a touchée,
03:09pourtant, c'était il y a 10 ans, il y a 12 ans,
03:11et ça laisse des traces à moyen et long terme.
03:14En tout cas, pour Marion Lamintendu, et moi, à titre personnel,
03:16c'est un combat que je mène depuis 2014,
03:18pour faire reconnaître ça.
03:20Je tiens à dire, ce documentaire, il est précieux,
03:22on n'est pas dans le pathos.
03:24La réalisatrice a été très fine,
03:25et les témoignages sont extrêmement forts,
03:28et même s'ils sont individuels,
03:30ils ont une version, une vision universelle
03:32de ce qui se passe à l'âge adulte.
03:35Et c'est vrai qu'on en parle assez peu, Serge Effesse,
03:37des conséquences, une fois, à l'âge adulte,
03:39trop peu, peut-être ?
03:40On en parle trop peu,
03:41mais c'est la même chose pour le traumatisme,
03:42si vous voulez, on parle beaucoup du traumatisme,
03:44et qu'est-ce qu'il faut faire au moment du traumatisme,
03:46comme suturer une plaie,
03:47mais par contre, le post-traumatique,
03:48on ne s'y intéresse pas,
03:49alors que c'est là que tout se joue.
03:51C'est dans les années qui suivent,
03:52et dans les années où les blessures n'arrêtent pas de se rouvrir,
03:55et ne peuvent pas se refermer,
03:57et là, effectivement, on oublie un petit peu
03:59tout ce qui s'est passé pour ces gens-là.
04:01J'ai trouvé ce documentaire bouleversant
04:03parce que c'est ce que j'entends toute la journée
04:05dans mon cabinet,
04:06avec des adultes qui ont été harcelés
04:09et qui ne s'en remettent quasiment jamais
04:13ou au terme d'une très, très longue prise en charge,
04:15d'une très longue psychothérapie.
04:17– Je ne sais pas s'il y a une vraie prise de conscience
04:19en termes de politique publique, Agnès, c'est vrai,
04:21mais est-ce qu'au niveau politique,
04:22on a conscience des effets absolument dévastateurs
04:24d'un harcèlement scolaire qui a lieu quand on a 13-14 ans,
04:27mais qui continue d'avoir des effets majeurs
04:28une fois qu'on est grand ?
04:30– Alors, c'est une très, très bonne question,
04:31et heureusement, il y a eu une évolution.
04:34On est passé de l'omerta.
04:36Il y avait jusque-là une omerta,
04:38et d'ailleurs, je tiens à rendre hommage
04:40vraiment au travail de Nora Thirane,
04:42parce que sans elle, ni la loi de 2022,
04:45les pouvoirs publics ont évolué,
04:46heureusement, ni la loi de 2022,
04:48ni le programme phare,
04:49qui permet aujourd'hui d'avoir des processus
04:51des processus de prévention dans tous les établissements,
04:54écoles, collèges, lycées,
04:56n'auraient jamais vu le jour.
04:57Et c'est vrai que désormais,
04:59il y a une sensibilisation,
05:00mais la difficulté aujourd'hui,
05:02c'est qu'avant, il y avait une unité de temps
05:06et de lieu pour le harcèlement scolaire.
05:07C'est pour ça qu'on appelait ça le harcèlement scolaire.
05:09Aujourd'hui, avec les réseaux sociaux,
05:11il y a une démultiplication
05:12qui fait qu'en fait, c'est du H24.
05:15Les jeunes n'ont plus aucun répit.
05:17Et la viralité fait que les conséquences dramatiques
05:21le sont encore plus
05:22en termes de dépression,
05:24de désocialisation, d'anxiété.
05:26Et donc, oui, les pouvoirs publics
05:27ont pris en main le sujet,
05:29mais je trouve encore pas suffisamment,
05:31parce qu'en effet, à l'âge adulte,
05:32ils s'enferment,
05:33ils continuent de s'enfermer dans la honte
05:35et dans l'auto-dénigrement.
05:37Et de ce point de vue-là,
05:38le documentaire est assez impressionnant.
05:39Moi, j'ai été bouleversée
05:40quand la professeure, 30 ans après,
05:42dit qu'elle ne surporterait pas
05:44d'être dans la cour du collège
05:47où elle a été plus jeune harcelée.
05:49C'est-à-dire que c'est une marque
05:50au fer rouge
05:51qui vous poursuit toute la vie
05:53si ça n'a pas été pris en charge,
05:54s'il n'y a pas eu un accompagnement.
05:56Parce que, ce qui est intéressant aussi,
05:58c'est ce que ces sociologues appellent
05:59cet effet cockpit.
06:01C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
06:02la violence est telle
06:04qu'il y a une déréalisation.
06:05C'est-à-dire que les jeunes disent
06:06« Ah, t'es moche, tu devrais te pendre. »
06:08« Ah, mais je ne l'ai pas insulté,
06:09c'est sur les réseaux sociaux. »
06:11Il y a un effet, en fait,
06:12de déshumanisation de l'acte de harcèlement
06:15puisqu'il est fait à travers le virtuel,
06:17à travers les réseaux sociaux.
06:18Et donc, ils confondent désormais
06:20virtuel et réalité.
06:23Et c'est cette violence qui fait que,
06:25je trouve, les conséquences
06:26sont encore plus dramatiques
06:27à l'âge adulte.
06:28Avec des termes très forts,
06:30Laurine nous dit
06:31« Je ne sais pas aimer,
06:32ni être aimé, Jean-Pierre Bélon.
06:34Personne ne me rendra ces années.
06:36J'ai trop de retard,
06:37trop de failles.
06:38Je ne sais pas me faire des amis.
06:39Je n'ai pas les codes.
06:41C'est trop tard. »
06:42« Non, ce n'est pas trop tard.
06:43Bien sûr.
06:44Simplement, je me rends compte
06:46que les pays voisins
06:48ont pris en charge
06:49ces situations beaucoup plus tôt.
06:50Et il y a eu une enquête britannique
06:52qui est parue au début des années 2010
06:54dans laquelle une équipe de médecins
06:56avait suivi sur le long terme
06:57de l'ordre de 800 jeunes gens
07:00qui avaient été victimes
07:02de harcèlement.
07:02Et les conséquences étaient terribles.
07:04Ils se portent moins bien,
07:05même physiquement.
07:06Les conséquences psychologiques
07:07sont évidemment très importantes.
07:10Donc je crois que l'urgence,
07:11c'est de prendre les choses tout de suite.
07:13C'est d'arrêter les choses.
07:15C'est d'arrêter les choses tout de suite.
07:17Au fond, moi, en regardant ce reportage,
07:19qui est absolument remarquable,
07:21je me suis demandé,
07:22mais tout le long de ce reportage,
07:23où sont les adultes ?
07:25Où étaient les adultes ?
07:25Comment est-ce que ça se fait
07:27qu'on ait laissé faire ça ?
07:30Vous parliez, madame,
07:31du retard français.
