- il y a 7 mois
Face au choc démographique, la médecine libérale est en première ligne. Charge de travail, complexité des prises en charge, organisation des soins : Jean-Paul Hamon, président de la Fédération des Médecins de France, livre le regard sans filtre d’un médecin confronté au vieillissement massif de ses patients… et de la profession.
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00:00Bonjour Jean-Paul Hamon, bienvenue, merci d'être avec nous.
00:08Pour commencer, quand on parle de choc démographique, de quoi parle-t-on vraiment du point de vue d'un médecin de terrain ?
00:15C'est un afflux de patients, une transformation des pathologies, le tout ?
00:20Non, on constate, moi je suis rentré dans le syndicalisme en 2002 lors de la coordination nationale des médecins généralistes
00:29et déjà en 2002, on annonçait cette désertification, on disait que les médecins ne pouvaient pas continuer à travailler 60-70 heures par semaine,
00:37faire des gardes de nuit profondes et recommencer à travailler le lendemain,
00:41donc c'est là qu'on avait obtenu un aménagement des gardes qui s'arrête à minuit, que les gens viennent à domicile au maximum
00:47et on avait annoncé cette pénurie, on voyait bien que le nombre de médecins, l'âge des médecins faisait que dans 10 ans, en 2002, on annonçait ça.
00:58Et rien n'a été fait.
01:00Alors maintenant, on augmente massivement un humerus clausus, c'est-à-dire qu'on accepte davantage de médecins pour les études,
01:08mais seulement on n'a plus les capacités d'enseignement.
01:11Quand j'entends Gabriel Attal dire qu'on va accueillir 10 000 étudiants en médecine,
01:15on s'interroge d'abord sur les capacités d'enseignement, parce que dans beaucoup de facs,
01:19les professeurs sont devant un amphi qui est plein, mais il y a beaucoup d'étudiants aussi qui sont devant un écran.
01:27Donc il n'y a pas assez de professeurs.
01:29Il y a faute d'enseignants.
01:32Donc là, pour nous, effectivement, moi je suis passé en 7 ans, de 2700 patients médecins traitants à 2658.
01:41Sur Clamart, où je suis installé depuis 1973, on a perdu 14 médecins généralistes en 5 ans.
01:52Et l'Agence régionale sanitaire...
01:53Qui ont pris leur retraite ?
01:54Oui, qui ont pris leur retraite sans être remplacés.
01:57Et curieusement, l'Agence régionale sanitaire trouve que la situation s'est améliorée.
02:01On est passé de ZIP, zone d'intervention prioritaire, en ZAC, zone d'aménagement concerté,
02:05et là, depuis le 31 décembre, on est passé en zone blanche, c'est-à-dire que c'est parfait.
02:10Donc on se demande un peu s'ils ne fument pas un peu la moquette à l'ARS,
02:13parce que perdre 14 généralistes sur un secteur où il y a 60 000 habitants, c'est pas rien.
02:17Passer de 1700 patients médecins traitants à plus de 2600, c'est pas rien.
02:22Ça veut dire qu'il y a une pression sur les secrétariens.
02:25On a beau libérer tous les matins, on est 5 médecins,
02:29on libère 40 plages de consultation qu'on libère à 8 heures,
02:33et pareil à 14 heures, c'est des gens qui prennent les rendez-vous à 14 heures pour venir à l'après-midi.
02:38Donc on essaye d'éviter...
02:40C'est vrai que c'est pas ce qu'on imagine d'une ville comme Clamart.
02:42Ça veut dire qu'aujourd'hui, la fracture dont on parlait nette entre les territoires,
02:46en fait, elle n'existe plus et maintenant c'est globalisé ?
02:50L'Île-de-France est le premier désert médical de France.
02:53L'Île-de-France, Clamart, qui est l'ancienne Seine,
02:56donc toute proche de Paris, était une zone déficitaire,
02:59et est toujours une zone déficitaire, quoi qu'en pense l'Agence régionale sanitaire.
03:04Donc clairement, il y a un vieillissement de la population,
03:07il y a un vieillissement aussi des médecins,
03:09il y a des étudiants qui hésitent à s'installer,
03:11et on comprend pourquoi quand on voit comment ils sont traités,
03:14à la fois par les députés, à la fois par le gouvernement,
03:16depuis sept ans,
03:18on essaye de faire croire à la population
03:19que le métier de médecin généraliste,
03:21c'est finalement une succession de petits actes
03:23qui peuvent être faits par les pharmaciens, par les infirmières,
03:25par les kinés, ou pire, par les téléconsultations
03:28qui fleurissent un peu partout.
03:30Or, une téléconsultation, si c'est fait
03:32par quelqu'un qui ne vous connaît pas,
03:34qui ne peut pas vous examiner,
03:36qui ne connaît pas vos antécédents,
03:37et qui ne connaît pas votre façon de réagir,
03:39c'est clairement une dégradation de la qualité
03:41de prise en charge des patients.
