- il y a 8 heures
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Elsa Mondin-Gava (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris et Martin Lévrier, sénateur RDPI Renaissance des Yvelines. L'Assemblée nationale a adopté la proposition de loi sur le droit à l'aide à mourir qui va revenir sur les bancs du Sénat où la majorité de droite et du centre y est opposée. Année de Production :
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00:02Générique
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Comme chaque semaine, nous vous proposons donc un débat entre députés et sénateurs.
00:20Aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris,
00:24et Martin Lévrier, sénateur RDPI, Renaissance des Yvelines. Bonjour à vous.
00:28Vous débattrez tous les deux de la fin de vie.
00:30L'Assemblée nationale a adopté cette semaine pour la deuxième fois les textes sur le droit à l'aide à
00:35mourir et sur les soins palliatifs.
00:37Emmanuel Macron salue des débats, je cite, « respectueux » et un vote dans le sens d'un modèle humaniste.
00:42Quel avenir pour le projet de réforme constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie ?
00:46Le texte a été adopté au Sénat, mais ça va se compliquer à l'Assemblée nationale
00:50et la réunion du Parlement en Congrès semble compromise.
00:55Et c'était donc mercredi à l'Assemblée nationale.
00:57Les députés ont voté en faveur de la création d'un droit à l'aide à mourir.
01:02Regardez les débats avec Marion Becker.
01:08Chers collègues députés, je veux vous dire que je suis heureux que notre Assemblée porte aujourd'hui
01:13la voix des Français qui attendent cette loi de façon très majoritaire.
01:18C'est un retour au texte d'origine. La loi repose sur le principe du suicide assisté sans jamais le
01:25nommer.
01:26Le patient doit s'auto-administrer le produit, sauf en cas d'incapacité.
01:31Les députés ont ensuite adopté un amendement qui exclut la souffrance psychologique seule de l'aide à mourir.
01:38Ces points de friction ont marqué cette deuxième lecture, bien plus électrique que prévu.
01:44Des doutes, des nuances sont apparus chez certains députés,
01:48tiraillés entre le respect de la volonté des patients et la crainte de dérive.
01:53L'interdit de donner la mort est un principe absolu.
01:55Et si nous acceptons des exceptions à un principe absolu, d'autres, demain, justifieront d'autres exceptions.
02:01Deux, quelle société voulons-nous ?
02:04Voulons-nous une société du soin ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande
02:09au nom de critères si peu solides que certains veulent déjà les élargir ?
02:13Notre devoir est d'empêcher toute dérive, pas d'empêcher toute liberté.
02:19Précisément, le texte que nous examinons pose des garde-fous stricts.
02:23Ce texte ne crée pas une obligation, il n'ouvre pas une facilité, il reconnaît une possibilité exceptionnelle.
02:30Les partisans de la loi saluent un texte équilibré.
02:35C'était donc une nouvelle lecture et on voit pour le deuxième vote, l'écart a été plus serré entre
02:40les pours et les comptes.
02:41Je rappelle, en mai dernier, 305 voix pours, 199 comptes.
02:45Cette semaine, 299 voix pours, 226 comptes, Sandrine Rousseau.
02:50Pourquoi cet écart s'est-il réduit ?
02:52Est-ce qu'il y a plus de doutes, plus d'inquiétudes ?
02:56J'ai du mal à vous expliquer ça.
02:58Il faudrait poser la question aux députés qui ont changé leur vote.
03:01Je pense aussi qu'il y a eu quelques partiels qui ont bougé à la marge les choses.
03:07Moi, je trouve que ce texte est finalement absolument identique à celui qui a été voté la dernière fois.
03:12Mais absolument identique, puisque nous, on avait poussé pour qu'il y ait des évolutions,
03:16notamment sur l'auto-administration, et en fait, ça a été voté à l'identique.
03:20Donc, je ne comprends pas cet écart de vote, mais en tout cas, je me réjouis du vote.
03:24Parce que ça fait quand même deux fois un vote.
03:26Martin Lévrier, le président de la République, a salué un vote qui va dans le sens d'un modèle humaniste.
03:30Alors, vous, au Sénat, personnellement, vous avez voté contre ce droit à l'aide à mourir. Pourquoi ?
03:35Absolument, j'ai voté contre.
03:36Alors, droit humaniste, pourquoi pas ?
03:39Moi, je n'ai pas la vérité sur un sujet aussi compliqué, aussi complexe,
03:43qui dépend des valeurs qu'on acquiert avec son éducation,
03:46des valeurs qu'on découvre en vivant et en travaillant.
03:49Pourquoi ? Je suis plutôt contre.
03:52D'abord, pour une première raison qui sort du cadre de la fin de vie,
03:56c'est ce drame que nous vivons en France, selon moi, en tant que parlementaire,
04:00qui est de loi successive et de loi jamais évaluée ou quasiment jamais évaluée.
