- il y a 4 heures
Il y a 25 ans, le gouvernement de Lionel Jospin instaurait l'une des réformes totem de la gauche, les 35 heures. A l'époque, l'objectif est de créer entre 700 000 et 1 million d'emplois grâce au partage du travail, en abaissant la durée légale de 39h à 35h par semaine. Finalement, la loi va permettre la création de seulement 350 000 emplois, sans baisse durable du chômage. La droite au pouvoir, notamment Nicolas Sarkozy et son « Travailler plus pour gagner plus », ne va cesser de contourner ce texte, sans jamais oser l'abroger. Alors que reste-t-il aujourd'hui des 35 heures ? Dans Droit de suite, entre reportages, regards d'experts et acteurs de l'époque, Wendy Bouchard fait le bilan des lois Aubry : ont-elles été positives pour notre économie ou ont-elles nui à notre compétitivité ? Ont-elles changé notre rapport au travail ? Et enfin, faut-il remettre le sujet du temps de travail sur la table à l'occasion de la prochaine présidentielle ? Les invités de ce nouvel épisode de Droite de suite : Eric Heyer, économiste à l'OFCE, Frédérique Puissat, sénatrice (LR) de l'Isère et Maryse Dumas, numéro 2 de la CGT lors de la réforme des 35 heures.
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00:16Bonjour à tous et bienvenue dans notre droit de suite consacré au bilan des 35 heures.
00:21En 1997, le Premier ministre d'alors, Lionel Jospin, y voit une grande réforme sociale portée par Martine Aubry, sa
00:27ministre du Travail.
00:28Oui mais voilà, aujourd'hui les Français travaillent en moyenne 38 heures par semaine et les lois n'ont eu
00:34de cesse de contourner ce texte par souci de compétitivité ou de pouvoir d'achat.
00:39Nous voici aujourd'hui à la Bourse du Travail, au lieu du combat syndical et je reçois dans le droit
00:44de suite des acteurs et des observateurs de ce texte.
00:48Retour d'abord sur ces lois Aubry 1 et Aubry 2 qui instaurent à l'époque les 35 heures comme
00:53durée légale du travail. Cécile Cixot.
00:58C'était au programme de François Mitterrand en 1981. C'est finalement Lionel Jospin qui, dès son arrivée à Matignon
01:05en 1997, lance le chantier des 35 heures.
01:10Dans un contexte de chômage massif, le socialiste compte créer de l'emploi par un meilleur partage du travail.
01:17En passant de 39 à 35 heures, il espère alors créer entre 700 000 et 1 million d'emplois.
01:24Il charge Martine Aubry, sa ministre du Travail d'alors, de porter la loi.
01:28Martine Aubry, elle n'était pas très pour, en fait. Je me souviens, elle avait été à un congrès de
01:32la CFDT.
01:33Comme Martine Aubry était arrivée, elle disait « je sais ce que vous allez me dire, demander, etc. Mais moi,
01:37je ne suis pas très pour, etc. »
01:39Bref, toujours est-il qu'en bon soldat, elle a quand même fait le job.
01:43Martine Aubry va présenter deux lois. La première, votée en 1998, fixe le calendrier de la réforme.
01:50La seconde, votée en 1999, rend obligatoire les 35 heures.
01:55Dès l'année 2000 pour les entreprises de plus de 20 salariés, dès 2002 pour les autres plus petites.
02:02Au Parlement, la droite ne croit pas aux bienfaits de cette loi.
02:05« Non, madame la ministre, ce ne sont pas les lois, les règlements qui créent des emplois. Ce sont les
02:12entreprises qui, seules, en ont la capacité. »
02:17Une fois appliquée, la loi crée des emplois, mais pas autant qu'espérée.
02:21Selon l'INSEE, 350 000 emplois ont été créés entre 1998 et 2002.
02:27Côté entreprises, la réduction du temps de travail s'est accompagnée d'une baisse des charges.
02:31Certaines, les grosses sociétés se sont adaptées sans difficulté.
02:35Pour les plus petites, en revanche, le bilan est plutôt négatif.
02:39Les Français, enfin, découvrent les fameuses RTT pour réduction du temps de travail et profitent des temps de loisirs.
02:46« Ça représente, selon les secteurs, 15-17 jours de congés supplémentaires, ce qui est appréciable, forcément. »
02:54« Qu'est-ce que vous en faites de vos jours de congés, généralement ? »
02:57« Généralement, on part en congé avec les enfants. »
03:00En 25 ans, aucun gouvernement n'a jamais abrogé la loi, même si la droite s'est toujours montrée contre.
03:05« La gauche a voté les 35 heures imposées partout et pour tous de la même façon, créant notamment un
03:14carcan.