07:33Mais c'est une faute gravissime.
07:36Par rapport à quel pays ?
07:37Vous pensez à quel pays
07:38qui sont en avance ?
07:39Ou en tout cas...
07:40Très clairement,
07:41le harcèlement en France,
07:42c'était comme le nuage de Tchernobyl.
07:44Il n'atteignait pas nos frontières.
07:46Tous les pays d'Europe,
07:47les pays scandinaves,
07:48c'est les années 1970.
07:49Les pays anglo-saxons,
07:51c'est les années 1980.
07:52En France,
07:53il y avait quand même des chercheurs
07:55dont il faudra bien un jour
07:56mettre en évidence la responsabilité,
07:58qui disaient
07:58que c'est un phénomène
07:59qu'on surestime.
08:00En en parlant,
08:01on le fait exister.
08:03Il y a eu une véritable omerta,
08:05parfaitement coupable.
08:07Heureusement,
08:08aujourd'hui,
08:08les choses ont changé.
08:09Heureusement,
08:10grâce à Nora
08:11et différents autres acteurs,
08:14on a pu mettre en évidence
08:15ce sujet.
08:16C'est aujourd'hui un vrai problème
08:17et un problème aussi
08:18de santé publique.
08:20Mais c'est vrai
08:21qu'il faudrait,
08:22au-delà de stopper
08:24les choses,
08:26il faudrait un accompagnement
08:27sur la plus longue durée.
08:29Je sais que ça n'est pas simple du tout.
08:32Toutes les victimes
08:33qu'on a pu rencontrer
08:34qui ont été frappées
08:35par ce phénomène
08:37lorsqu'elles étaient
08:37enfants ou adolescents
08:39disent exactement
08:40la même chose.
08:41C'est une perte
08:42de l'estime de soi.
08:43L'estime de soi,
08:44elle se construit précisément
08:45dans ces années-là
08:47et c'est au moment
08:47où elle se construit
08:48qu'elle est détruite.
08:49Et puis,
08:49il y a un coût,
08:50c'est ce que je disais,
08:51il y a un coût humain,
08:51il y a un coût social
08:52et il y a un coût financier
08:53pour la personne qui souffre
08:54et qui va devoir peut-être
08:55se faire suivre
08:56toute sa vie
08:57par un psychologue
08:58et ça occasionne des frais
08:59et puis un coût
09:00pour la société aussi.
09:01Ce que je voudrais dire
09:02et pour abonder
09:03dans le sens de Jean-Pierre,
09:05il faut travailler
09:06a priori en France,
09:07on travaille beaucoup
09:08à postériori.
09:08Donc là,
09:09on fait le constat majeur
09:10que ça laisse des conséquences
09:11à moyen et à long terme,
09:12etc.
09:12Mais je me souviens
09:13que j'avais été auditionnée
09:14par des sénatrices
09:15qui travaillaient
09:16il y a quelques années
09:17sur la médecine scolaire.
09:19C'est un vrai sujet
09:20parce que Jean-Pierre dit
09:21où sont les adultes
09:21mais c'est aussi au sein
09:22de l'établissement
09:24la capacité de former
09:25aussi des personnels
09:27de santé
09:28pour recueillir,
09:29pour détecter
09:30ces signaux faibles
09:31et accompagner aussi
09:32la souffrance de l'enfant.
09:34Souvent,
09:34on nous entend dire
09:35oui,
09:36mais ce n'est pas du harcèlement.
09:37Vous n'êtes pas auteur d'enfant.
09:38Vous n'avez pas décidé
09:39si c'est du harcèlement
09:40parce que vous avez eu connaissance
09:42de faits qui viennent
09:42de vous être apportés
09:43mais ça dure peut-être
09:44depuis des années.
09:45L'enfant s'écroule
09:46en quatrième
09:47et je voulais vous remercier,
09:48vous me remerciez moi
09:49mais c'est pas...
09:50malheureusement,
09:51ce combat,
09:51il est né
09:51de la mort de Marion
09:53donc en donnant sa vie,
09:54je sais pertinemment
09:56puisque je lui avais promis
09:57d'être sa voix et ses bras,
09:59c'est de poursuivre ce chemin
10:00pour se dire
10:01bien sûr,
10:02elle a mis fin
10:03à ses jours en quatrième
10:04mais quand on remonte
10:04l'histoire,
10:06ça démarre
10:06dès la grande section,
10:07les mises à l'écart,
10:08les rumeurs,
10:09le fait de ne pas être compris,
10:11que cette violence
10:12elle soit non plus banalisée
10:13mais intégrée
10:14sont des jeux d'enfance
10:15et dans la cour de récréation.
10:17Donc j'ai la chance
10:17d'avoir Madame la sénatrice
10:19en face
10:20Agnès Séverin,
10:20il faut travailler
10:21sur la médecine scolaire,
10:22oui, ça a un coût
10:24mais en France,
10:24on a un problème
10:25sur la prévention,
10:26on est toujours
10:27dans l'après,
10:27l'après, l'après
10:28et trouver un psychologue,
10:30mais d'abord,
10:30il faut le trouver,
10:32mon psy,
10:33je ne sais quoi,
10:33ça ne fonctionne pas,
10:35il y a des déserts médicaux,
10:36il y a le coût financier
10:38et puis il y a aussi
10:38encore en France
10:39des gens qui pensent
10:40qu'être suivi,
10:43ça n'est pas quelque chose
10:44de bien
10:44et je tiens aussi
10:45à rappeler
10:45que beaucoup d'enfants
10:46à qui on propose
10:47d'être suivi,
10:48ce sont les personnes
10:49cibles et les personnes
10:50victimes,
10:51et elles disent
10:51mais qui devrait être
10:52soigné a priori ?
10:53Le harceleur ?
10:53Le harceleur,
10:54mais nous,
10:54dans nos dernières enquêtes,
10:55on sait que deux tiers
10:56des harceleurs
10:57sont d'anciennes personnes
10:58victimes,
10:59ça veut dire qu'on travaille
11:00sur un continuum
11:01des violences,
11:01des gens qu'on va trouver
11:02dans les violences conjugales,
11:04les violences au travail,
11:04les violences de rue
11:05et si on travaille
11:06dès le plus jeune âge,
11:07on peut changer ça
11:07et ça,
11:08on a du mal
11:09à le faire comprendre
11:09en France.
11:10Et c'est vrai
11:10que le harcèlement scolaire,
11:12on en parle de plus en plus
11:13mais malheureusement,
11:14souvent à l'occasion
11:15d'un drame,
11:15du suicide d'un adolescent
11:17ou d'une agression
11:18absolument insupportable,
11:19il y a beaucoup
11:19de campagnes de sensibilisation,
11:21des clips réalisés
11:21avec les jeunes eux-mêmes,
11:22on va regarder
11:23la toute dernière,
11:24non au harcèlement,
11:25avec le numéro
11:26qu'on va rappeler,
11:27le 3018,
11:28pour trouver une oreille attentive
11:29lorsqu'on est harcelé
11:30ou soi-même témoin
11:32de harcèlement,
11:32donc la parole et l'écoute
11:33se libèrent
11:34et pourtant,
11:35il semble que le message
11:36ait du mal à passer
11:36auprès des jeunes eux-mêmes
11:38ou plutôt que ces jeunes
11:39ne sachent pas vraiment
11:41identifier ce qu'est
11:42le harcèlement,
11:44assez marquant du film,
11:45je voudrais qu'on la revoie
11:45ensemble.