04:05Nous avions une très belle loi que laisse Léonetti,
04:09que tout le monde a louée d'ailleurs à l'époque et que tout le monde loue encore aujourd'hui.
04:13On veut la faire évoluer...
04:14De 2016.
04:14De 2016.
04:15On veut la faire évoluer, ce que je comprends.
04:19La vie a évolué, l'approche de la mort a évolué,
04:22avec les progrès scientifiques en particulier,
04:25mais on n'a toujours pas évalué, on n'est pas allé au bout de la loi de laisse Léonetti.
04:29Et c'est ça qui me pose le premier problème.
04:31Je crois énormément aux soins palliatifs.
04:33Tu vois qu'il permet, en précise, la sédation profonde et continue.
04:35Absolument, mais qui est assise sur deux jambes,
04:37enfin qui est double sur deux jambes, ce sera plutôt comme ça,
04:40et qui a avant tout les soins palliatifs.
04:42Et on sait aujourd'hui, et on le sait tous,
04:44que les soins palliatifs, quand ils sont bien proposés,
04:47tendent à faire changer d'avis les personnes
04:49qui auraient envie d'aller jusqu'au suicide ou à la mort assistée.
04:52Mais il y a un texte sur les soins palliatifs.
04:54Sandrine Rousseau, c'est un argument que donne Martin Lidrier,
04:57qu'on a beaucoup entendu dans les débats.
04:58Si les soins palliatifs étaient correctement proposés,
05:01suffisamment proposés en France, il n'y aurait pas cette demande.
05:04Vous ne vous faites pas ce constat-là ?
05:05Pas du tout, pas du tout.
05:07Je pense que ce sont deux choses différentes.
05:09Il faut qu'il y ait un accès aux soins palliatifs,
05:11ça c'est fondamental.
05:12Et d'ailleurs, je remarque que c'est parce que nous étudions une loi sur la fin de vie
05:17qu'aussi il y a une mobilisation sur les soins palliatifs,
05:19parce que sinon ça passait quand même largement sous les radars
05:22de tous les PLFSS, de tous les budgets de la sécurité sociale successifs,
05:25auxquels, en tous les cas, moi j'ai pu assister.
05:27Mais ça n'est pas la même chose.
05:30C'est-à-dire qu'on peut avoir besoin de soins palliatifs
05:33et on peut aussi, pour certaines personnes, avoir envie d'une aide à mourir.
05:37Et en fait, ce sont deux choses distinctes.
05:39Moi, je vais vous dire, parce que je vais utiliser un exemple
05:43évidemment très proche, qui est celui de ma mère.
05:45Ma mère, elle avait accès aux soins palliatifs.
05:47Elle a quand même décidé d'avoir recours à l'aide à mourir artisanale,
05:52c'est-à-dire qu'elle s'est suicidée.
05:53Mais elle avait accès aux soins palliatifs.
05:55Et pourquoi elle ne veut pas ?
05:56Parce qu'elle ne voulait pas mourir dans une unité de soins palliatifs
06:00ou même chez elle avec un accompagnement à domicile.
06:03Elle ne voulait pas être déshydratée.
06:05Elle ne voulait pas de ça.
06:06Et en fait, moi, j'ai vraiment une question.
06:09C'est comment pouvez-vous juger les personnes qui sont comme ça, en fait ?
06:12Au nom de quoi juge-t-on ça ?
06:14Il y a des souffrances qui sont irréfragables.
06:17Il y a des conditions qui encadrent les choses.
06:19Et moi, je voudrais juste qu'on respecte toutes les personnes
06:22avec toutes leurs croyances, y compris celles
06:24qui n'ont pas de croyances religieuses ou quoi.
06:30C'est-à-dire qu'en fait, si les souffrances sont trop fortes,
06:33eh bien, on peut demander à qui qu'il est.
06:34– Si vous me permettez, je n'ai porté aucun jugement
06:37sur qui que ce soit, sur aucune valeur.
06:38– Non, mais vous empêchez leur liberté.
06:40– Et j'ai même dit dès le départ
06:43que moi, ce qui m'importait avant tout,
06:45j'étais un humaniste comme d'autres
06:47et que je n'avais pas la vérité.
06:48Donc, chaque choix est profondément individuel.
06:51Je pense que là-dessus, on est tous d'accord.
06:52Sur ce point de départ, on est d'accord.
06:54Sur ce que l'on sait,
06:56c'est que les personnes qui entrent en soins palliatifs,
06:59aujourd'hui, dans des bonnes conditions,
07:01pour la plupart de ceux qui envisageaient
07:05ou qui réclamaient de mourir,
07:08de se suicider ou d'être euthanasiés,
07:11changeaient d'avis.