03:15Un carcan dont aujourd'hui le monde du travail souhaite pouvoir sortir. »
03:19Une fois au pouvoir, la droite l'assouplit à coups de décrets et de lois dérogatoires.
03:24Aujourd'hui encore, les LR proposent de changer la loi.
03:27« Aujourd'hui, Bruno Retailleau dit qu'il faudrait passer à 36 heures.
03:31Si un jour, le gouvernement de droite arrive à déboulonner les 35 heures, ça sera un totem que la droite
03:37pourra agiter. »
03:39Pas sûr que les Français apprécient, ils restent très attachés à cette mesure emblématique qui a changé leur rapport au
03:45travail.
03:46Et d'endroit de suite, pour nous guider sur ce bilan des 35 heures, j'accueille Éric Ayer, économiste et
03:51directeur du département analyse et prédiction à l'OFCE.
03:54Bonjour Éric.
03:55Bonjour.
03:55L'idée initiale de cette réforme, c'était de partager le travail et lutter contre le chômage.
04:02À cet égard, cette loi a-t-elle été réussie ?
04:05Il n'y a pas eu une réduction du temps de travail aussi forte qu'anticipée.
04:08Ce n'est pas vraiment été 39 heures, passage à 35 heures.
04:11Quand on voit dans les statistiques, il y a plutôt une baisse de 2 heures, donc de 5 %, pas
04:15de 11 % comme le 39-35 aurait pu l'indiquer.
04:19Et puis, il ne faut pas oublier qu'étaient attachées à cette réduction du temps de travail des baisses de
04:24cotisations.
04:24Et c'est aussi ces baisses de cotisations qui ont permis de créer 350 000 emplois.
04:30Donc, vous voyez, ce n'est qu'une petite partie qui a été permis par cette réduction du temps de
04:35travail.
04:35Si on devait analyser les grands gagnants et les perdants de cette réforme des 35 heures, grands gagnants, vous diriez
04:40qui, Éric Ayer ?
04:41Alors, du côté des entreprises, les grandes entreprises, notamment industrielles, parce qu'elles ont gagné de la flexibilité.
04:46C'est-à-dire qu'elles ont eu l'annualisation du temps de travail.
04:49Elles ont eu, en gros, globalement aussi des gels de salaire pendant un certain nombre d'années, 18 mois.
04:56Et par ailleurs, elles ont pu faire travailler un peu plus leurs équipements.
05:00En revanche, les petites entreprises de service ont eu beaucoup plus de mal à se réorganiser chez les salariés.
05:06Cette loi était plutôt pour les salariés du bas de la distribution.
05:11On voit qu'eux, les salariés du bas de la distribution, ont perdu les heures supplémentaires.
05:16Et les gagnants, peut-être les cadres, parce qu'ils ont gagné, effectivement, en jours de RTT.
05:21Mais on leur a demandé quand même de faire le même travail dans un temps plus, finalement, réduit.
05:27Et donc, il y a eu une intensification du travail chez les cadres.
05:29Il y a eu pas mal d'écueils. Rapidement, on a assoupli le dispositif, d'ailleurs. C'est venu assez
05:35vite.
05:35Oui, alors, dans un premier temps, ce qu'il faut dire, c'est que les 35 heures, c'est un
05:38terme très générique.
05:39Mais tout le monde n'est pas à 35 heures.
05:41Ce qu'on a fait au moment des lois Aubry, c'est qu'on a permis d'annualiser le temps
05:44de travail.
05:44Donc, les heures supplémentaires commençaient à la 1 608e heure.
05:48Vous ne deviez plus 35 heures hebdomadaires à votre entreprise, mais 1 607 heures dans l'année.
05:53Et les heures supplémentaires commençaient après.
05:56Et donc, là, les entreprises y ont gagné parce qu'elles pouvaient vous faire travailler 42 heures une semaine
06:00sans vous payer des heures supplémentaires à partir du moment où vous étiez en dessous des 1 607.
06:05Ensuite, quand la droite revient au pouvoir en 2003, là, déjà, Fillon permet aux entreprises
06:12qui ne souhaitent pas passer à 35 heures d'avoir le contingent d'heures supplémentaires nécessaires
06:17pour maintenir son salarié à 39 heures.
06:19Donc, on avait légalement le droit de faire travailler 39 heures par semaine son salarié.
06:24Alors, certes, il y avait une surmajoration des heures supplémentaires,
06:27mais là aussi, François Fillon, ministre du Travail, les a passées de 25 à 10 %.
06:30Et puisqu'il touchait des aides de l'autre côté, globalement, c'était un coût inchangé pour les entreprises.
06:36Finalement, qu'est-ce qu'il reste aujourd'hui de ce texte initial ?