11:46On nous le rappelle
11:47tout le temps,
11:48on a plein d'interventions
11:48et tout,
11:49mais en tant qu'élève,
11:50on ne le ressent pas
11:50forcément beaucoup.
11:54Personnellement,
11:54je n'en ai pas forcément
11:55vu ou remarqué
11:56plus que ça,
11:57alors que j'ai l'impression
11:58que tous les ans,
11:59on a des interventions.
12:01Oui, c'est-à-dire que toi,
12:03en tant qu'élève,
12:04au collège,
12:06ou même là,
12:07maintenant, au lycée,
12:08tu n'as pas l'impression
12:09d'y être confronté
12:10ou tu ne sais pas
12:12véritablement
12:13entre la théorie
12:14et la pratique.
12:15Oui, c'est ça.
12:15Où est le harcèlement ?
12:17Oui, la limite entre les deux.
12:19Est-ce que vous êtes d'accord
12:19avec Itouan ?
12:21Eh bien oui,
12:21le harcèlement,
12:22ça prend plein de formes différentes
12:23et quand on dit
12:24qu'on n'en voit aucun,
12:26enfin,
12:29il est là,
12:30mais on ne va pas forcément voir
12:31et c'est après
12:32qu'on va se rendre compte
12:32qu'en fait,
12:33il a toujours été là,
12:34juste,
12:35on ne le voyait pas.
12:37Serge-Éphèse,
12:37elle est très intéressante,
12:39cette séquence,
12:39parce qu'on comprend
12:40que les jeunes eux-mêmes
12:41ne savent pas forcément identifier
12:42ou ils ne veulent pas
12:44forcément identifier.
12:45Absolument,
12:45et c'est devenu de plus en plus
12:46confus pour l'identifier
12:47et là,
12:48je rejoindrai ce que vous disiez
12:49tout à l'heure,
12:49c'est-à-dire la virtualisation
12:50des liens chez les adolescents
12:52de plus en plus forte
12:54et qui fait que
12:56c'est comme si tout ça
12:57c'était un peu du cinéma,
12:58comme si ça n'existait pas,
12:59comme si c'était
13:00ce qu'on voyait sur les écrans
13:02et là,
13:03moi,
13:03j'alerte depuis quelque temps
13:05sur un phénomène
13:05qui me paraît massif
13:06chez les jeunes,
13:07ça fait plus de 40 ans
13:08que j'en reçois maintenant,
13:09c'est cette question
13:10de l'empathie chez les jeunes
13:11qui est en train de s'éroder
13:13à travers tous ces réseaux sociaux
13:14et toutes ces virtualisations
13:16des contacts.
13:16On pense que les jeunes
13:17sont très reliés
13:17les uns avec les autres
13:18et on se trompe,
13:19en fait,
13:19ils sont très seuls.
13:20Ils sont très seuls
13:21devant des écrans
13:22où ils sont dans un monde
13:24qui est de plus en plus
13:25virtualisé,
13:25de plus en plus imaginaire
13:27et dans lequel
13:28le contact charnel
13:29avec l'autre,
13:30parce que c'est dans
13:30le contact charnel
13:31qu'on apprend l'empathie,
13:32c'est en étant en contact
13:33avec l'autre,
13:33avec ses émotions,
13:35avec ses expressions
13:36et quelque chose
13:37qu'ils connaissent
13:38de moins en moins
13:39et donc,
13:40à partir du moment
13:41où ils ne ressentent pas
13:43ce que l'autre ressent
13:44ou qu'ils le ressentent
13:45moins bien,
13:45ils ne comprennent pas
13:46ce que c'est réellement
13:48que le harcèlement
13:49et comment ça atteint,
13:50comment ça atteint l'autre.
13:52Parce que Titouan
13:52nous dit presque
13:53que vous en faites trop
13:54autour du harcèlement,
13:55moi,
13:55je n'en vois pas
13:55autour de moi.
13:56Peut-être qu'il est auteur.
13:59Il y a aussi
13:59une forme de déni,
14:00parfois,
14:01parce que,
14:01pardon,
14:01mais pour faire
14:02des sensibilisations
14:03depuis 12 ans,
14:03quel est notre taux d'impact ?
14:04Comment on change la vie ?
14:05Nous,
14:05on peut passer sur une heure et demie,
14:07une heure et demie
14:07à ne parler que de la définition
14:09pour capter l'attention
14:10aussi des élèves
14:11parce que vous ne pouvez pas guérir
14:13sans connaître les symptômes
14:14et je tiens à dire
14:15et je vais dans votre sens,
14:16il y a eu un avant-Covid
14:17et un post-Covid.
14:18Quand vous parlez
14:18de cette relation charnelle
14:20d'empathie,
14:21de toucher,
14:21on a quand même des élèves
14:22qui,
14:23pendant une grande période,
14:24n'ont pas pu se développer
14:25dans la cour de récré,
14:26ont été à l'intérieur
14:27de la maison,
14:28parfois,
14:28on a eu une hausse
14:29des violences intrafamiliales aussi,
14:31ils n'ont pas appris
14:33ces interactions.
14:34Ils se sont retrouvés,
14:35nous,
14:35on l'a vu par exemple,
14:35des élèves qui étaient en CM2
14:36qui n'ont pas recouru le CM2,
14:38qui n'ont pas pu fantasmé
14:39une entrée en 6ème
14:40et qui sont entrés
14:40directement dans le virtuel.
14:42Ça,
14:42il faut qu'on s'en charge aussi.
14:44Il y a eu tous ces enfants-là
14:45qu'on n'a pas accompagnés.
14:46Et c'est vrai que,
14:48ce dont vous parliez
14:49qui est très important,
14:50cet effet cockpit,
14:51encore une fois,
14:51c'est qu'il considère
14:52que comme c'est une insulte
14:53qui est faite
14:54sur les réseaux sociaux,
14:55ça n'est pas une insulte.
14:56On lui dit,
14:57mais tu viens de dire
14:57qu'il était moche
14:58et qu'il devrait se suicider.
15:00C'est très, très grave
15:01de dire ça.
15:02Non,
15:02c'est pas grave,
15:02je l'ai dit sur les réseaux.
15:03Sauf que la personne,
15:05le harcelé
15:06qui reçoit en fait
15:07cette insulte,
15:08le vit au plus profond
15:09de sa chair
15:10et qu'évidemment,
15:11il va perdre confiance en lui.