07:12Donc, c'est un sujet très intéressant.
07:14Le deuxième sujet, et c'est pour ça que c'était mon premier point,
07:16parce que je n'ai pas tout développé.
07:18Le deuxième point, il est plus lié à mon expérience de vie.
07:21J'ai dirigé une maison de retraite
07:22quand mon premier métier était de dirigir une maison de retraite,
07:25dont l'objet était d'accueillir des personnes pauvres.
07:27C'était une autre époque.
07:31Plus de 20% des familles de ces personnes qui étaient chez moi
07:36venaient pressées de capter le peu d'héritage
07:40qu'il pouvait y avoir.
07:41J'ai vu des cas épouvantables.
07:43J'ai un souvenir très particulier d'une personne,
07:45parce que vous parlez d'un cas individuel, j'en ai un en tête,
07:47qui me revient d'une femme qui était assez jeune,
07:50qui avait 65 ans, à peu près,
07:52qui était rentrée, que l'hôpital de ma ville m'avait envoyée,
07:55qui était arrivée très fatiguée,
07:56qui s'était retrouvée très bien chez moi,
07:58qui retrouvait une santé incroyable.
08:00Son fils est venu, n'a eu qu'une obsession.
08:03C'est de la rendre femme.
08:04Et je dis, le sujet, juste pour finir là-dessus,
08:07c'est qu'on ouvre un droit à mourir,
08:09on ouvre un droit à donner la mort,
08:12et ça, ça m'inquiète énormément,
08:13parce qu'on met dans la loi la possibilité d'eux.
08:16Et on ouvre une porte dont je ne connais pas l'issue.
08:19Alors justement, parce que certains ont parlé de...
08:21De cette inquiétude, justement, sur la pression des proches.
08:23Autre inquiétude, c'est que ce soit...
08:25Voilà, on ouvre la boîte de Pandore,
08:26c'est une expression qu'on a entendue.
08:28Est-ce que pour vous, ce texte est une première étape ?
08:31Et vous assumez de dire, oui, nous, ce qu'on souhaite,
08:33c'est ouvrir davantage, desserrer les critères
08:36dans les prochaines années.
08:37C'est une des inquiétudes de ceux qui s'opposent à ce texte-là.
08:40Non mais, déjà, je voudrais revenir sur des choses.
08:42C'est qu'en fait, là, le texte n'offre cette possibilité
08:45qu'aux personnes qui sont en fin de vie.
08:47On a vu les cinq critères cumulatifs.
08:50Ce n'est pas une question d'héritage
08:52et de tuer des gens qui seraient en bonne santé.
08:53Ce n'est pas du tout ça.
08:54Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.
08:56Non mais la question, c'est vraiment, on est en fin de vie,
08:58on a des souffrances irréfragables,
09:00le pronostic vital est engagé.
09:02Voilà, on a la possibilité de mettre fin à ces souffrances.
09:06C'est vraiment ça, le sujet.
09:07Et sur les critères, je vous réponds.
09:10En fait, toutes les grandes lois sociétales
09:12qui sont passées en France,
09:13on peut prendre la loi sur l'IVG,
09:15on peut prendre la loi Kouchner,
09:16on peut prendre la loi Claes-Leonetti.
09:20Il n'y a pas eu de changement de critères.
09:22Jamais, jamais.
09:24C'est-à-dire que la loi Kouchner, par exemple,
09:26qui pose l'arrêt des soins,
09:27qui est quand même quelque chose de très fort aussi,
09:29eh bien, il n'y a pas eu aucun changement de critères.
09:32L'IVG, la seule fois où on a voulu changer les critères,
09:35c'est au moment du Covid,
09:36parce qu'il y avait un confinement.
09:38Et donc, la question, c'était de prolonger un peu de deux semaines.
09:41Bon, mais c'est tout.
09:42Donc, il ne faut pas se dire qu'on ouvre une porte de pendeur.
09:46Ça ne s'est jamais produit.
09:47Et ça ne se produira pas davantage sur ce texte-là que sur les autres.
09:50Nous n'allons pas déposer des textes de loi juste après
09:54demandant l'ouverture des critères.
09:55Et je redis que la loi telle qu'elle est passée à l'Assemblée hier ou avant-hier
10:00est une loi qui est parmi les plus restrictives d'Europe et du monde.
10:03Donc, on n'est pas dans quelque chose de laxiste.
10:05– Si vous permettez, je crois que vous m'avez mal compris.
10:07Je ne dis pas obligatoirement que c'est la loi qui ouvrira de nouveaux droits,
10:10ou pas d'ailleurs.
10:11Je dis que c'est le comportement humain qui peut ouvrir un sujet inquiétant
10:16quand on donne dans la loi le droit de donner la mort ou le droit de tuer.
10:22On ouvre une porte.
