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7 ans. C'est le temps moyen qui sépare les premiers symptômes d'un diagnostic pour un patient atteint de maladie rare. Jean-Claude Roche, Directeur Général France de Recordati Rare Diseases, et le Pr Alain Fischer, figure de référence de la pédiatrie et de l'immunologie, décryptent les enjeux d'un système de santé confronté à l'urgence d'innover vite, de diagnostiquer mieux et de rembourser juste.
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00:04Bonjour à tous les deux, merci d'être avec nous, Jean-Claude Roche à ma droite, Alain Fischer à ma
00:10gauche.
00:12Je le disais en introduction, demain c'est la journée mondiale des maladies rares.
00:17Est-ce qu'on peut commencer peut-être par définir ce qu'est une maladie rare, professeur ?
00:21Vous l'avez dit, il y en a des milliers et la définition c'est qu'elles sont rares,
00:25c'est-à-dire qu'elles touchent moins d'une sur deux mille personnes.
00:29Et il y en a qui sont extrêmement rares, c'est-à-dire qu'il n'y a que 5
00:32ou 10 personnes dans le monde qui sont atteintes.
00:34Et ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas s'occuper de ces personnes.
00:37D'autres qui sont moins rares, mais qui sont quand même...
00:39La maladie génétique, la maladie rare qui a la plus grande fréquence, qui est une maladie génétique héréditaire, c'est
00:46la drépanocytose.
00:47C'est une forme grave d'anémie qui touche essentiellement les personnes originaires d'Afrique subsaharienne.
00:53Mais elle touche quand même en France quelques dizaines de milliers de personnes.
00:58Et puis donc il y a un spectre de maladies qui touche à peu près tous les aspects de la
01:03médecine.
01:03Parce que tous les organes, tous les systèmes grâce auxquels nous vivons peuvent être affectés par ces maladies.
01:10Et donc ça veut dire qu'il y en a aussi et fatalement dont on n'a pas encore connaissance
01:14?
01:15Probablement en tous les cas. Enfin, ça dépend de ce que vous dites dans le mot connaissance.
01:21En fait, il y a des critères... Est-ce que vous pouvez donner des critères objectifs ?
01:24Il y a des situations relativement simples. C'est quand cette maladie rare est d'origine génétique.
01:28Ce qui veut dire qu'il y a un gène, un élément de l'ADN, qui a une erreur dans
01:33son code,
01:34une faute d'orthographe si vous voulez, et qui fait qu'une substance, essentiellement une protéine,
01:39n'est pas normalement exprimée, donc n'est pas normalement fonctionnelle.
01:43Je prends un exemple d'une maladie relativement connue, qui s'appelle la mycoviscidose,
01:47qui est une maladie qui touche à peu près 6 000 personnes en France actuellement,
01:53qui affecte surtout les poumons, mais pas que les poumons.
01:56Et donc il y a un gène, je ne vais pas donner le nom, quelque chose de trop compliqué, mais
02:00qui est muté.
02:01Et donc là, c'est très clair la définition, et on peut précisément indiquer et faire un diagnostic,
02:06ce qui est évidemment extrêmement important, surtout qu'aujourd'hui, il y a des thérapeutiques pour cette maladie.
02:10Il y a des situations un peu plus compliquées, notamment pour les maladies,
02:13qui ne sont pas strictement liées à des mutations de gènes, par exemple des maladies auto-immunes,
02:19par exemple sclérodermique, une maladie où la peau et les tissus de la peau se rétractent,
02:23et aussi qui touchent les organes, qui sont liés à la production d'auto-anticorps,
02:27c'est que notre système mutaire se trompe.
02:29Mais là, on ne connaît pas bien par contre la cause.
02:31Mais c'est aussi une maladie rare grave, qu'il faut savoir diagnostiquer.
02:34Il y a des biomarqueurs, c'est-à-dire qu'avec certaines études faites sur le sang,
02:39des prises de sang, on peut déterminer la présence de tel ou tel d'anticorps, par exemple,
02:43ou d'autres molécules qui permettent d'aboutir à un diagnostic.
02:47Mais c'est un tout petit peu plus compliqué.
02:49Jean-Claude Rol, je reviens sur cette question.