06:40Pensez, on l'évoquait par Lionel Jospin, comme la grande réforme sociale des années 2000.
06:44Peut-être que si on se compare aux autres pays, on voit que tout le monde a réduit son temps
06:48de travail
06:49dans tous les pays.
06:50Et même au cours de cette période-là, depuis les années 2000,
06:53c'est plutôt l'Allemagne ou les Pays-Bas qui ont plus réduit le temps de travail que la France.
06:57Vous voyez, ce n'est pas une idée originale.
06:58Sauf que nous, on l'a fait par la durée légale.
07:01C'est-à-dire qu'on a fait un choc pour toutes les entreprises, au même moment,
07:04pour tous les salariés, au même moment.
07:06Dans les autres pays, ils ont réduit le temps de travail,
07:09non pas par la durée légale, mais par l'incitation au temps partiel.
07:12Justement, en contraste avec ce qui s'est fait dans les pays européens,
07:14on craignait à l'époque que cette loi ne favorise l'oisiveté.
07:17Chez les Français, qu'en est-il pour vous, finalement ?
07:20Ce rapport au travail, justement, la valeur travail ?
07:22La valeur travail est restée encore très élevée en France.
07:25C'est-à-dire que si on pose des questions aux Français,
07:27c'est où est-ce que tu mets la valeur travail pour toi, pour tes enfants,
07:30dans l'éducation de tes enfants, on est au-dessus de tous les pays européens.
07:34En revanche, aux questions, est-ce que tu t'épanouis au travail ?
07:37Est-ce que tu te sens bien au travail ?
07:39Là, on est quasiment dernier.
07:40L'épanouissement au travail a fortement chuté.
07:43Et puis, il y a quand même l'institution qui a payé le coût le plus fort de ces 35
07:48heures,
07:49c'est l'hôpital.
07:49Alors ça, on ne peut pas éluder le sujet,
07:51et on va y venir dans notre reportage.
07:53Ça, c'est la grosse lacune de ces 35 heures, sans doute, Éric Heillard.
07:56Oui.
07:56Alors, ce qui est très étonnant, c'est que lorsque Martine Aubry,
07:59et ça a été rappelé dans votre reportage,
08:02prend l'idée des 35 heures,
08:04elle a bien conscience que ça va mettre du temps
08:06et que ça va être un choc très dur pour les entreprises.
08:08Donc, elle laisse jusqu'à 2000 et 2002 pour les petites entreprises.
08:12Mais pour la fonction publique, aucune anticipation.
08:15C'est-à-dire que c'est arrivé en 2000, comme pour tout le monde.
08:18Et ça, ça a désorganisé notamment les hôpitaux.
08:21On n'a pas réfléchi à la création d'emplois.
08:23On n'a pas réfléchi aux réorganisations possibles.
08:26Donc, ça, c'était vraiment le drame.
08:28Ça a coûté cher à ces finances publiques
08:30et notamment à la fonction publique hospitalière.
08:33Merci beaucoup, Éric Heillard.
08:34Merci de cet éclairage comme économiste.
08:37Alors que 25 ans après, l'hôpital gère toujours ce sujet du temps de travail
08:40pour ses différents salariés, pour ses médecins,
08:42pour tous les professionnels paramédicaux, les aides-soignants, les infirmiers.
08:46Cécile Sicsou est allée pour droit de suite enquêter au CHU de Dijon.
08:52À l'hôpital de Dijon, les internes peuvent enfin compter leurs heures.
08:57Depuis novembre 2025, Louis, apprenti neurologue,
09:01a la possibilité de rentrer sur un logiciel son temps de travail
09:04et déclarer ses heures supplémentaires.
09:07Par exemple, si je me mets sur le mardi 14 avril,
09:11j'ai une possibilité, en type d'activité,
09:16dépassement horaire interne
09:18et puis de mettre l'heure de début et l'heure de fin.
09:21Mais jusqu'à présent, cet interne en médecine ne l'a pas fait.
09:24Je suis conscient que ce serait bien de les reporter
09:26et juste pour avoir un ordre d'idée,
09:27même où en fait je ne saurais pas dire quel est mon temps de travail réel.
09:31En théorie, les 35 heures s'appliquent à l'ensemble des personnels.
09:34En réalité, comme praticien hospitalier, Louis est aux 48 heures par semaine,
09:40mais entre les gardes, les astreintes de week-end,
09:42en plus du travail quotidien, il dépasse amplement les horaires légaux.
09:46C'est compliqué de rester dans les clous de la loi, dans tous les cas,
09:48en respectant son taux horaire et ce qui est imposé par la pratique réelle et puis le service.
09:53C'est vraiment propre à chacun.