10:23Et c'est pour ça que je prenais l'exemple tout à l'heure,
10:24vous avez peut-être mal compris.
10:25C'est des personnes plus en fin de vie
10:29qu'on va culpabiliser et qu'on va pousser à demander à mourir.
10:34– Il y a un délit d'incitation qui est dans la loi.
10:38– Croyez-moi, malheureusement, mon expérience me démontre
10:40que vous ne pourrez jamais démontrer ce délit d'incitation
10:42dans la plupart des cas.
10:44Et c'est là où j'ai eu une inquiétude terrible,
10:46c'est que la loi française et, j'allais dire,
10:48le serment d'Hippocrate pour les médecins
10:50va toujours dans le sens de la vie.
10:51Là, on met une nouvelle pierre sur le droit à la mort.
10:54– Vous pourriez avoir la même chose sur l'incitation
10:56à arrêter les soins, sur l'incitation à prendre la sédation profonde et continue.
11:01– C'est un soin.
11:02– Mais évidemment, et par ailleurs, vous négligez dans votre raisonnement,
11:06permettez-moi de vous le dire,
11:07tous les gestes clandestins qui sont faits aujourd'hui,
11:10qui sont absolument nombreux.
11:12Combien de médecins le font en réalité sans le dire
11:14et dans l'intimité de la relation avec le patient ?
11:18Et donc là, on légalise quelque chose,
11:21c'est-à-dire qu'on rend officiel quelque chose
11:23et on rend cadré quelque chose qui, aujourd'hui, n'est pas les médecins.
11:26– Je voudrais qu'on aborde un autre point
11:27qui était très important dans le débat sur cette question,
11:29qui doit faire le geste létal dans ces situations ?
11:33Les députés ont voté, faisant finalement de l'euthanasie une exception,
11:39c'est-à-dire que l'auto-administration est la règle,
11:41sauf en cas d'incapacité physique de la personne
11:43pour réaliser ce geste.
11:45Martin Lévrier, pour vous, c'est une sécurité ?
11:47– Je suis un peu étonné, parce que ce que vous disiez,
11:51Mme Rousseau, il y a deux minutes,
11:52c'est que la loi n'avait absolument pas changé.
11:54Nous, on n'a pas reçu encore la loi,
11:56donc je n'ai pas lu la loi, moi j'ai entendu des débats, etc.,
11:58mais à l'heure qu'il est, je n'ai pas fait le travail
12:00que je dois faire de parlementaire,
12:01puisque je n'ai pas le support qui va avec.
12:04Ce que vous me dites, c'est qu'il y a eu une évolution,
12:07effectivement, si vous...
12:08Alors voilà, voyez-vous, Mme Rousseau dit...
12:11Là, j'ai posé, excusez-moi, de montrer mes limites,
12:14mais je ne peux pas parler d'un texte que je ne connais pas.
12:16– Le libre choix, auto-administration,
12:18administration par un tiers,
12:19et puis ils sont revenus sur le vote.
12:21– Il y a une deuxième délibération.
12:22– Dans le texte définitif, c'est bien l'auto-administration
12:25qui est la règle, à part si le patient est en incapacité physique
12:27de le faire, et déjà dans son premier texte.
12:29– Ça, ça n'a pas bougé entre les deux versions.
12:30– Oui, mais qui a été changé par le Sénat, donc voilà.
12:33– Pourquoi ne pas donner le libre choix à la personne
12:36de l'administration du produit ?
12:39– Parce que ce libre choix, j'y reviens,
12:42ce libre choix, c'est de donner le droit,
12:46le pouvoir, entre guillemets, au médecin,
12:50de faire une ordonnance qui donne la mort.
12:53Voilà, le médicament, il n'arrive pas tout seul.
12:56Qu'on aille l'acheter soi-même,
12:58plutôt que de se le faire administrer,
13:01c'est effectivement une strate un peu différente.
13:03Ça, je vous rejoins complètement.
13:04En revanche, l'acte de pouvoir avoir ce médicament,
13:07c'est l'acte d'une personne qui est un médecin
13:09dont le rôle, dont la mission,
13:12ce n'est pas un métier, dont la mission
13:13est d'aider à vivre et de se soigner.
13:18Est-ce que la mort est un soin ?
13:20– Sandrine Rousseau, vous, vous étiez favorable
13:22à ce libre choix, mais est-ce que, effectivement,
13:25vous avez compris que pour garder peut-être
13:26une majorité ici à l'Assemblée,
13:28il fallait garder l'auto-administration comme règle ?
13:32– Je ne l'ai pas compris, je l'ai observé.
13:35Et bon, voilà, c'est le jeu de l'Assemblée.
13:38C'est-à-dire que la démocratie, c'est la démocratie.
13:40Et je suis très attachée à ça.