02:51Donc à l'occasion de la Journée mondiale des maladies rares,
02:55permettez-moi une touche de cynisme,
02:56on pourrait se demander pourquoi est-ce que c'est si important
02:58de continuer à sensibiliser sur des maladies qui concernent finalement peu de patients ?
03:05Alors, ce n'est pas cynique.
03:08Je pense que la question est beaucoup plus profonde que ça,
03:10parce que la question rejoint la capacité à prendre en charge ces patients.
03:14Si les chercheurs trouvent des solutions, il faut les financer,
03:18il faut rendre, je dirais, cette prise en charge abordable pour les autorités,
03:26pour les payeurs, quels qu'ils soient.
03:28Donc il n'y a pas de cynisme derrière ça,
03:30d'autant plus quand on garde en tête que la somme des maladies rares
03:37concerne du coup, au niveau mondial, certainement plus de 300 millions de patients.
03:42Oui, à l'échelle de la France, 3 à 4 millions de Français.
03:44Le slogan, c'est « la maladie rare, ce n'est pas si rare ».
03:47Et si on arrive à les prendre en charge,
03:50et un des sujets majeurs de la prise en charge de ces maladies rares,
03:54c'est souvent le diagnostic et l'errance diagnostique.
03:57Alors, quand on a affaire à des maladies rares,
04:00je parle sous contrôle du professeur, mais pédiatriques,
04:05certaines sont relativement simples de diagnostic,
04:09moins de traitement.
04:10Par contre, c'est vrai que les maladies rares,
04:12c'est aussi des maladies rares parfois chez l'adulte.
04:15Pourquoi c'est plus simple chez l'enfant ?
04:18En moyenne, les maladies rares qui se manifestent chez les enfants
04:23sont des maladies plus graves, en moyenne.
04:25Il y a beaucoup plus de subtilité.
04:27Et donc, malheureusement, du fait de symptômes importants,
04:31on arrive un peu plus vite au diagnostic.
04:33Cela dit, la problématique majeure de l'errance diagnostique,
04:36elle existe aussi chez les enfants.
04:38L'association s'est globalement améliorée en France,
04:40mais elle n'est pas parfaite parce qu'on a créé des centres
04:42de référence maladies rares qui couvrent à peu près le champ
04:45de toutes ces maladies, avec des systèmes d'organisation de filières
04:48de soins qui permettent approximatiquement
04:51où que soit placé le patient enfant ou adulte dans l'hexagone,
04:55ou même dans les territoires outre-mer,
04:57et on puisse le mettre en contact avec un médecin spécialisé.
05:00Il est hors de question qu'un généraliste,
05:01même qu'un spécialiste, connaisse toutes ces maladies.
05:04C'est juste impossible.
05:05Mais il y a ce système, ce maillage de l'hexagone
05:09qui est assez performant et qui permet, encore une fois,
05:13même s'il y a encore des échecs,
05:14de faire en sorte que les patients soient assez vite diagnostiqués
05:18et pris en charge comme il faut.
05:19Qu'est-ce qu'on y trouve dans ces soins de bien-être ?
05:21On y trouve le fait qu'il y ait des médecins experts
05:23qui connaissent ces maladies, donc qui savent en faire un diagnostic,
05:26qui ont une idée, une appréciation la meilleure possible du pronostic,
05:30et donc des meilleures thérapeutiques que l'on puisse proposer.
05:33Et souvent, ces médecins sont en même temps des chercheurs
05:36qui travaillent sur ces maladies,
05:38que ce soit sur des aspects assez fondamentaux,
05:40de compréhension des mécanismes des maladies,
05:43ou qui font ce qu'on appelle plus la recherche clinique,
05:45c'est-à-dire qu'ils étudient les manifestations sur des corps de patients
05:49ou qu'ils soient impliqués dans des essais cliniques.
05:51Mais il est absolument essentiel que les patients atteints de maladies rares
05:55soient suivis dans ces conditions.
05:57Et comment est-ce qu'on explique qu'il faille encore,
05:59en moyenne, pareil, chiffre de l'Inserm,
06:017 ans pour poser un diagnostic,
06:03alors que la médecine, on l'a dit, a fait d'énormes progrès ?
06:07Peut-être juste une illustration.