15:12Donc,
15:13il y a un vrai sujet
15:14avec les réseaux sociaux
15:15qui font qu'en effet,
15:16il y a cette déréalisation
15:17et cette déshumanisation
15:18de l'acte de harcèlement.
15:20Moi,
15:20je m'interroge aussi
15:20sur la façon
15:21dont on communique
15:22sur le harcèlement.
15:22Jean-Pierre Bellon,
15:24ces jeunes n'ont pas l'air
15:25de savoir identifier
15:26une situation de harcèlement.
15:27Ils n'ont même pas l'air
15:28d'en connaître,
15:29d'en voir.
15:30Est-ce qu'on leur parle bien ?
15:33Parler de la campagne
15:34de communication,
15:35est-ce que c'est la bonne ?
15:36Comment leur expliquer ?
15:37Et puis,
15:37c'est quoi une situation
15:38de harcèlement ?
15:39Alors,
15:39disons-le une bonne fois
15:39pour toutes.
15:40D'abord,
15:41ce terme,
15:41il pose question
15:42parce qu'il a été emprunté
15:43à la violence adulte.
15:45Et moi,
15:45je pense qu'il vaut mieux
15:46parler de brimade.
15:47Toutes ces petites choses,
15:49parce que si on attend
15:51que ça devienne du harcèlement,
15:53ça sera beaucoup trop tard.
15:55Donc,
15:56arrêtons les choses
15:57dès le commencement.
15:58Et moi,
15:58la sensibilisation,
15:59je veux bien
16:00qu'on sensibilise les élèves.
16:01Moi,
16:02je pense qu'il y a une autre catégorie
16:03de personnes
16:03qu'il faudrait sensibiliser,
16:04c'est les enseignants.
16:05C'est-à-dire faire en sorte
16:07que dans leur formation,
16:09ils soient informés,
16:11alertés sur les dangers.
16:13L'essentiel des brimades
16:15se produisent
16:15où ?
16:16Elles se produisent
16:16en classe.
16:18Alors,
16:19qu'est-ce qui fait
16:19que les enseignants,
16:20parce que dans tout ce qu'on a vu
16:21dans le reportage,
16:22qu'est-ce qui fait
16:23que les enseignants
16:23ne sont pas intervenus ?
16:24Soit parce qu'ils n'étaient
16:25pas suffisamment alertés,
16:26soit parce qu'ils se sont dit
16:27« Ah,
16:28c'est des jeux d'enfants,
16:29ça a toujours existé. »
16:30Mais alors justement,
16:31sur quoi faudrait-il
16:32les alerter ?
16:33À partir de quand
16:33un prof,
16:34un adulte,
16:35doit se dire
16:35« Ah,
16:36il faut peut-être
16:37que j'intervienne ? »
16:38Ce n'est pas difficile,
16:39c'est tolérance zéro
16:40à l'égard des surnoms,
16:41à l'égard des moqueries,
16:42à l'égard des misériens.
16:43La moindre blague.
16:44La moindre blague.
16:45Il y a une enquête
16:46du sociologue belge
16:48Benoît Galland
16:49qui a montré très clairement,
16:50elle a plus de 10 ans
16:51son enquête,
16:52qui a montré très clairement
16:53que le taux de harcèlement
16:54variait d'une classe à l'autre.
16:56Il est identique
16:56d'un établissement à l'autre,
16:57il est identique
16:58d'un pays à l'autre,
16:59mais il diffère
17:00d'une classe à l'autre
17:01en fonction de l'attitude
17:02qu'adoptent les enseignants.
17:03S'il y a tolérance zéro,
17:05si l'enseignant stoppe,
17:06arrête les choses tout de suite,
17:08ça se calme.
17:09Parce que vous connaissez
17:10un enfant qui va d'entrée
17:12parce qu'on lui aura expliqué,
17:13qu'on lui aura fait
17:14des cours d'empathie,
17:15comme ça qu'il va d'entrée
17:16s'arrêter,
17:17surtout qu'il y a un effet de groupe
17:18qui est extrêmement puissant.
17:19Et quand il se charrie entre eux...
17:20Il faut quand même le rappeler,
17:21ça c'est important,
17:22c'est la dynamique de groupe.
17:24Ce n'est pas un enfant comme ça,
17:25seul,
17:25qui s'auto-décrète
17:27bourreau,
17:28auteur de faits.
17:29Et Jean-Pierre a complètement raison,
17:30nous on le sait dans nos enquêtes,
17:3160% du harcèlement
17:32a lieu en classe,
17:3490% dans la cour de récré,
17:35et c'est la formation initiale.
17:37Moi je connais Jean-Pierre
17:38depuis de nombreuses années.
17:39Il faut former
17:40les enseignants en formation initiale
17:42sur la posture éthique,
17:43le geste professionnel.
17:44Il n'y a rien aujourd'hui ?
17:45Dans la formation des profs,
17:46il n'y a strictement rien.
17:47Pas initiale, absolument pas.
17:48Jean-Pierre forme des professeurs,
17:49nous formons des professeurs,
17:50des agents du périscolaire,
17:52le chauffeur de bus
17:53pour que l'enfant
17:54ait un adulte protecteur
17:55autour de lui.
17:56Et on sait dans notre dernière enquête,
17:58les chiffres malheureusement ont augmenté,
17:59c'est qu'en 2023,
18:00quand on demandait le harcèlement,
18:02il a démarré,
18:02selon toi, par qui ?
18:03Bien sûr, la dynamique de groupe.
18:04Par un professeur,
18:06par sa posture,
18:06à hauteur de 7%.
18:07La dernière enquête de 2025,
18:1010%.
18:11Donc ça veut dire que quelque part,
18:13il peut aussi amener...
18:14amener un...
18:15Alors ça peut être un surnom gentil,
18:17mais dire à un enfant,
18:17c'est mon chouchou,
18:18il peut être pris pour bouc émissaire.
18:19C'est déjà quelque chose de trop.
18:20C'est un geste professionnel,
18:21ça, ça prend la détection
18:22des signaux faibles.
18:24Et ça, c'est important.
18:24Enfin, je tiens à rendre aussi hommage
18:26à la jeune Evaëlle,
18:27à ses parents qui se sont battus.
18:28Eh oui, bien sûr.
18:29Je rappelle que la professeure
18:30mise en cause
18:31a été condamnée en avril 2026
18:32à un an d'emprisonnement
18:33avec sursis par la cour d'appel
18:34et une interdiction définitive d'enseigner.
18:36Les adultes, c'est intéressant,
18:37je vous le dis juste d'un mot,
18:38on a eu beaucoup de réactions
18:39en préparant cette émission,
18:40beaucoup de témoignages,
18:41effectivement,
18:41d'anciens harcelés devenus adultes
18:43et qui témoignent sur les adultes
18:45et notamment,
18:45moi j'ai retenu celle de Victoria,
18:47de Montreuil,
18:47qui a été harcelée enfant
18:49et elle dit
18:49je crois qu'un des gros problèmes
18:51du harcèlement scolaire,
18:51peut-être le nœud du problème,
18:53tient à l'inaction totale des adultes.