13:42Donc, il y a une majorité, moi, j'aurais préféré
13:44qu'on laisse le libre choix.
13:45Pourquoi ? Je me permets de le développer un petit peu.
13:48C'est que quand vous avez pris votre décision,
13:50que vous avez réitéré votre décision,
13:51donc que vous êtes absolument sûr
13:53de vouloir avoir accès à cette aide à mourir,
13:56si vous vous auto-administrez le produit,
13:59ce qui est aujourd'hui dans la loi la règle,
14:02eh bien, il y a deux possibilités.
14:03Soit vous vous injectez le produit vous-même,
14:06soit vous l'avalez.
14:07Mais pour l'avaler, il faut d'abord prendre
14:08des antivomitifs, etc.
14:10Ce qui fait que vos dernières pensées
14:12avant de quitter ce monde
14:13sont des pensées de crainte
14:15de ne pas réussir à faire le geste.
14:17Et ce ne sont pas des pensées
14:19qui vont à vos proches,
14:20qui vont à vos amours et vos amis,
14:21qui font que vous tenez les mains
14:23des personnes que vous aimez.
14:25Et en fait, c'est tout ces derniers moments
14:27que moi, je voulais beaucoup plus serein
14:29et léger, d'une certaine manière,
14:31et la possibilité donnée
14:33de demander au soignant
14:35qui n'a pas fait valoir sa clause de conscience,
14:37sinon il ne serait pas dans la pièce,
14:39de dire, est-ce que vous pourriez faire le geste,
14:40me semblait,
14:41permettre cette sérénité des derniers instants.
14:45Voilà, maintenant, ça n'a pas été voté,
14:48c'est comme ça.
14:49– Voilà, et on précise que ce texte arrivera
14:50maintenant au printemps au Sénat
14:52pour une nouvelle lecture.
14:53On passe au deuxième thème de débat
14:55dans cette émission,
14:56la Nouvelle-Calédonie,
14:57alors que la Haute-Assemblée
14:58a adopté le projet de loi constitutionnelle
15:01sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.
15:03Mais son avenir reste quand même incertain,
15:06les précisions de Cécile Cixot.
15:09– Générique –
15:15– Mardi, le Sénat a adopté
15:17le projet de loi constitutionnelle
15:19pour la création d'un État de Nouvelle-Calédonie.
15:21Le Premier ministre est venu lui-même
15:24défendre ce projet qui traduit l'accord
15:26de Bougival, signé en 2025,
15:28et donne un statut pérenne au territoire.
15:31– Il est tout simplement
15:32ce que nous avons fait émerger collectivement
15:36de mieux en quatre années de négociations.
15:39Voyons-le en deux donc pour ce qu'il est,
15:42c'est-à-dire un point de départ
15:44et un bon point de départ.
15:47– Un point de départ, mais un texte imparfait,
15:49critiqué sur tous les bancs du Sénat,
15:51notamment car l'accord en Nouvelle-Calédonie
15:54n'a pas été signé par tous.
15:55– Rien ne se fait en Nouvelle-Calédonie
15:57s'il n'y a pas de consensus.
15:58Aujourd'hui, on sait très bien
15:59que les partis indépendantistes,
16:00que ce soit le NLKS ou même une certaine partie
16:03du Palica Unie, ne sont pas d'accord
16:06avec cette réforme.
16:07Donc il faut peut-être qu'on continue à discuter
16:09pour avoir un consensus au niveau
16:12de la Nouvelle-Calédonie.
16:13– L'autre critique vient-elle du Parti socialiste
16:16qui s'est abstenu lors du vote,
16:18car opposé à un nouveau report
16:20des élections provinciales,
16:21déjà repoussé trois fois par le gouvernement,
16:23qui souhaite maintenir en place
16:25les élus signataires de l'accord.
16:27– D'abord, cela est contraire
16:28à une décision du Conseil constitutionnel
16:30de septembre 2025,
16:31qui considérait que toute prorogation
16:33au-delà de 28 juin 2026
16:35serait contraire à la Constitution.
16:37Ensuite, cela pose une véritable question
16:39de légitimité démocratique pour des élus en place
16:42depuis 2019 et sans cesse prolongés dans leur mandat.
16:46– Après ce vote, le texte sera examiné
16:48à l'Assemblée nationale à partir du 31 mars,
16:50où il est contesté par la gauche et le RN,
16:53mais la ministre des Outre-mer reste positive.
16:55– Et moi, je continuerai à les convaincre,
16:58à les faire la pédagogie auprès des députés
16:59pour leur expliquer l'importance de ces incords.
17:02Il n'y a pas d'accord politique
17:03qui puisse être consensuel.
17:05Il y a Bougival ou rien.
17:07– Voilà pour ce reportage de Cécile Sicsou.