06:09Quand le professeur disait,
06:11certaines maladies, vous avez 25-30 patients dans le monde,
06:14ça c'est l'extrême,
06:14mais même si vous avez en France 300-400 patients,
06:17il va falloir 3 ou 4 vies d'un médecin généraliste
06:22pour espérer qu'ils tombent,
06:24enfin pour espérer, c'est un bien grand mot,
06:26mais pour qu'ils tombent sur cette maladie.
06:29Donc, statistiquement, sachant qu'en plus ces maladies
06:32sont de découvertes relativement récentes
06:34et souvent postérieures aux études initiales du médecin,
06:39on a, avant d'arriver dans ces centres de compétences,
06:42ces centres de référence,
06:43qui sont un modèle reconnu dans le monde entier,
06:45on y reviendra, je pense,
06:46et c'est une vraie chance,
06:47mais on a toute cette problématique de flux,
06:50c'est-à-dire d'amener du premier soignant
06:53qui va mettre des mots sur des symptômes,
06:57des symptômes qui sont souvent,
06:59des symptômes qui au départ
07:01ne sont pas significatifs d'une maladie.
07:05Donc, ça passe un peu inaperçu, ça traîne,
07:08je pense à des maladies comme,
07:11vous avez des maladies où ça commence par de la fatigue,
07:15voilà, ça passe...
07:16Les signes ne sont pas très spécifiques.
07:17Les signes ne sont pas spécifiques,
07:19donc il faut du temps.
07:21Allez-y.
07:22Non, pardon.
07:22Non, je m'en prie.
07:24L'exemple d'un enfant qui a un retard scolaire,
07:26mais qui finit en temps scolaire,
07:28d'abord, on n'est pas forcément une maladie rare
07:30derrière un retard scolaire,
07:31mais un retard scolaire peut être le premier symptôme
07:33d'une maladie rare.
07:34Donc, vous voyez,
07:35on imagine le chemin pour les parents
07:37et après pour le corps médical,
07:40entre qu'est-ce qu'on fait face à un enfant
07:41qui a un retard scolaire
07:42qui commence à être un peu important,
07:43qui va au-delà de ce qu'on peut observer
07:46de façon courante,
07:47jusqu'à arriver à un diagnostic,
07:48peut-être d'une anomalie du développement cérébral,
07:51par exemple.
07:51Oui, d'où l'importance de ces hôpitaux spécialisés.
07:54Il y en a combien sur le territoire ?
07:55Alors, ce ne sont pas des hôpitaux...
07:56Alors, il y a des hôpitaux spécialisés,
07:58mais les centres de référence,
07:59il y en a plus de 130.
08:01Plus de 130.
08:02Et avec des réseaux et des centres dits de compétences,
08:06enfin bref, il y a un réseau national qui est assez fort.
08:09Après, il y a des hôpitaux spécialisés.
08:10Il se trouve que l'hôpital où j'ai travaillé,
08:12l'hôpital des enfants malades,
08:14est spécialisé en pédiatrie,
08:15comme son nom l'indique.
08:17Et la moitié des enfants qui sont hospitalisés
08:18dans cet hôpital sont atteints d'une maladie rare.
08:21On dirait l'importance du problème.
08:23Et il y est associé,
08:24et c'est une excellente chose,
08:25un institut de recherche,
08:27l'Institut des maladies génétiques,
08:28qui travaillent donc des médecins et des scientifiques,
08:31des chercheurs,
08:33qui cherchent à mieux diagnostiquer,
08:36mieux comprendre, mieux traiter ces maladies.
08:37Donc il y a une interaction très très forte
08:40entre la médecine stricto sensu,
08:42les soins aux patients,
08:43et la recherche pour améliorer ces soins.
08:45Et ça veut dire que plus globalement,
08:47les médecins généralistes sont aussi plus sensibilisés,
08:50mieux formés pour aiguiller...
08:51Oui, mais il faut bien comprendre.
08:52Ce n'est pas possible.
08:53Il y a tellement de connaissances à avoir en médecine,
08:56vous ne pouvez pas demander à un médecin généraliste
08:58de connaître les 7000 maladies génétiques.
09:00C'est impossible.
09:01Ce qu'il faut qu'il...