09:55Il y a des personnes qui sont capables, passionnées,
09:56mais même plus que moi, de ne pas compter
09:59et puis de bosser vraiment, je ne sais pas, 80, 90 heures par semaine
10:03sans que ce soit une plainte et puis d'autres personnes pour qui ce sera beaucoup plus dur.
10:05Si Louis accepte les contraintes liées à sa mission,
10:08beaucoup de jeunes médecins à Dijon le vivent mal
10:11et ne veulent plus travailler excessivement.
10:13C'est le cas de Mélanie, interne en radiologie et représentante syndicale.
10:18Elle s'est battue pour que le CHU de Dijon
10:20respecte les horaires de travail des jeunes médecins.
10:23Que ce soit le burn-out, la dépression, les idées suicidaires,
10:26on s'est rendu compte que ce n'était vraiment pas normal
10:28et ce que l'ensemble des interneaux dit, c'est le temps de travail.
10:30Ils travaillent beaucoup trop et ils n'ont pas le temps de se reposer derrière.
10:34Les chirurgiens passent énormément de temps au bloc opératoire,
10:36ensuite dans le service et en fait, leur vie se passe à l'hôpital.
10:39Pour la direction de l'hôpital, qui a bien voulu signer cet accord inédit,
10:43l'enjeu, c'est surtout l'attractivité du secteur hospitalier
10:46qui souffre de plus en plus d'une crise d'évocation.
10:50Force est de constater que dans un environnement contraint
10:53où la ressource médicale est de plus en plus rare,
10:56on se doit aussi d'adapter nos pratiques et nos organisations.
10:59Et donc la jeune génération, à travers ce collectif de représentants des internes,
11:04effectivement, nous avons entendu ce besoin.
11:08Dans le paramédical aussi, attirer du personnel est devenu difficile.
11:12Les infirmiers et aides-soignants sont soumis aux 35 heures
11:16et il faut assurer une présence H24, 7 jours sur 7.
11:19Je viens surveiller les constantes sur la transfusion qu'on vient de vous poser.
11:23L'hôpital de Dijon s'est adapté et propose de plus en plus aux paramédicaux
11:27d'assurer des journées de 12 heures 3 fois par semaine,
11:30au lieu de 7h30 5 fois par semaine.
11:33C'est le choix qu'a fait il y a 3 ans Anaïs, infirmière.
11:36Au niveau personnel, je trouve qu'en fait, on est quand même plus présents à la maison.
11:41Pareil, je trouve que pour le suivi des patients, c'est énormément important.
11:45On arrive à les suivre sur 12 heures et un manque d'informations peut se faire
11:49sur des changements d'équipe en 7 heures.
11:51Des avantages pour les salariés, mais un casse-tête pour les cadres qui font les plannings.
11:56Tous les jours, je dois avoir un agent de nuit, deux agents de jour
12:00et la personne qui est en bleu, c'est celle qui fait du 9-17.
12:04Il faut se dire en moyenne que travailler en 12 heures,
12:07c'est 40 jours de moins de présence en poste sur une année
12:10par rapport à quelqu'un qui travaille en 7h30.
12:13Donc c'est quand même pas négligeable de se dire
12:16qu'à 40 jours, je ne viens pas au travail.
12:17La gestion des rythmes de travail, un enjeu majeur pour le secteur hospitalier
12:22qui manque de bras et un défi à venir alors que les jeunes générations de soignants
12:26réclament un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privée.
12:31Et j'accueille dans notre droit de suite deux observatrices
12:34qui furent aussi actrices, prenantes de ce sujet, pensantes évidemment,
12:40la sénatrice républicain d'Isère.
12:42Bonjour Frédéric Puissard.
12:43Bonjour.
12:43Et merci également à vous, Maryse Dumas, d'être avec nous
12:46dans ce haut lieu du combat syndical qu'avec la CGT, vous connaissez bien.
12:50Absolument.
12:511997, pendant ces réflexions sur les 35 heures, vous y étiez aussi ?
12:55Absolument. On a fait beaucoup de réunions ici, oui, oui, de réunions de militants.
12:58On sort de la réflexion sur la désorganisation à l'hôpital.
13:01Comment se fait-il qu'une loi de société si importante ait été si mal pensée
13:06qu'elle ait à ce point occulté le problème de la fonction publique, Maryse Dumas ?
13:10Avant qu'il y ait la loi des 35 heures, on n'arrivait déjà pas à respecter la durée du
13:15travail des salariés.
13:16Et il est vrai qu'à partir du moment où les moyens n'ont pas été mis, les moyens en
13:20emploi,
13:21les moyens budgétaires n'ont pas été mis pour que les 35 heures puissent se réaliser dans de bonnes conditions,
13:26en fait on a dit aux salariés, vous travaillez toujours pareil,
13:29on met vos heures supplémentaires sur un compte épargnatant, on vous les rendra plus tard.