18:55Il n'est pas rare
18:56que les enfants parlent,
18:58voire que les violences
18:59aient lieu devant les adultes
19:00et que ceux-ci ne fassent rien.
19:02Serge Efez.
19:03Il faut voir par rapport
19:05justement à ce silence des adultes
19:07que très rarement
19:07les enfants parlent à leurs parents.
19:09On pense que c'est le boulot
19:10des parents finalement
19:11de protéger un enfant
19:12et de s'occuper de lui.
19:13Mais les enfants ont tellement honte
19:14de ce qu'ils sont en train de vivre
19:16et ils ont tellement intériorisé
19:17le fait qu'ils sont des moins que rien,
19:19qu'ils sont minables,
19:20qu'à la limite,
19:21ils ne veulent pas faire de peine
19:22à leurs parents
19:23en leur expliquant
19:24ce qui est en train de se passer,
19:25en leur expliquant
19:25leur propre souffrance à eux
19:27et surtout en leur expliquant
19:28cette image extrêmement dégradée
19:29qu'ils ont d'eux-mêmes.
19:31Donc du côté des parents,
19:33malheureusement,
19:34c'est très rare
19:35que les parents s'en rendent compte
19:37une fois que l'enfant
19:38est scarifié
19:38ou qu'il a fait
19:39une tentative de suicide.
19:40Donc effectivement,
19:41c'est dans l'établissement
19:42que ça doit se faire,
19:44effectivement avec les profs
19:45et peut-être en multipliant
19:47au niveau des établissements
19:49des relais,
19:50des adultes,
19:51mais aussi en formant les jeunes.
19:52Les jeunes relais,
19:53les jeunes qui deviennent
19:55un petit peu spécialistes
19:56des questions,
19:57les ambassadeurs.
19:57Les groupes d'ambassadeurs.
19:59On le voit dans le film d'ailleurs,
20:00il y a un exemple.
20:01Ça c'est vraiment
20:03à multiplier.
20:04Et si je puis me permettre,
20:05on demande à des enfants
20:06de libérer la parole.
20:08On le sait,
20:08je suis désolée
20:09avec mes chiffres,
20:10mais au moins c'est quantifié,
20:1152% des élèves
20:12n'en parlent jamais
20:13à leurs parents
20:13pour les raisons
20:14que vous avez évoquées.
20:17Mais il faut aussi,
20:19on demande à des enfants,
20:20parce que moi je suis toujours
20:21à hauteur d'enfants,
20:22je parle souvent
20:22à mon enfant intérieur,
20:24on demande à des enfants
20:25de dire des choses
20:25que les adultes ne disent pas.
20:26Vous savez,
20:26des personnes qui sont victimes
20:28de violences conjugales,
20:29on n'en parle pas à l'autre
20:30parce qu'on a honte,
20:31on culpabilise,
20:32il faut se mettre
20:32à hauteur d'enfants.
20:33Aujourd'hui,
20:34la plupart des postures,
20:35ce sont des postures d'adultes.
20:36Moi, l'élève que j'avais été,
20:38oui, moi dans mon temps,
20:39ce temps-là,
20:39il est passé,
20:40il faudrait être à hauteur d'enfants
20:41et former les agents
20:42du périscolaire.
20:43Ça c'est un vrai sujet
20:44parce qu'à la Méridienne,
20:45entre Midi et Deux
20:46ou à la Cantine,
20:47ce sont d'autres adultes.
20:49Donc là,
20:49on sait que dans la cour de récré,
20:50il se passe des choses.
20:50Et on a un problème en France
20:51de formation systémique.
20:54Pour moi,
20:55je le répète,
20:56en tant que militante,
20:57il fait des années
20:58qu'on ne demande
20:58que les futurs titulaires du BAFA
21:02et quand même,
21:03au moins,
21:038 heures dédiées
21:04à la détection,
21:05à la prise en charge.
21:06Je disais,
21:06un enfant,
21:06il parle,
21:07mais on ne recueille pas sa parole.
21:08On dit,
21:09va voir ailleurs,
21:09va te trouver un ami,
21:10ce n'est pas grave,
21:11ça va passer.
21:11Est-ce qu'on dirait ça ?
21:12Agnès, c'est vrai ?
21:13Je voulais dire tout à l'heure,
21:15c'est que la difficulté
21:16d'appréhender le sujet,
21:17en effet,
21:18c'est que le premier réflexe
21:19d'un enfant harcelé,
21:19c'est le repli sur soi
21:22et le mutisme.
21:23Il s'enferme dans un mutisme.
21:25Donc,
21:25pour les parents,
21:26c'est difficile.
21:27C'est la peur et la honte,
21:28en effet,
21:29parce qu'il culpabilise,
21:30justement,
21:31d'avoir été harcelé,
21:32pensant que les parents,
21:35malheureusement,
21:35avaient un rôle là.
21:37Et donc,
21:38c'est important
21:38de se mettre d'accord
21:39sur la définition du harcèlement.
21:40Le harcèlement,
21:41c'est une violence
21:43verbale ou physique
21:45répétée,
21:46en groupe,
21:46et qui a des conséquences
21:48dramatiques
21:48sur la santé mentale
21:49et les conditions psychologiques
21:51du jeune.
21:52Une fois qu'on a dit ça,
21:54on voit bien qu'aujourd'hui,
21:56évidemment,
21:56le phénomène,
21:57pour moi,
21:57va en croissance
21:58et qu'on en parle
21:59quand il y a un sujet
22:00qui s'impose,
22:01quand il y a un suicide,
22:03hélas,
22:03parce que ça va
22:05très, très loin,
22:06quand même.
22:06Mais aujourd'hui,
22:07moi,
22:07je le dis en tant que
22:08responsable politique,
22:09je trouve inadmissible
22:10que dans les établissements
22:12scolaires,
22:12on puisse gérer,
22:13comme vous l'avez dit,
22:15la pénurie,
22:15en fait,
22:16en termes de psychologues
22:17scolaires,
22:18en termes de médecins scolaires,
22:20en termes de santé scolaire,
22:21il n'y a rien.
22:23Et sur la formation,
22:24Agnès Éveraine,
22:24est-ce qu'on peut envisager
22:25d'imposer dans la formation
22:27des enseignants aujourd'hui
22:28un module
22:29qui a plusieurs heures
22:30consacré à la sensibilisation,
22:31à la définition
22:32et c'est une évidence ?
22:33C'est une évidence
22:34et on l'a vu.
22:34C'est facile, non ?
22:35C'est une décision politique.
22:36C'est un choix politique.
22:38On voit les coûts.
22:39Les coûts,
22:40c'est des milliards par année
22:42en termes de psychiatrie,
22:43d'accompagnement,
22:44de productivité,
22:45même ensuite dans sa vie professionnelle.
22:48Elle a l'air de chance
22:49ni à l'emploi,
22:50ni en formation,
22:51ni nulle part.