09:02Disons qu'il est présent à l'esprit,
09:04c'est un, que ça existe,
09:05ça c'est acquis,
09:06et deux,
09:07d'avoir une idée des signes d'alerte.
09:10Et évidemment, en plus,
09:11quand il y a une histoire familiale,
09:13ça peut prendre...
09:13C'est un peu moins difficile,
09:16au moins pour les maladies génétiques, bien sûr.
09:18Donc détecter les signaux d'alerte,
09:21savoir que je ne sais pas,
09:23c'est très important en médecine,
09:24savoir qu'on ne sait pas quelque chose.
09:25Donc de l'humilité.
09:27De l'humilité.
09:27On est tous là,
09:29à des degrés divers,
09:30comme on disait en sujet,
09:31et aller vers les équipes,
09:33on parlait de ces centres de référence,
09:34où d'abord, entre les deux,
09:36il peut y avoir un spécialiste
09:37ou un hôpital
09:38qui vont guider le chemin
09:39qui va arriver vers la bonne prise en charge.
09:42Et est-ce qu'il arrive
09:42que quand le diagnostic arrive
09:44après des années d'errance,
09:46que ce soit trop tard
09:48pour agir efficacement ?
09:50Malheureusement, ça peut arriver.
09:52Il y a des exemples de maladies
09:55de cécité héréditaire,
09:57où les gens perdent progressivement la vue.
09:59Et au-delà d'un certain âge,
10:01les cellules de la rétine
10:02qui transforment la lumière
10:03en signal électrique qui va au cerveau,
10:05si elles sont toutes perdues,
10:08c'est perdu.
10:08On ne peut pas récupérer,
10:09enfin, dans l'état,
10:10en tous les cas,
10:11des connaissances actuelles.
10:12Donc, autrement dit,
10:13derrière votre question,
10:14il y a une question essentielle,
10:15un point essentiel,
10:16c'est la capacité de diagnostic
10:18le plus rapide possible
10:19pour intervenir quand c'est possible,
10:22le plus rapidement possible
10:23et éviter au maximum
10:26les lésions qui peuvent être irréversibles
10:28de l'œil, du cerveau
10:29ou d'un autre organe lié à cette maladie.
10:33Jean-Claude Roche,
10:35sur quelles maladies
10:35est-ce que vous travaillez
10:37chez Recordati ?
10:38Alors, on travaille sur un large spectre
10:41de maladies rares,
10:41sans rentrer dans le détail,
10:42on est sur une quinzaine
10:43de domaines thérapeutiques différents.
10:45des maladies métaboliques
10:47en pédiatrie,
10:49des maladies chez l'adulte,
10:51des désordres endocriniens rares
10:53et également,
10:54parce que c'est un sujet
10:55qui est important,
10:56les cancers pédiatriques.
10:58L'oncologie pédiatrique,
11:00à part quelques exceptions,
11:01tous les cancers pédiatriques
11:02sont des maladies rares,
11:03par définition,
11:05par prévalence et par incidence.
11:08On sait ce que ça représente
11:09aujourd'hui en termes de chiffres ?
11:10Alors, en termes de chiffres,
11:12individuellement, oui,
11:13on a des cancers extrêmement rares
11:15pour lesquels on a une vingtaine,
11:16une trentaine de patients en France
11:18à l'instant T,
11:19encore une fois.
11:21L'espoir qu'on a
11:22quand on les traite,
11:23c'est qu'ils soient
11:24de plus en plus nombreux
11:24parce que l'espérance de vie augmente.
11:28Et c'est vrai que sur ces sujets-là,
11:29on a fait d'énormes progrès
11:31ces dernières années,
11:32de dépistage,
11:34de prise en charge des traitements
11:36et notamment parce que finalement,
11:38la recherche autour de la maladie rare,
11:40ça peut être de la recherche
11:41très fondamentale,
11:42ça peut être aussi du développement,
11:44c'est-à-dire récupérer
11:45et tester des molécules
11:47chez l'adulte,
11:48des molécules qui aujourd'hui
11:49sont indiquées chez l'adulte,
11:50peuvent avoir des indications,
11:52notamment dans les immunothérapies
11:53en oncologie,
11:55peuvent avoir des indications
11:56périphériques chez l'enfant
11:57qui n'étaient pas
11:59identifiées à l'origine.