13:33Mais comme il n'y a pas les emplois, on ne peut jamais les rendre.
13:36Et ça donne des conditions de travail épouvantables.
13:38Dans Droits de Suite, madame la sénatrice, on regarde comment les parlementaires dont vous êtes justement évaluent la loi.
13:46Quel bilan vous en feriez-vous comme parlementaire, comme femme, comme citoyenne ?
13:50Ce qu'on peut dire sur ces 35 heures, et c'est peut-être ça la vraie difficulté des 35
13:54heures,
13:54c'est que ça n'a pas véritablement donné lieu à une négociation,
13:57à un accord national entre les organisations patronales et syndicales.
14:00Ces 35 heures ont été subies, ont été imposées à des entreprises qui sont quand même très différentes
14:06et à des branches qui sont très différentes.
14:08Et sans doute, la flexibilité qu'on aurait besoin de trouver dans une petite entreprise,
14:12dans une grosse entreprise qu'on ne trouve pas,
14:14est un vrai écueil de ces 35 heures au terme de ces années de fonctionnement.
14:17Pas de négociation, mais donc une réflexion sur les écueils,
14:20sur les difficultés imposées par cette loi,
14:23avec des lois successives qui ont finalement vidé de sa substance.
14:28La philosophie dans les grandes lignes est restée, mais Maryse Dumas,
14:31là pour le coup, le législateur a adapté cette loi à la société.
14:36Je pense qu'il faut se rappeler qu'avant la loi des 35 heures de 1998 et 2000,
14:43puisqu'il y en a eu deux, il y a eu des accords nationaux interprofessionnels
14:48visant à la réduction de la durée du travail,
14:49qui n'ont eu aucun effet dans la vie concrète,
14:52parce qu'en fait le patronat était complètement hostile
14:54à toute idée de réduction de la durée du travail.
14:57Donc au fond, la loi, même si elle n'a pas été négociée,
15:01elle était le seul moyen d'impulser une réduction de la durée du travail.
15:05Deuxième aspect, il y a eu deux lois.
15:07La première ouvrée à des négociations dans les entreprises,
15:10et c'est là qu'il y a eu des milliers d'accords d'entreprises
15:14pour mettre en œuvre cette première loi.
15:17La deuxième loi, par contre, a été une loi balée par rapport à ces négociations,
15:22et celle-là, alléger les cotisations patronales à une seule condition,
15:25qu'il y ait un accord 35 heures.
15:28Autre point, la durée du travail, c'est la durée légale.
15:32Ce n'est pas la durée effective.
15:34C'est-à-dire qu'on a toujours, même avec une durée légale à 35 heures,
15:38on peut toujours travailler plus longtemps.
15:40Simplement, on est payé en heures supplémentaires dès la 36e heure.
15:44Et la façon dont ont été détricotées les 35 heures par les gouvernements,
15:48notamment les gouvernements de droite après,
15:51ça a été justement de jouer sur cette question des heures supplémentaires.
15:55Et sur les heures supplémentaires, je vais ajouter juste, si je peux,
15:58en particulier Nicolas Sarkozy avait fait toute sa campagne
16:02sur l'idée de travailler plus pour gagner plus.
16:04Ça, c'est un discours qui parle aux hommes.
16:07C'est dans les métiers à prédominance masculine
16:08qu'on fait des heures supplémentaires,
16:10alors qu'au contraire, on le sait,
16:1230% des femmes sont en temps partiel.
16:15Et pour elles, il aurait fallu, au contraire,
16:17permettre de passer du temps partiel au temps plein.
16:19Ce à quoi aucun des gouvernements qui y ont suivi ne s'est attaqué.
16:23Très intéressant ce rappel historique, évidemment, de Maryse Dumas,
16:26qui va vous faire réagir, Frédéric Puissa,
16:28parce que ce slogan de Nicolas Sarkozy
16:31explique justement combien cette loi a été contournée
16:34et comment on est passé par les heures supplémentaires.
16:36Alors, est-ce que ça, c'est un tropisme
16:38de la famille républicaine à laquelle vous appartenez
16:40pour faire évoluer encore cette loi héritée des 35 ans, Frédéric Puissa ?
16:45Je rappelle que Nicolas Sarkozy a été élu président de la République.
16:49Ça veut dire qu'on n'est pas sur un tropisme,
16:51mais on est bien sur une attente des Français.
16:52Il y a des gens qui aiment travailler,
16:54qui effectivement ont des conditions de travail qui leur conviennent,
16:57et je crois qu'il faut qu'on s'en félicite.