22:51Et malheureusement,
22:53le sujet, je trouve,
22:54de ce point de vue-là,
22:55n'est pas encore assez pris à bras de preuve.
22:57Parce que ce sont des enfants
22:58et un enfant ne vote pas.
22:59Et ça, c'est un tort.
23:01Moi, je suis très sarcastique,
23:02mais je suis très claire.
23:04Mettez-vous à hauteur d'enfant,
23:05pensez à l'enfant
23:06que vous avez été,
23:07mais quand vous parlez aux parents,
23:08ils ne demandent que ça.
23:09Qu'on prenne en charge leurs enfants.
23:11Ça, c'est très important.
23:12Je voudrais attirer l'attention
23:14sur deux autres problèmes.
23:15Il y a un problème
23:16de surveillance en France.
23:17C'est très clair.
23:19Une cour de récréation,
23:20il suffit de traverser
23:21une cour de récréation
23:22pour se rendre compte
23:23à quel point c'est violent.
23:24C'est violent, monsieur.
23:24On mettait 200, 300 élèves ensemble
23:26sous la surveillance
23:27de combien d'adultes
23:28qui, forcément,
23:29ne peuvent pas regarder partout.
23:31Je pense que vraiment,
23:32la priorité,
23:33c'est de renforcer
23:34cette surveillance.
23:34Même problème
23:35avec les transports scolaires.
23:37On a réalisé
23:38avec Bertrand Gardet
23:38une enquête
23:39dans les transports scolaires.
23:40Comment voulez-vous ?
23:41Il y a un seul adulte
23:42par profession,
23:43il tourne le dos
23:44à ce qui se passe derrière lui.
23:46Et on voudrait
23:46que ça se passe bien.
23:48Et puis, autre point,
23:50je ne veux pas mettre en cause
23:51les enseignants.
23:53Certes, ils sont mal formés.
23:55Certes, ils ne sont pas alertés.
23:57Mais ils sont eux-mêmes,
23:58parfois, en difficulté.
24:00Et quand vous avez un enseignant,
24:02et Pisa nous apprend
24:03qu'il y a une classe sur deux
24:06dans laquelle on n'entend pas
24:07ce que dit le professeur.
24:09Le professeur est lui-même chahuté.
24:11Il est lui-même victime
24:13de violences à répétition,
24:15d'un effet de groupe.
24:16Comment voulez-vous
24:17que dans ce cadre-là,
24:18il puisse prendre en charge
24:19la situation d'une victime ?
24:22Donc, je pense qu'il faut aussi
24:25lutter contre ce qu'on pourrait appeler
24:26ces désordres scolaires
24:27que sont à la fois
24:28les brimades,
24:28mais aussi le chahut.
24:30– Il faut juste ajouter quelque chose.
24:32Aujourd'hui,
24:32on demande tellement aux enseignants,
24:34on leur demande de lutter
24:35contre la violence ordinaire,
24:37contre l'antisémitisme,
24:38pour les valeurs républicaines,
24:39contre le harcèlement scolaire.
24:41Ça devient compliqué,
24:42alors que le rôle d'un enseignant,
24:44c'est de transmettre
24:45un savoir et des connaissances.
24:47Aujourd'hui,
24:48on demande tout et n'importe quoi,
24:49finalement, à l'enseignant.
24:50Donc, de temps en temps,
24:50en effet, moi,
24:51je comprends que les enseignants
24:52soient démunis.
24:53Certains n'ont pas même
24:54d'empathie naturelle.
24:55Ça peut arriver aussi.
24:56C'est qu'ils manquent d'empathie
24:57et qu'ils ne se mettent pas.
24:59Moi, j'ai vu des élèves
25:00me dire un jour,
25:01ah oui, mais on m'a dit
25:01que la cour de création,
25:03c'est un apprentissage
25:04de la vraie vie.
25:05Et que même si c'est violent,
25:05ce n'est pas l'avis qu'on veut,
25:07c'est la violence de la société.
25:10Et donc, tu dois apprendre
25:10à te battre.
25:11Il faut élargir les missions
25:12de l'établissement scolaire.
25:14L'établissement scolaire,
25:15aujourd'hui,
25:15compte tenu de la violence
25:17systémique autour des jeunes,
25:19dans l'ensemble de la société,
25:21ne peut plus être
25:22juste le lieu
25:23où on apprend,
25:25mais aussi...
25:25Ça, c'est un vrai sujet.
25:26... où on apprend,
25:27enfin, on transmet,
25:27disons, un savoir,
25:29mais le lieu aussi
25:29où on apprend la citoyenneté,
25:31où on apprend la relation
25:32à l'autre.
25:33Alors, je n'aime pas parler
25:33de cours d'empathie
25:34parce que ça fait un petit peu bizarre,
25:35mais enfin,
25:36on apprend, en tout cas,
25:37aux jeunes à être ensemble,
25:39à se parler,
25:40à recevoir une éducation sexuelle
25:41et de genre
25:42qui soit un petit peu de qualité
25:44parce que la plupart...
25:45Ça, c'est un vrai sujet.
25:46...la plupart du harcèlement,
25:47c'est quand même autour
25:48des questions de genre,
25:49des garçons un peu trop féminins
25:51ou des questions physiques.
25:52On l'a vu dans le documentaire
25:53avec Samuel.
25:54En primaire,
25:55c'est plus l'apparence,
25:56plus la physique, etc.
25:58Quoique, dès le primaire,
25:59ça commence.
26:00Les petits garçons,
26:00les petits garçons entre eux...
26:01Il y a le harcèlement
26:03qui se passe dans l'ensemble
26:04de l'établissement scolaire,
26:09effectivement.
26:09Et d'après le baromètre
26:10de l'association e-enfance,
26:12c'est massif.
26:1271% des cas de harcèlement
26:14ont lieu au sein
26:15de l'établissement scolaire.
26:17Et puis, il y a effectivement,
26:17malheureusement,
26:18ce qui se passe ensuite
26:18ou en parallèle
26:19sur les réseaux sociaux.
26:2041% des jeunes cyberharcelés
26:22le sont via WhatsApp,
26:24dont 25% sur des groupes
26:26WhatsApp de classe.
26:27C'est tout le paradoxe.
26:28Et les autorités ont beau lutter,
26:30ça nous dépasse un peu.
26:31Regardez.
26:34Il y a des choses
26:35qui sont vraiment faites.
26:37Les projets phares
26:38fonctionnent bien.
26:40C'est le programme
26:40de lutte officielle
26:41qui a été mis en place
26:42par l'éducation nationale.
26:44Mais ça va prendre du temps.
26:46Et il reste toujours
26:47la question des réseaux sociaux.
26:49C'est la limite
26:50de tout ce qui peut être mis en place.
26:54Jean-Pierre Bellon,
26:55les réseaux sociaux,
26:55les groupes WhatsApp de classe,
26:57c'est là aussi
26:57que ça peut se passer.
26:59Bien sûr.