12:00Donc, il y a un vrai travail
12:02aujourd'hui de maillage,
12:03d'aller chercher
12:05les molécules existantes
12:06et de les tester,
12:08raisonnablement bien entendu,
12:09mais de les tester
12:10dans des cancers pédiatriques,
12:12c'est un sujet sur lequel
12:13on est très très important.
12:14Et comment est-ce que vous arbitrez,
12:15comment est-ce que vous faites vos choix ?
12:17Je veux dire,
12:18c'est relatif au nombre de patients,
12:19à la gravité,
12:20à la faisabilité scientifique,
12:22est-ce que c'est
12:23les associations ?
12:24Non, mais pour le commande immortel,
12:25c'est forcément des questions
12:26qu'on se pose.
12:27Je crains que ce soit plus modeste que ça.
12:28Je crains que ce soit plus modeste que ça.
12:30Il y a un mot que j'aime bien,
12:31c'est la sérendipité.
12:33Vous cherchez quelque chose,
12:34vous trouvez autre chose.
12:36Et en fait, je pense qu'il faut être,
12:38comme disait le professeur,
12:39il faut être incertain, curieux,
12:42et puis extrêmement...
12:44Il faut voyager beaucoup.
12:46Nous, dans nos équipes,
12:47on a ce qu'on appelle des scouts.
12:49C'est-à-dire, comme pour les mannequins,
12:52c'est des gens qui se baladent
12:53dans toute la Terre
12:54et qui vont regarder les sociétés
12:57en développement, les biotech.
12:58Vous allez recevoir une biotech
13:00avec une pépite après nous.
13:02Typiquement, ça fait partie
13:04de ces sociétés
13:05chez lesquelles on va regarder
13:06ce qui se passe.
13:06Est-ce qu'il y a des choses
13:08qui peuvent nous intéresser ?
13:09Donc, on n'est pas...
13:10Il y a la recherche,
13:12je dirais, académique fondamentale
13:14qui est très ciblée.
13:16Et puis, il y a la recherche
13:17un peu plus industrielle,
13:18la nôtre,
13:18qui est plus du développement
13:19que de la recherche.
13:20On va aller voir les académiques,
13:22on va aller voir les biotech,
13:23et on va aller regarder
13:24s'il y a des choses
13:25sur lesquelles nous,
13:26on peut travailler.
13:27Parce que notre compétence,
13:28ce n'est pas de découvrir.
13:29Notre compétence,
13:30c'est de, je dirais,
13:31de développer
13:32et de mettre sur le marché
13:33ces molécules.
13:34Oui, parce que l'étude
13:36et le traitement
13:37des maladies rares,
13:38est-ce que plus globalement,
13:39ça peut permettre
13:39de faire progresser
13:41la médecine ?
13:42En général, ça arrive.
13:45Parce qu'effectivement,
13:46on peut de temps en temps
13:46se poser la question,
13:47mais la réponse est évidemment négative.
13:50Pourquoi rechercher
13:51des mécanismes,
13:52des traitements
13:53pour des maladies
13:54qui sont rares,
13:55alors qu'à côté de ça,
13:55il y a des maladies hyperfréquentes
13:57pour lesquelles on n'a jamais
13:57pas de traitement ?
13:58D'abord, parce que les êtres humains
14:00sont des êtres humains
14:01et que chaque personne
14:01a le droit à sa dignité
14:03et a le droit aux soins
14:05et à la santé,
14:06même s'il est atteint
14:07ou elle est atteint
14:08d'une maladie grave.
14:09Deuxièmement,
14:10ça revient à votre question,
14:11parce que de temps en temps,
14:12quand on étudie une maladie grave,
14:13en fait,
14:14on étudie de façon
14:15assez fondamentale
14:17le mécanisme
14:18d'une fonction,
14:19je vais prendre un exemple,
14:21moi, je m'intéresse
14:22au globule blanc,
14:23c'est lui du système immunitaire,
14:24comment on se défend
14:25aux infections.
14:26Donc, quand on comprend
14:27un mécanisme qui fait
14:28pourquoi il manque
14:29tel type de globule blanc,
14:30ce qui est le cas
14:31d'un certain nombre
14:32de maladies génétiques rares,
14:34eh bien, on comprend aussi
14:35quelque chose
14:35à la physiologie,
14:36comment normalement
14:37ce globule blanc se développe.