17:10Et puis, si jamais l'Assemblée nationale
17:11adopte cette réforme constitutionnelle
17:13sur la Nouvelle-Calédonie,
17:15eh bien, ce texte devra également récolter
17:17les trois cinquièmes des voix des parlementaires
17:19réunies en congrès à Versailles au printemps prochain.
17:22Sandrine Rousseau, quand même,
17:24parlons sur le fond de cet accord de Bougival
17:25qui est mis en place par cette réforme.
17:27Il crée dans la Constitution française
17:29un État calédonien, une nationalité calédonienne.
17:33Évidemment, c'est une quasi-indépendance
17:35pour la Nouvelle-Calédonie.
17:36– Mais c'est quasi, tout est dans le quasi.
17:39C'est-à-dire qu'en fait, ça n'est pas une indépendance.
17:41Les Canacs n'ont pas,
17:43enfin, le parti indépendantiste n'a pas signé l'accord.
17:47Et en fait, aujourd'hui, on est dans un débat
17:50qui, à mon avis, dépasse même la Nouvelle-Calédonie
17:53en réalité, qui est le débat de la colonisation
17:55et de l'évolution de cette colonisation.
17:57et ce que l'on voit quand j'entends ces Bougival ou rien,
18:01c'est qu'on est dans une tension
18:02et dans un moment de crispation
18:04et qu'en fait, dans des territoires comme ça,
18:07avec le passé qu'ont ces territoires,
18:10et particulièrement la Kanaki,
18:11qui a connu des violences dont on se souvient tous,
18:14et toutes, eh bien,
18:16doit faire l'objet d'un consensus.
18:18Et là, il n'y a pas de consensus
18:19ni sur le corps électoral,
18:20ni sur la date du scrutin.
18:22Et donc, moi, j'ai envie de dire au gouvernement
18:25retravailler la copie,
18:25parce qu'on n'est pas complètement au bout du processus.
18:28Martin Lévrier, est-ce qu'il faut prendre plus de temps ?
18:30On a entendu la ministre des Outre-mer,
18:32c'est Bougival ou rien,
18:33et en même temps, on voit bien que le FLNKS,
18:35le parti indépendantiste,
18:36ne veut pas de cet accord et de cette réforme.
18:38Un petit point, il ne vous a pas échappé qu'au Sénat,
18:40on a décalé les dates.
18:42Dans ce que nous avons voté,
18:43nous avons reporté,
18:45alors pas à des années décalantes,
18:47mais on a reporté quand même les dates,
18:49justement pour essayer de proposer un chemin
18:52qui nous permette de sortir,
18:54je ne sais pas si c'est une impasse,
18:55parce qu'en démocratie, c'est toujours compliqué
18:58de dire, si je ne suis pas là
19:00et que je ne veux pas prendre,
19:01enfin, que je dis position à l'extérieur,
19:03mais que je ne veux pas être à l'intérieur,
19:05je deviens la majorité,
19:06on ne peut pas s'en sortir.
19:07Le principe démocratique,
19:08c'est quand même qu'une majorité l'emporte.
19:10À Bougival, il y a eu un travail qui a été fait,
19:13le FLNKS s'en est extrait à la fin.
19:16Si à chaque fois que je ne suis pas d'accord,
19:17je m'exprime, vous le disiez tout à l'heure très clairement,
19:20la loi est la loi, une fois qu'elle est votée,
19:21je l'applique,
19:22mais si à chaque fois que je ne suis pas d'accord,
19:24je sors et j'empêche le vote,
19:25parce que là, c'est un peu le sujet,
19:27ça n'est plus la démocratie non plus.
19:29Donc, moi, je suis convaincu qu'en Nouvelle-Calédonie,
19:32il y a la population,
19:34qu'elle soit calédonienne ou moins calédonienne,
19:39a envie de discuter, a envie de parler,
19:41ils l'ont prouvé depuis 30 ans.
19:43Donc, il faut trouver le chemin,
19:44mais on ne peut pas rester dans une impasse.
19:45Aujourd'hui, on est dans une impasse.
19:47Cette impasse a duré trop longtemps,
19:49les socialistes l'ont dit eux-mêmes,
19:50en disant que ça fait trop longtemps que les élus sont élus.
19:52Là aussi, c'est un vrai sujet.
19:53Donc, il faut bien arriver à une élection,
19:55et je trouve que la porte ouverte par les accords de Bougival
19:58permet de relancer cette discussion
20:00qui est indispensable aujourd'hui.
20:02Et j'apprécie énormément que le Premier ministre
20:03se réinvestisse totalement dans ce sujet.
20:08Malheureusement, à une époque,
20:09que les Premiers ministres s'en sont moins mêlés,
20:10je pense que c'est un des sujets.
20:11– Sandrine Rousseau, le FNNKS reste en dehors de l'accord,
20:14mais il y a quand même d'autres partis indépendantistes,
20:16l'Uni, le Palica, qui ont voté, signé cet accord.