26:59C'est un prolongement direct.
27:02Ce qui se passe à l'école,
27:03ça continue le soir
27:04sur les réseaux sociaux.
27:06Et ce qui a été dit le soir
27:07sur les réseaux sociaux,
27:08ça revient à l'école.
27:09Ce qui fait qu'on a
27:10une espèce de boucle
27:11de système
27:15absolument infernal.
27:16C'est pour ça que les ambassadeurs
27:17sont extrêmement intéressants
27:19parce que ce qui va se dire
27:20dans le groupe WhatsApp
27:22de la classe,
27:23ce qui va se dire
27:23sur les réseaux sociaux,
27:24la photographie
27:25qui va circuler,
27:26humiliante, gênante,
27:27indécente, etc.,
27:29ça, ce sont les enfants
27:31et les adolescents
27:32qui le verront.
27:32Donc, si on forme
27:34des adolescents
27:35à être ambassadeurs,
27:36ils pourront très vite
27:37alerter les adultes
27:39de l'établissement
27:40qui pourront prendre en charge
27:41les situations.
27:43Agnès, c'est vrai,
27:43vous parliez tout à l'heure
27:44de la loi de 2020.
27:46Je suis allée regarder
27:46effectivement comment
27:47elle sanctionnait
27:49le harcèlement
27:49parce qu'elle est passée
27:50un petit peu inaperçue,
27:51cette loi, je dois le dire.
27:52Elle fait du harcèlement scolaire
27:53un délit.
27:54Elle a bien fait
27:54de passer inaperçue.
27:55Ah, alors,
27:56vous allez me donner votre avis.
27:57C'est un sujet quand même.
27:58Les personnes reconnues coupables
27:59de harcèlement
28:00sont passibles
28:00de 3 ans d'emprisonnement
28:02et 45 000 euros d'amende
28:03jusqu'à 10 ans de prison
28:05et 150 000 euros d'amende
28:06en cas de suicide
28:07ou de tentative de suicide
28:08de la victime harcelée
28:09et le cyberharcèlement
28:11est pris en compte
28:12dans cette loi.
28:12Et vous avez l'air
28:13de ne pas être satisfait.
28:13Ben, pardon,
28:14mais on est en 2026,
28:15c'était en 2022.
28:17Elle est déjà...
28:18De toute façon,
28:18elle est inapplicable.
28:19D'abord, moi,
28:20je vais vous dire...
28:21Parce que dans l'écriture
28:23de cette loi,
28:24on parle de harceleurs.
28:25On ne parle pas
28:26des harceleurs.
28:26Ils ne retiennent pas
28:27la dynamique de groupe.
28:28Évidemment,
28:29il n'y aura pas de sanctions.
28:30Évidemment,
28:30il n'y en a pas.
28:32Vous voulez dire que concrètement,
28:33les condamnations
28:34n'ont pas lieu ?
28:35Écoutez,
28:35Jean-Pierre Bellon
28:36est quand même
28:36à son spécial du sexting
28:38et du revenge porn.
28:39La loi date de 2016.
28:41Trois ans d'emprisonnement,
28:4245 000 euros d'amende.
28:43Aujourd'hui,
28:44on est dans les défec.
28:45Voilà.
28:46D'accord.
28:47Parfois,
28:48on a envie d'avoir
28:49une loi.
28:50Oui,
28:50mais alors,
28:50on a beau voter des lois,
28:51mais ce que je comprends,
28:52c'est qu'on vote des lois.
28:53Le principe était de dire
28:55tu es harcelé,
28:56tu es protégé,
28:57tu es harceleur,
28:58tu es sanctionné.
28:59D'accord.
28:59Le sujet,
29:01c'est que je crois
29:01que 60% des harceleurs
29:03n'ont jamais été sanctionnés.
29:05et 70% quand il s'agit
29:06du genre féminin,
29:07parce qu'on minimise
29:07toujours la violence des filles,
29:09c'est des violences psychologiques,
29:10non, pas elles,
29:10ce n'est pas possible, etc.
29:11On a un vrai sujet
29:12sur la sanction
29:13et le cadre réglementaire.
29:14Pour moi,
29:14c'est une défaite
29:15quand on en vient
29:16à porter plainte,
29:17d'abord parce qu'il y a eu
29:17un décès,
29:18parce qu'il y a eu
29:18des faits graves par ailleurs.
29:20Et il y a le cadre réglementaire,
29:21il y a des enfants qui parlent.
29:22Mais ça a quand même
29:23donné un cadre, Nora.
29:24C'est-à-dire qu'il y a eu
29:25le décret de 2023 aussi
29:26qui permet de déplacer
29:27un élève quand il a été...
29:28Les enfants rient,
29:29enfin, ils le savent.
29:30Enfin, ils savent que ça ne sert.
29:31La loi n'a pas servi,
29:33ne rassure pas,
29:34ne met pas un cadre.
29:34Tous les acteurs historiques
29:36de la lutte contre le harcèlement
29:38étaient contre cette loi.
29:40On a fait une tribune,
29:41Nora, Nora et d'autres.
29:42Et une réécriture
29:42du Code de l'éducation.
29:44Donc, très clairement,
29:45on était contre.
29:45C'était un effet d'annonce.
29:47Le député Balanant
29:48nous a expliqué
29:49qu'on n'y connaissait rien.
29:52Les sanctions
29:53sont tellement disproportionnées
29:55qu'elles n'ont jamais,
29:56de fait, été...
29:57Elles n'ont jamais été
29:58assiquées.
29:59Et puis, je pense
30:00qu'il y a une confusion,
30:02il y a un contresens.
30:02C'est-à-dire qu'on s'imagine
30:03que le harceleur,
30:04c'est une sorte de pervers,
30:05une sorte de primo-délinquant
30:07qu'il faudrait mettre à l'écart.
30:09Le problème, c'est que le harceleur,
30:10c'est l'enfant,
30:11ce n'est pas les enfants des autres.
30:12C'est l'enfant de tout le monde.
30:13C'est l'enfant de tout le monde
30:14qui est pris dans un phénomène
30:16de groupe
30:16et qui fait qu'il fera des choses,
30:20qu'il ne ferait pas en conscience.
30:22Seule, en première intention.
30:23Alors, puisque la loi
30:24n'a, semble-t-il,
30:25donc pas trop fait avancer les choses,
30:27puisqu'on aborde la conclusion
30:28de ce débat,
30:29Serge Effès,
30:30on va commencer par vous.
30:30Comment vous voyez l'avenir
30:31pour faire évoluer le sujet ?
30:33Moi, je vois toujours la prévention,
30:35quel que soit le sujet,
30:36la prévention, la prévention,
30:37la prévention,
30:38avant, bon, la sanction,
30:39après, dans un deuxième temps,
30:40mais vraiment se concentrer
30:41sur la prévention.
30:42C'est-à-dire tout ce qu'on peut
30:43mettre en place.
30:44Effectivement, je pense,
30:46premièrement au niveau
30:46des écoles
30:47et des établissements scolaires,
30:48pour prévenir ça.