16:59Et puis il y a des gens qui ont besoin de travailler plus.
17:01Il faut qu'à un moment donné, on puisse l'entendre.
17:03Oui, et pardonnez-moi comme sénatrice,
17:04c'est aussi le travail de la mission que vous menez sur le travail additionnel, justement.
17:08Nous allons balayer l'intégralité des codes,
17:10codes du travail, codes de la fonction publique,
17:12pour voir ce qui, à un moment donné,
17:13ne permet pas à des Français qui veulent travailler plus,
17:16de travailler plus.
17:17Et ça aussi, c'est une notion de liberté auxquelles je suis,
17:19mais je crois que nous sommes tous particulièrement attachés.
17:22En tout état de cause, cette notion de 35 heures,
17:24elle renvoie quand même à une notion de productivité.
17:26Combien de temps travaillons-nous ?
17:27Combien sommes-nous à travailler ?
17:29Et pour quelle productivité au final ?
17:31Cette productivité, je le rappelle quand même,
17:33nous permettant d'enrichir notre pays,
17:34mais aussi de payer nos filets sociaux auxquels nous sommes tous attachés
17:38et auxquels, nécessairement, nous devons faire face.
17:40Donc, ça veut dire que ce totem des 35 heures,
17:42il va falloir avoir le courage de se dire
17:44comment est-ce qu'on aborde ce sujet de productivité dans notre pays.
17:48Et je rappelle quand même qu'à l'échelle européenne,
17:51si on prend le temps de travail annualisé,
17:53nous sommes bien inférieurs à l'intégralité des pays européens.
17:56Quand la durée du travail est correcte et qu'on dispose de temps libre,
18:01qu'on peut se reposer, qu'on peut avoir un travail intéressant qui a du sens,
18:06la productivité du travail s'améliore.
18:08Et l'absentéisme, d'ailleurs, diminue.
18:10C'est vrai.
18:11Ce qui est un gros problème pour le travail aujourd'hui,
18:13c'est qu'à force de traiter les salariés comme des pièces presque interchangeables,
18:21de ne pas les reconnaître,
18:22au fond, elle est contradictoire avec la productivité.
18:26Et puis je voudrais ajouter que si le temps global de travail en France
18:30apparaît comme le plus faible,
18:31c'est aussi parce que nous avons plus de temps partiel,
18:34parce que nous avons plus de précarité.
18:36C'est une loi intouchable,
18:39qu'on ne va pas abroger quand on est de droite aujourd'hui en France,
18:42mais...
18:43En tout cas, on ne l'abroge pas au détour d'un amendement,
18:46on ne l'abroge pas au détour d'une proposition de loi,
18:49on l'abroge dans le cadre d'un programme présidentiel.
18:52On va progresser justement dans l'adaptation aussi
18:55d'un certain nombre d'entreprises à cette loi,
18:5725 ans après sa mise en application.
18:59Comment le monde du travail s'accommode justement de cette loi
19:02et tente de trouver de nouveaux modes d'organisation,
19:05comme le passage à la semaine de 4 jours.
19:08Cécile Sicsou pour 3 de suite.
19:10Depuis 2012, Florence vend du pain sur l'un des marchés d'Agin.
19:15Elle travaille 35 heures par semaine,
19:17mais sa semaine n'est que de 4 jours et elle apprécie.
19:20Moi j'ai la chance de récupérer mes enfants à 16h à la sortie de l'école,
19:25donc ça c'est chouette.
19:26Et le week-end, j'ai moi la chance chez Louboutville d'avoir mes dimanches,
19:30donc on a notre journée en famille.
19:32Je crois que j'aurai énormément de mal au bout de 14 ans
19:35à avoir connu ce rythme pour moi.
19:38Je me dis, au curé, repartir à 5 jours, c'est impensable.
19:40Les 4 jours, une volonté du fondateur de la boulangerie
19:44qui a lui-même expérimenté tous les postes pour monter son entreprise.
19:48En fait, comme j'avais déjà travaillé de 1997 à 2004,
19:52presque tout seul,
19:54j'ai trouvé que travailler 5 jours et se reposer 2 jours
19:59quand on travaillait la nuit, le samedi et le dimanche,
20:01c'était très dur d'arriver à se reposer.
20:05Donc, quand j'ai embauché des salariés,
20:07j'ai pensé que 4 jours par semaine de travail et 3 jours de repos,
20:10c'était beaucoup plus adapté à ce type d'entreprise.
20:13Le repos, la tranquillité et le temps personnel
20:16sont une priorité pour lui.
20:17Je me suis dit, bon, qu'est-ce que je préfère faire ?
20:20Est-ce que je préfère augmenter tous les salariés de 10% ?
