00:00Le président du Parlement iranien dément toute négociation avec les Etats-Unis.
00:05Aucune négociation n'a eu lieu, ce sont juste des déclarations pour manipuler les marchés financiers.
00:10C'est ce qu'a dit Mohamed Bagher Khalifa hier sur Twitter.
00:15Pour en parler ce matin, Bertrand Baddy, bonjour, merci d'être avec nous.
00:18Vous êtes professeur émérite à Sciences Po Paris quand Donald Trump dit que des négociations sont en cours.
00:22Avec qui négocie-t-il ?
00:24Alors d'abord, il faut savoir ce que veut dire le mot négociation.
00:28Vous savez, autrefois, la négociation, il y avait des plénipotentiaires, il y avait une salle, il y avait une table,
00:35un tapis vert, et on parlait.
00:37Aujourd'hui, la négociation, c'est plus ça.
00:38La négociation classique, elle n'existe plus depuis bien longtemps.
00:42Depuis bien longtemps.
00:42Et ce n'est pas seulement propre à cette séquence.
00:46Ce qui se substitue aux négociations, c'est trois choses.
00:50C'est les contacts indirects, informels.
00:53Ça, ça a toujours existé.
00:54Ça prend une importance bien plus grande aujourd'hui, puisque la vraie négociation n'existe plus.
01:00Ça, il y en a certainement, indirectement.
01:02D'ailleurs, le président du Parlement iranien l'a lui-même reconnu, par l'intermédiaire de pays amis, peut-être
01:08la Turquie, peut-être le Pakistan.
01:10Il y a beaucoup de candidats possibles.
01:12La deuxième possibilité, c'est la négociation multilatérale à travers les Nations Unies.
01:18Là, c'est fermé, c'est bloqué, c'est verrouillé, ça n'existe pas.
01:20Et puis, il y a la rhétorique, c'est-à-dire qu'on oublie toujours que la parole, j'allais
01:26dire la parlote, se substitue à la négociation.
01:31Alors, non pas pour avancer, non pas pour résoudre, mais pour créer une ambiance sur la scène internationale.
01:41Et l'ambiance que M. Trump cherche à travailler, c'est les marchés financiers, c'est ses électeurs, c'est
01:50l'opinion publique.
01:51Donc, je résume, où il s'agit de parler tout simplement pour peser sur des facteurs qui échappent au complet
02:00contrôle du président des États-Unis,
02:02où il s'agit de tenter d'établir des relations, mais qui sont extrêmement précaires, extrêmement fragiles, en grouillement.
02:12En gros, ce qui veut nous faire croire, eh bien, c'est effectivement quelque chose de totalement imaginaire.
02:22Mais c'est le système Trump, c'est le système de trumper, si vous me permettez l'expression.
02:26– Mais est-ce que ça fonctionne ? Parce que sur les marchés financiers, hier, ça s'est littéralement retourné
02:33en une minute.
02:35– Oui, mais le propre des marchés financiers, c'est l'immédiateté, c'est l'émotion, en quelque sorte.
02:41Beaucoup plus que le calcul stratégique à long terme.
02:43Donc, sur le moment, ça peut fonctionner.
02:46Quand, dans 24 heures, dans 48 heures, on sera face à une autre réalité, ou un autre discours, ou une
02:52autre façade,
02:53là, le retournement pourra à nouveau se faire.
02:56C'est-à-dire, le président des États-Unis s'est mis dans une situation qu'il ne peut pas
03:01gérer.
03:01C'est ça, le fin mot de l'histoire.
03:03Il n'a pas la main sur cette situation, et il veut absolument démontrer le contraire,
03:08parce que c'est quand même la superpuissance étatsunienne.
03:10– Alain Lysa ?
03:11– En tout cas, au-delà de la véracité de ces négociations, s'il parle de négociations,
03:15c'est que Donald Trump a envie de conclure ce conflit.
03:18Benjamin Netanyahou, lui, en revanche, pourrait ne pas vouloir négocier avec un régime
03:21qu'il a envie d'anéantir complètement.
03:23Comment va se jouer l'équilibre entre les deux ?
03:25– Oui, alors vous avez tout à fait raison.
03:27J'allais dire, les objectifs ne sont pas les mêmes.
03:30Ce n'est pas tout à fait exact, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait des
03:32objectifs clairs
03:34côté étatsunien.
03:35Mais en tous les cas, la temporalité n'est pas la même.