30:50Et ça, c'est vraiment
30:51ouvrir l'école
30:52à des tas d'autres intervenants.
30:53Les profs,
30:53ils ne peuvent pas tout faire,
30:54ils sont débordés.
30:55Donc, ouvrir les écoles
30:57à des tas d'autres intervenants,
30:58à des associations,
31:00à des personnes
31:01de la société civile,
31:02à des philosophes,
31:03et qu'on apprenne aux jeunes
31:05le sens civique,
31:07le sens de la discussion,
31:08le sens du travail en groupe,
31:10le sens du contact
31:11avec l'autre.
31:12C'est ça qui leur manque,
31:13être dans une vraie
31:16confrontation avec l'autre.
31:17Et montrer ce genre
31:17de documentaire, peut-être,
31:18Nora Tyranne, aussi,
31:19t'as préféré.
31:19Ah oui, oui,
31:20montrer ce genre
31:21de documentaire aussi
31:22aux parents.
31:22Vous dites,
31:23c'est les enfants de personne,
31:24c'est les enfants de tout le monde.
31:25On peut être aussi
31:25parents d'enfants auteurs,
31:27et c'est un choc,
31:28et même si on fait au mieux,
31:29moi, je ne culpabilise pas
31:32les parents,
31:33et en tout cas,
31:33nous, ce qu'on souhaite développer,
31:34c'est les parents ambassadeurs,
31:36c'est-à-dire qu'ils deviennent
31:37aussi au même titre
31:38que les élèves ambassadeurs,
31:39qu'ils rentrent,
31:40vous parlez des associations,
31:41mais il faut qu'ils rentrent
31:42à nouveau dans l'établissement.
31:43Il y a beaucoup de parents,
31:44voilà, nous,
31:45on recueille la parole
31:46des parents qui nous disent
31:47je l'ai dit,
31:48je l'ai écrit,
31:48j'ai suivi le protocole,
31:49et on ne m'a pas cru,
31:50même moi,
31:51en tant que parent
31:51d'enfants auteurs,
31:52d'enfants harcelés.
31:53C'est aussi ça,
31:54il y a une perte de confiance,
31:57et je crois aussi,
31:58évidemment,
31:58plus de moyens,
32:00mais c'est de rappeler,
32:01s'il y a des enfants
32:02qui nous regardent,
32:03si vous êtes auteurs,
32:04vous êtes perdants,
32:06ça n'a pas de sens,
32:07et je sais que vous en souffrez aussi,
32:08si vous êtes personne cible,
32:10victime,
32:10ça n'est pas de votre faute,
32:11on vous croit,
32:12et puis si vous êtes témoin,
32:14je sais que vous avez peur,
32:15je sais que c'est compliqué,
32:16rapprochez-vous d'un élève ambassadeur,
32:18rapprochez-vous de quelqu'un.
32:19Ou de votre association,
32:20Marie-Hélène.
32:20Évidemment,
32:21et vous trouverez à un moment
32:22un adulte qui vous croira,
32:24voilà,
32:24celui qui ne vous croit pas,
32:25ne le croyez pas non plus,
32:27c'est vous qui avez raison.
32:28Agnès, c'est vrai.
32:28Moi, je suis pour la meilleure régulation
32:30de l'utilisation
32:31des téléphones portables à l'école,
32:32j'ai déposé des propositions de loi
32:34pour l'interdiction,
32:35parce qu'en fait,
32:36aujourd'hui,
32:36il n'y a plus,
32:37comment dire,
32:37de rupture entre le temps scolaire
32:39et le temps passé à la maison.
32:41On arrive avec le téléphone,
32:42la loi de 2018 l'interdisait,
32:44sauf qu'ils l'ont rangé dans la poche,
32:45donc avec les notifications,
32:48évidemment,
32:48ça crée de la perturbation,
32:50et surtout,
32:51le harcèlement,
32:52en fait,
32:53le téléphone portable
32:54est un vecteur de harcèlement,
32:55parce que désormais,
32:56il se passe quoi que ce soit
32:57dans l'établissement,
32:58on filme la scène,
32:59on la viralise,
33:00on la met sur les réseaux sociaux,
33:02et on stigmatise un élève
33:03qui est, par exemple,
33:04dans un conflit
33:05avec un enseignant.
33:06Donc,
33:06l'utilisation des téléphones portables,
33:07pour moi,
33:08c'est impossible.
33:09Maintenant,
33:09d'ailleurs,
33:10ça va être généralisé
33:11également au lycée,
33:12ça,
33:12c'est absolument indispensable.
33:14Ce sera une des clés
33:15du problème.
33:16Jean-Pierre Bellon ?
33:17Oui,
33:18quand le programme phare
33:19a été conçu
33:20au sein du comité d'experts,
33:22Nora en faisait partie,
33:23moi aussi,
33:23et quelques autres,
33:25l'idée était
33:25de mettre en place
33:26une équipe par établissement.
33:27C'était ce projet
33:28que,
33:29de façon à ce que les victimes
33:31et les harceleurs
33:31soient prêts en charge
33:33tout de suite,
33:33que les situations
33:34soient traitées
33:35tout de suite.
33:36Où en sommes-nous aujourd'hui
33:37de ce projet
33:38d'une équipe
33:39par établissement ?
33:40J'aimerais bien le savoir.
33:41Et j'ai très peur
33:43que ces cinq,
33:45ces quatre dernières années,
33:46qui ont quand même connu,
33:47je n'arrive plus à compter
33:49le nombre
33:49des ministres,
33:51j'ai très peur,
33:52moi,
33:52que le harcèlement scolaire,
33:55la lutte contre
33:56le harcèlement scolaire,
33:57n'ait fait les frais
33:58de cette instabilité politique.
34:00C'est-à-dire qu'en réalité,
34:00il y a quelque chose
34:01qui est mis en place
34:02mais qui n'est pas continué.
34:03On reprend,
34:04on recommence quelque chose.
34:06Je pense que la continuité
34:07qu'il y a eu pendant
34:07les cinq premières années
34:09qui ont permis
34:10l'élaboration du programme phare,
34:11cette continuité,
34:12elle n'existe plus.
34:14Et très franchement,
34:14je souhaite que soit remis
34:16à l'ordre du jour
34:16ce projet d'une équipe
34:17par établissement.
34:18Et l'appel est lancé.
34:19J'espère que cette émission
34:20aura aussi servi
34:21à faire de la prévention.
34:22Merci beaucoup
34:23à tous les quatre
34:24d'y avoir participé.
34:25On rappelle,
34:26Marion Lamintendu,
34:26votre association
34:27et le 3018
34:28qui est le numéro de téléphone
34:29pour rappeler
34:29si évidemment
34:30on est témoin de harcèlement
34:31ou soi-même victime
34:32de harcèlement.
34:33Merci à vous.
34:34À très vite
34:34sur Public Sénat.
34:35Merci.
Commentaires