20:22Ou est-ce que je préfère leur donner 5 semaines de congé en plus
20:25qui coûtent 10% de plus ?
20:27Et donc, j'ai choisi de donner 10% de plus,
20:30mais en forme de temps libre.
20:32Un modèle opposé à celui de l'entreprise où travaille Julie.
20:36Salut Julie.
20:37Salut patron, ça va ?
20:38Cette commerciale vend des tarifs négociés de matériel de bureau
20:42à des entreprises.
20:44Elle sillonne le sud de la France à la rencontre de ses clients
20:47et peut travailler dans sa voiture sans compter ses heures.
20:51J'y travaille parce que déjà je prends tous les appels
20:54et je peux les passer aussi.
20:56Ça me permet de limiter le temps d'inaction, on va dire.
21:00Officiellement, elle a un contrat de 39 heures,
21:03dont 4 heures payées en heures supplémentaires
21:05et 5 semaines de congé payées.
21:07Mais elle peut facilement dépasser ses heures si cela est nécessaire.
21:11Je pense que quand on est cadre, on a un sens des responsabilités.
21:14On veut jouer la partie aussi vis-à-vis de son employeur
21:17et que très clairement, c'est plus un système
21:20ou de 39 heures ou de forfaits jours
21:22qui permet d'abattre le travail qu'on a en charge.
21:27Les 35 heures pour un cadre, non, je ne pourrais pas du tout.
21:30Au siège de l'entreprise, son patron Laurent Longin
21:33a fait le choix des 39 heures pour ses commerciaux.
21:36Payé en heures supplémentaires plus qu'en RTT,
21:39une formule plus adaptée à la taille de sa PME.
21:42Une personne qui manque, c'est comme s'il vous manquait un bras.
21:44Ça devient compliqué, ça désorganise tous les services
21:49ou le service en tant que tel.
21:50Donc pour nous, ce n'était pas envisageable d'avoir ce type de gestion de RTT.
21:58Les 35 heures sont parfois difficiles à appliquer pour sa PME de 30 salariés.
22:02Il aimerait plus de souplesse.
22:04Il peut y avoir des coups de bourre, des situations
22:06où on a besoin des salariés au-delà des 35 heures.
22:12Si on pouvait avoir un peu plus de souplesse,
22:14ça nous permettrait, nous, de nous adapter en fonction des différentes activités
22:19ou surcroît d'activités qu'on peut avoir.
22:21Aujourd'hui, la majorité des entreprises emploient leurs salariés au 39 heures
22:26quand seulement une poignée ont opté pour la semaine de 4 jours.
22:31Frédéric Puissa et Maryse Dumas,
22:34ce sujet, entre autres, et l'adaptation dans cette entreprise
22:37pose la question de la conciliation vie privée-vie professionnelle.
22:41C'est une aspiration évidente.
22:43Est-ce que ces 35 heures, d'une certaine manière,
22:45vous parliez d'acquis social tout à l'heure,
22:47ont achevé ou ont contribué à révolutionner encore le rapport au travail ?
22:53Je pense qu'il faut à la fois réglementer la durée du travail,
22:57permettre aux salariés de disposer de temps libre.
22:59Il y a une très forte aspiration à avoir, d'ailleurs, les 35 heures.
23:04Pour tout vous dire, moi, quand j'ai commencé les négociations sur les 35 heures,
23:07c'était ma responsabilité à la CGT,
23:09j'avais dans l'idée qu'il fallait obtenir
23:10que la réduction de la durée du travail soit quotidienne.
23:13C'était notre histoire syndicale.
23:15Et là, quand on a commencé à discuter avec les salariés,
23:17les femmes en particulier nous ont dit,
23:20mais non, pas question,
23:20parce qu'une réduction d'une heure tous les jours,
23:22on ne la voit pas.
23:23Par contre, on veut les cumuler pour avoir des RTT.
23:26C'est donc les salariés qui nous ont amenés syndicalement
23:30à négocier soit des demi-journées,
23:31soit des journées de RTT,
23:34c'est-à-dire réduction du temps de travail.
23:35C'est ça que ça veut dire, RTT.
23:37C'est-à-dire où on cumule les heures
23:39et où, parce que c'est cumulé,
23:41on a le sentiment de respirer,
23:43d'être enfin hors du travail,
23:44d'être plus libre.
23:45Est-ce que vous voyez, Frédéric Puissat,
23:47à Robourg, les RTT
23:48comme le début de la baisse de productivité en France,
23:52justement ?
23:53On en parlait tout à l'heure.
23:54Quand on regarde le reportage qu'on a regardé,
23:56je rappelle quand même qu'il y a une jeune femme
23:57qui veut travailler plus,
23:58qui dit qu'elle est très heureuse de travailler plus,
24:00qu'elle travaille dans sa voiture.