03:37C'est-à-dire que Trump a besoin du temps court,
03:41il a besoin de ne pas laisser durer cette crise
03:44pour les raisons qu'on évoquait il y a un instant,
03:46alors que Netanyahou, lui, a besoin de tous les points de vue du temps long.
03:51Il en a besoin pour des raisons de politique intérieure, pour des raisons de survie individuelle,
03:55et aussi par rapport à ce projet stratégique qui distingue les États-Unis d'Israël.
04:03Alors là, je parle de projet stratégique, c'est-à-dire un projet d'ensemble.
04:07Ce qui a commun aux deux, c'est la politique du chaos,
04:10c'est-à-dire la guerre aujourd'hui ne permet plus de construire un ordre qui vous est favorable,
04:14mais elle permet de détruire celui que l'on tient pour son adversaire.
04:19Alors, dans la tête de Netanyahou, détruire, ça veut dire anéantir,
04:23c'est-à-dire la sécurité d'Israël dépend de la disparition de ce régime.
04:28Donc, dans le cas états-unien, c'est différent, c'est détruire pour préserver,
04:33renforcer son hégémonie.
04:35Là, il n'y a pas besoin de complètement détruire.
04:37Pour renforcer son hégémonie, il suffit effectivement d'affaiblir l'adversaire
04:42pour qu'il soit à votre portée.
04:44C'est ce qui s'est passé en direction du Venezuela,
04:46qui est plus ou moins en train de se passer en direction de Kouba,
04:49et qui se produit en ce moment en direction de l'Iran.
04:52Qu'est-ce qu'il reste du régime iranien ?
04:54Désormais, on a le président du Parlement, dont Khalifa,
04:57qui s'exprime, est-ce que c'est lui le dernier homme fort qu'il reste ?
05:01Alors, vous parlez en termes de personnes, je le comprends.
05:05Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner ?
05:06Non, un régime, c'est d'abord un système,
05:09et c'est peut-être ça qu'on a trop vite oublié.
05:11C'est un système qui a 47 ans d'âge,
05:14c'est-à-dire qui a eu le temps de se cifier,
05:17de se calcifier, on dirait, pour employer la métaphore médicale.
05:21Ça veut dire qu'il ne repose pas tant sur des personnes
05:24que sur un système tentaculaire qui réunit des milliers,
05:30des dizaines de milliers, probablement des millions de personnes.
05:34Alors, en termes d'individus, ça veut dire que quand un meurt,
05:38il y a toute une file qui attend derrière pour prendre le relais.
05:42Mais ça, c'est presque anecdotique.
05:45Ce qui compte, c'est effectivement le socle.
05:48Ce régime s'est constitué un socle,
05:50tant que le socle demeure,
05:52et ce socle, il est constitué des pasdarons,
05:54des pasidjis, de la police,
05:56qu'on a tendance à oublier,
05:58peut-être, mais moins l'armée,
05:59parce que l'armée a une logique plus autonome peut-être que le reste.
06:03Ça fait énormément de monde.
06:05Certains disent que ça fait 20 millions de personnes.
06:07Pourquoi ?
06:08Parce que la malice de ce type de régime,
06:11c'est que ce socle régale ceux qui y participent
06:17davantage économiques fort nombreux.
06:20C'est un système de corruption,
06:22mais en même temps un système de prédation.
06:24Donc, vous avez des millions de personnes en Iran
06:28qui ont un intérêt économique personnel à la survie du régime.
06:32Ces gens-là ne vont pas regarder passer les trains.
06:35Ces gens-là vont effectivement se mobiliser
06:38et ils ont les moyens coercitifs de se mobiliser.
06:41Donc, pour vous, la théorie d'une guerre courte
06:44où on irait chercher un homme fort poussé par la CIA,
06:47par Trump, pour le mettre justement à la tête de l'Iran
06:50et négocier un peu comme on fait à la vénézuélienne aujourd'hui,
06:53c'est impossible ?
06:54C'est un scénario d'un très mauvais film.
06:56C'est-à-dire que ça n'a aucune réalité,
06:59ça n'a même aucune consistance.
07:01De même que d'une façon plus générale,
07:03la notion de changement de régime n'a strictement aucun sens.
07:07Jamais un manuel de sciences politiques sérieux
07:10n'introduira le concept de changement de régime.
07:14Ça ne s'est jamais produit.
07:16Le changement de régime correspond à une transformation du système
07:19et non une attaque venant de l'extérieur.
07:22Merci beaucoup Bertrand Baddy d'être venu ce matin
07:24dans la matinale de l'économie.
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