20:19Et puis, on le rappelle, il y a eu trois référendums
20:22sur l'autodétermination de la Nouvelle-Calédonie,
20:24où à chaque fois, le oui pour le maintien en France
20:27l'a emporté.
20:28Donc, il y a un moment, il faut avancer.
20:29– Le troisième ayant été boycotté,
20:32et vous l'avez très bien.
20:33– Oui, mais donc, on ne peut pas dire
20:37que c'est un oui,
20:39dans la mesure où une partie importante
20:42du paysage politique de l'île
20:44s'est abstenue,
20:46et n'est même pas venue aux urnes.
20:48Donc, je veux dire, il faut mesurer aussi
20:50le degré de colère qu'il y a.
20:52Moi, j'ai beaucoup discuté avec des représentants
20:55du FNNKS,
20:56qui sont extrêmement remontés,
20:58parce qu'il y a certes dans les accords de Bougival
21:00un État et une nationalité
21:04liée à la Nouvelle-Calédonie,
21:05mais en fait,
21:06qui ne donne aucune nouvelle compétence
21:08et qui ne modifie pas le rapport
21:11entre l'Hexagone et la Nouvelle-Calédonie
21:15profondément.
21:16– Si vous me permettez,
21:17dans ce qui est discuté,
21:18il y aura des lois organiques qui suivront,
21:20qui donneront des compétences complémentaires,
21:22pour ne pas dire supplémentaires.
21:23– Mais elles ne sont pas…
21:24– On demande de voter la loi constitutionnelle
21:26avant de connaître le contexte.
21:27– Mais c'est la plupart du temps,
21:28c'est ainsi.
21:29La plupart du temps,
21:30quand la constitution de 1958 a été faite,
21:32les lois organiques n'existaient pas.
21:34Enfin, on ne peut pas.
21:34Il faut bien commencer par le commencement.
21:36Là, je suis désolée.
21:37Vous me l'accorderez.
21:38– Pardon, mais je vous trouve de mauvaise foi,
21:39parce qu'on pourrait très bien avoir sur la table
21:41les lois organiques déjà prêtes,
21:42en disant, on commence là,
21:43mais on sait au moins quelles sont les lois organiques.
21:45Aujourd'hui, nous ne les avons pas,
21:46nous ne les savons pas.
21:47Donc, en fait, il y a quand même
21:49cette espèce de saut dans l'inconnu
21:51et une espèce de confiance qu'on doit avoir
21:54dans un territoire où la confiance a été totalement rompue
21:57par l'histoire de cette colonisation.
21:58Donc, voilà, tout ça explique les tensions.
22:00C'est pour ça que je dis au gouvernement,
22:02je pense que nous devrions vraiment apaiser les choses.
22:05Et pour le coup, Manuel Valls,
22:07qui n'est quand même pas dans mes amis politiques
22:09les plus proches,
22:11avait réussi à nouer un dialogue,
22:14ce que, manifestement, Naïma Moutchou
22:17n'arrive pas du tout à faire.
22:18Martin Lévrier, il y a la question du report
22:19justement des élections.
22:21Vous en parliez,
22:22le gouvernement propose de les reporter en décembre.
22:24Les socialistes, par exemple, disent
22:26non, ce qu'il faudrait, c'est faire les élections
22:28et en fonction de ce résultat des élections,
22:30rediscuter avec les forces politiques.
22:32Vous voyez comme c'est compliqué,
22:33c'est-à-dire que des deux côtés,
22:36chacun donne des limites
22:37qui sont parfaitement opposées l'une à l'autre.
22:38Donc, c'est comment trouver un chemin
22:39entre les deux pour avancer ?
22:40Et c'est pour ça que je crois beaucoup
22:42à cette réforme constitutionnelle,
22:43parce qu'elle donnera du sens
22:45ou des valeurs, j'allais dire,
22:47et de sens et de valeurs,
22:48on est capables,
22:49enfin, ils sont surtout,
22:50je crois que c'est surtout aux Calédoniens
22:51de le faire,
22:52ils sont capables de trouver les bons chemins
22:55et quand vous parliez de la loi organique,
22:57moi, je trouve beaucoup plus intéressant
22:58que cette loi organique soit travaillée
23:01avec l'ensemble des parties plonantes
23:02plutôt qu'imposer des aujourd'hui.
23:04Alors là, on nous dirait,
23:05et à raison,
23:06vous fermez tout le débat tout de suite.
23:07Or, le vrai sujet,
23:09c'est de réouvrir un vrai débat
23:12parce que Bougival était un vrai débat.
23:13Mais une fois le vote fait.
23:14Oui, mais le problème,
23:15c'est qu'on revient à un choix du FLNKS
23:18qui a une action qui n'est pas démocratique.