24:01On voit effectivement...
24:02Donc cette notion de liberté, elle est importante.
24:04Et ça veut donc bien dire
24:05que sur cette histoire de 35 heures,
24:07sur ces histoires de RTT,
24:08on a bien des catégories d'activités différentes
24:11et on a bien effectivement des citoyens
24:12qui sont différents.
24:13On a capacité quand même,
24:14quand on est employeur, quand on est salarié,
24:16à pouvoir négocier en fonction de la taille
24:18de notre entreprise,
24:19en fonction de qui on est.
24:20Et nous sommes dans un pays de liberté
24:22et nous devons redonner cette liberté.
24:24à la fois aux chefs d'entreprise
24:25et à la fois aux salariés.
24:26Il faut le regarder comme ça.
24:27On a des gens qui veulent des RTT,
24:29mais on a des gens qui aspirent à travailler plus
24:31pour effectivement gagner plus.
24:32Alors la liberté, en l'occurrence,
24:34d'adapter cette semaine en quatre jours
24:37pour réaliser ces 35 heures minimales,
24:40qu'est-ce que vous en dites,
24:40Maryse Dumas, de ce modèle ?
24:42Évidemment, nous prenons en compte en tant que syndicat
24:44ce que souhaitent les salariés.
24:45Mais en même temps, nous les alertons
24:47en tant que syndicat.
24:48C'est notre rôle sur leur santé.
24:50Là, il ne s'agit pas de réduction
24:51de la durée du travail.
24:52Il s'agit de faire en quatre jours
24:54le même travail que l'on faisait précédemment
24:56en cinq ou six jours,
24:59selon comment a été organisé le travail.
25:02Et donc, au début,
25:04ça peut paraître séduisant
25:06parce qu'effectivement,
25:06dans trois jours de liberté,
25:08on se dit je vais souffler, etc.
25:10sauf qu'avec l'accumulation du temps,
25:12en le faisant tous les jours pendant plusieurs années,
25:15des problèmes de fatigue arrivent.
25:18On voit aussi des accidents du travail se multiplier
25:20parce que la vigilance est moins importante.
25:22Donc, on peut le tester,
25:24mais il faut sans doute prévoir
25:26des moments de revoyure,
25:28comme on dit dans le langage syndical,
25:29c'est-à-dire où on fait le point
25:31et où on voit s'il ne faut pas changer cela.
25:34C'est un sujet très intéressant,
25:35la semaine en quatre jours,
25:37parce que ça soulève vraiment,
25:39alors, Lionel Jospin le disait,
25:40mais dans d'autres intentions,
25:42il y a une grande réforme sociale là-dedans.
25:45Et le travail du parlementaire,
25:47notamment du politique ou du syndicat,
25:49c'est de mettre en garde
25:51et de voir justement ces problèmes à l'issue.
25:54Oui, mais le travail du parlementaire,
25:56c'est aussi, je le rappelle,
25:58d'équilibrer des budgets.
25:59Et je le dis,
26:00le débat que nous allons avoir
26:01sur les présidentielles de 2027,
26:03j'espère que nous aborderons
26:04la notion du temps de travail.
26:06Notre candidat en la matière
26:07fait un certain nombre de déclarations.
26:09Renaud Rotaillot.
26:09Renaud Rotaillot, en l'occurrence.
26:11Et je pense très sincèrement
26:12que nous sommes dans un pays de liberté
26:14et nous devons redonner à notre économie
26:16le souffle et la liberté
26:18dont nous avons besoin.
26:19Vous l'espérez aussi ?
26:20Si on ne doit pas se priver
26:21d'une quelconque possibilité de débat,
26:23il faudra parler du portage des profits.
26:26Il y a de quoi faire,
26:27à la fois sur les questions
26:28d'évasion fiscale,
26:30à la fois sur les questions
26:31de répartition des profits
26:34et pour que le travail soit
26:35plus reconnu, mieux reconnu
26:38dans son contenu, dans son sens
26:40et aussi dans sa rémunération.
26:42Mais mesdames, vous avez lancé
26:42l'acte 1 de la présidentielle.
26:44Merci beaucoup de l'avoir fait
26:45à la Bourse du Travail aujourd'hui
26:46au lieu syndical à Paris.
26:48Merci beaucoup, Maryse Dumas.
26:49Et merci à vous,
26:50Madame la sénatrice Frédéric Puissat.
26:52Merci chers amis de votre écoute
26:54et fidélité.
26:55On se retrouve très bientôt
26:55sur Public Sénat
26:56avec un nouveau numéro
26:58de Droits de Suite.
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