14:39Et quand on fait ça,
14:40on fait progresser
14:42les connaissances
14:43générales en biologie
14:44et donc en médecine,
14:46et à partir de là,
14:47ceci peut avoir
14:48des applications
14:48pour des maladies moires.
14:50Il n'y a pas
14:51des milliers d'exemples,
14:52mais il y a des exemples
14:53dans le domaine,
14:54par exemple,
14:54de l'hypercholestérolémie,
14:56où on a trouvé
14:57des causes rares
14:57d'hypercholestérolémie.
14:59Hypercholestéorie,
14:59c'est fréquent,
15:00avec comme facteur de risque
15:01majeur des maladies
15:03cardiovasculaires
15:04et des accidents
15:05vasculaires cérébraux.
15:06Eh bien,
15:06on a trouvé
15:07à partir de causes
15:10rares d'hypercholestérolémie,
15:11des cibles,
15:12comme on dit,
15:12des molécules
15:13sur lesquelles
15:13on peut agir
15:14avec des médicaments
15:14pour réduire
15:15le taux de cholestérol.
15:17Et donc,
15:17ceci s'applique
15:18à la maladie rare,
15:19mais à un très,
15:21très grand nombre
15:21d'autres patients.
15:22Il y a des exemples
15:23de ce type
15:24pour les maladies
15:25inflammatoires,
15:25les rhumatismes,
15:26par exemple.
15:27Et pour un exemple
15:28de nos travaux,
15:29pardon,
15:30parler de nous,
15:31mais en étudiant
15:32une maladie ultra rare
15:34qui touche
15:34à la connaissance actuelle
15:3620 personnes
15:36dans le monde.
15:37Vous voyez,
15:37dans le monde,
15:38je ne dis pas en France,
15:39dans le monde,
15:40mais dont on a déterminé
15:42la cause génétique,
15:43le mécanisme,
15:44on a identifié
15:45une cible
15:45de traitement
15:46qui est aujourd'hui
15:47en cours d'évaluation
15:49par une biotech
15:50pour traiter
15:51certaines formes
15:51de cancer
15:52et peut-être
15:52de maladies auto-immunes.
15:54En fait,
15:55c'est un champ commun
15:56de la biologie
15:57et de la médecine
15:58et les maladies rares
15:59sont sur ce plan,
16:00sur le plan cognitif,
16:01là je dépasse
16:01l'aspect humain
16:02de la médecine,
16:03ce sont des modèles
16:05absolument extraordinaires
16:06pour faire progresser
16:07les connaissances.
16:08Une dernière petite question
16:09s'est passée très vite,
16:10Jean-Claude Roche,
16:11fin janvier,
16:11vous avez signé
16:12une collaboration
16:12avec Moderna.
16:13Oui.
16:14Donc pour rappel,
16:15il s'agit d'une entreprise
16:16américaine spécialisée
16:18dans les médicaments innovants
16:20à base d'ARN,
16:21connus notamment
16:21pour ces vaccins.
16:23Concrètement,
16:24qu'est-ce que ça va changer
16:25pour les patients ?
16:26Concrètement,
16:27aujourd'hui,
16:28on est en phase
16:28de développement,
16:29donc c'est trop tôt
16:30pour donner trop
16:31d'espoir aux patients.
16:33On est sur des déficits
16:36enzymatiques pédiatriques,
16:37on va arriver,
16:39on finit le développement
16:41en collaboration
16:42avec Moderna,
16:43en espérant
16:46des premiers patients
16:47traités
16:48dans certains pays.
16:49Alors,
16:50on verra dans quel ordre
16:52et avec quelle rapidité,
16:53mais certainement
16:55à la fin de cette décennie,
16:56donc aux alentours
16:58de 2029-2030.
17:00Très bien,
17:01merci beaucoup messieurs,
17:02merci Jean-Claude Roche,
17:03directeur général France
17:04de Recordative Rare Disease,
17:07et merci à vous,
17:08professeur Alain Fischer,
17:09médecin spécialiste
17:11en pédiatrie
17:12et en immunologie
17:13à l'Institut
17:14des maladies génétiques.
17:15On passe à la pépite santé.
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