23:22Quand on refuse d'aller voter
23:23et qu'on ne peut pas se compter,
23:25c'est une forme de déni de démocratie.
23:27Vous voyez, c'est ça qui est embêtant.
23:29Et moi, je regrette vraiment
23:30parce que d'autres parties l'ont fait.
23:31Tous les indépendantistes seraient contre,
23:33je dirais,
23:34on a un vrai sujet quand même.
23:35Mais ce n'est pas le cas.
23:36Ce n'est pas le cas.
23:37Et donc, on a une situation de blocage
23:39que j'entends,
23:40mais que je ne peux pas comprendre.
23:41Et donc, je demande à ce qu'on reprenne le débat,
23:43qu'on l'ouvre.
23:43Et je pense qu'une des portes,
23:46ne rien faire, c'est ce qu'il y a de pire.
23:48Et donc, une des belles portes,
23:49c'est celle qu'on propose par la Constitution
23:50parce que, vous le savez comme moi,
23:51la Constitution, c'est le fondement même
23:53de notre bien-vivre ensemble.
23:55Je rappelle quand même
23:55que quand on est arrivé
23:56en ce qu'on appelle Nouvelle-Calédonie
23:58qui s'appelait Kaneki,
23:59on n'a pas fait un processus démocratique extrême.
24:03Et que quand il s'agit, par exemple,
24:05de gérer les ressources de nickel,
24:06on fait par décret,
24:07ce qui n'est pas non plus
24:08à un processus démocratique extrêmement transparent.
24:12Donc, je veux dire,
24:12et je le redis sur la loi organique,
24:14je pense que nous aurions dû commencer
24:16presque par ça, en fait.
24:17C'est-à-dire savoir...
24:18Parce qu'avoir un statut,
24:21si nous ne savons pas
24:22quel en sera le contenu réel,
24:25c'est-à-dire les personnes
24:27qui vivent en Kanaki
24:29et particulièrement les Kanaks,
24:31n'attendent pas d'avoir une carte d'identité.
24:34Ceux qui veulent, c'est avoir des droits.
24:35Ceux qui veulent, c'est avoir
24:36une réparation de leur histoire.
24:37Ceux qui veulent, c'est avoir
24:39une reconnaissance de leur terre.
24:42La modification de la Constitution,
24:44c'est quelque chose d'essentiel.
24:45On ne peut pas dire...
24:46C'est un épiphénomène.
24:47C'est vu de France et des dagones.
24:49Vous comprenez aussi...
24:50C'est vu aussi de trois référendums
24:51qui ont été systématiquement majoritaires
24:53pour rester français.
24:54Martin Lévrier.
24:54Encore une fois avec le boycott.
24:55Non mais attendez.
24:56Oui, mais...
24:56Oui, mais...
24:57Ce n'est pas démocratique, le boycott.
24:58Est-ce que vous convenez que,
24:59dans tous les cas, au final,
25:00cette réforme constitutionnelle
25:01a très peu de chances de passer,
25:02que ce soit à l'Assemblée
25:03ou alors au 3-5ème des voix en Congrès ?
25:06Je réponds que j'attends de chaque élu
25:10qu'il ait sa liberté de vote
25:12et sa propre réflexion.
25:13Et je veux croire que, dans ce regard,
25:16il y a un chemin.
25:18Pour la Nouvelle-Calédonie,
25:20pas pour moi personnellement.
25:21Pour la Nouvelle-Calédonie,
25:22qu'est-ce que je veux ?
25:23Est-ce que je veux essayer d'apaiser ?
25:24Est-ce que je veux donner un chemin ?
25:25Reconnaître dans la Constitution
25:26que la Nouvelle-Calédonie est à part,
25:31mérite plus de liberté, d'autonomie,
25:33de responsabilité, parce que...
25:35Voilà.
25:36Et moi, je crois à ça.
25:37Et donc, j'ai envie de donner un chemin
25:38que Bougival a montré
25:41et que 80% des gens
25:43qui étaient à Bougival au départ
25:44ont accepté.
25:45C'est tout ça, la démocratie.
25:47Il faut mettre en pause
25:47la réforme constitutionnelle ?
25:49Moi, je pense qu'il faut aborder
25:52ce territoire de manière différente
25:53comme on aborde
25:54les autres territoires ultramarins.
25:55C'est-à-dire par le cas de la réparation
25:57et du respect des personnes
25:59qui y vivent.
25:59Juste pour l'information,
26:01la moitié de notre groupe RDPI
26:04est ultramarins.
26:05Merci beaucoup.
26:05La moitié.
26:06Donc, on sait de quoi on parle.
26:07Merci à vous d'avoir participé.
26:08Et on se retrouve
26:09après les élections municipales.
26:11Merci beaucoup.
26:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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