03:42C'est quelque chose qu'on a mesuré, ça ?
03:44L'impact de la téléconsultation à la place d'une...
03:47Mais c'est colossal, la caisse d'assurance maladie,
03:49il sait combien il y a de téléconsultations,
03:50il y en a de plus en plus,
03:51mais surtout c'est une dégradation
03:52de la qualité de prise en charge des patients.
03:54Moi je vois quelques personnes
03:55qui ont été vues en téléconsultation,
03:58j'ai vu notamment, j'en parlais tout à l'heure,
04:00mais une personne qui était déjà sous ritaline,
04:03donc qui la stimule pas mal,
04:05le médecin qui ne l'a pas interrogée,
04:06visiblement, lui a prescrit de la cortisone
04:08en plus de la ritaline,
04:10je peux vous dire,
04:11les effets étaient quand même désastreux.
04:12La personne, on a vu qu'elle était sous coque en permanence,
04:15elle était d'excitation, etc.
04:17Comment on peut faire de telles erreurs ?
04:18Comment on peut laisser se développer
04:19des cabines de téléconsultation
04:21et surtout croire
04:22que c'est une solution à la désertification ?
04:25On est en train de dégrader
04:26la qualité de prise en charge des patients
04:28et personne ne bouge.
04:29On accuse les médecins d'être fainéants,
04:31de ne pas travailler assez,
04:32de ne pas vouloir faire de garde,
04:33de ne pas aimer les patients.
04:34C'est ce que m'ont dit les députés
04:36du groupe transpartisan
04:37qu'on avait rencontré à l'Assemblée
04:39il y a six mois,
04:41avec M. Garraud à sa tête.
04:42On voit une hostilité des députés
04:44à notre égard
04:44et on voit la désertification qui s'étend,
04:49on voit les jeunes médecins
04:49qui sont inquiets,
04:51qui sont inquiets de l'avenir,
04:52qui ne savent pas quel métier
04:53ils vont exercer.
04:54Ils ont bossé pendant neuf ans,
04:56on vient de leur coller une dixième année.
04:58Ils avaient signé pour neuf,
04:59on vient de leur coller en cours d'études
05:01une dixième année
05:02et affaire dans les déserts.
05:03On entend des députés dire
05:05on va distribuer ces médecins
05:07dans les zones désertifiées.
05:08Distribuer, quand vous entendez parler
05:09de distribuer des gens
05:10qui sont Bac plus 10,
05:12qui ont un taux de responsabilité
05:13qui fait qu'il y a un suicide
05:15tous les 18 jours parmi les internes.
05:17Et vous avez des députés
05:17qui ignorent ce que c'est que ce métier,
05:19dire qu'on va distribuer ces gens
05:20qui sont pères ou mères de famille.
05:24Franchement, on dit
05:24mais qu'est-ce que ces gens pensent,
05:27quel métier on fait ?
05:29Mais alors comment on fait
05:29pour ces déserts médicaux ?
05:31Eh bien pour ces déserts médicaux,
05:32là, puisqu'on a collé une dixième année
05:34aux jeunes médecins,
05:35j'ai dit écoutez, voilà, c'est simple,
05:38vous les logez,
05:40vous garantissez un logement
05:41parce qu'ils vont être éloignés
05:42de leur domicile,
05:43vous mettez un secrétariat présentiel
05:44pour qu'ils bossent
05:45dans de bonnes conditions
05:45et qu'ils soient sécurisés,
05:47eh bien vous mettez un mètre de stage
05:48joignable au téléphone
05:49pour sécuriser leur pratique.
05:53Et comme quand même,
05:54on vient de leur coller une dixième année
05:55et qu'on les oblige
05:56à aller dans les déserts,
05:57on leur garantit
05:58un doublement du salaire.
05:59Un doublement du salaire,
06:00ça correspond à peu près
06:01à 60 consultations par semaine.
06:03Et quand j'en ai parlé
06:03de l'ancien ministère de la Santé,
06:05parce que ça tourne un peu
06:06les ministres en ce moment,
06:07quand j'en parle
06:08de l'ancien ministre de la Santé,
06:10ils me disent
06:10oui mais ça coince
06:11du côté de Matignon.
06:12Donc j'ai appelé
06:12le conseiller de Matignon
06:13et je lui ai dit écoutez,
06:15on pourrait avoir
06:153500 médecins de plus
06:17sur le territoire demain
06:18si on double leur salaire,
06:20si on les loge,
06:20si il y a un mètre de stage
06:21joignable au téléphone
06:22et qu'on leur met
06:23un secrétariat présentiel.
06:24Réponse,
06:25doubler le salaire,
06:26comme vous y allez.
06:27Je lui ai dit attendez,
06:27excusez-moi monsieur,
06:28mais compte tenu
06:29du désertification qu'on connaît,
06:31se priver de 3500 médecins de plus,
06:33dire qu'on va doubler
06:34le salaire à des BAC plus 10
06:35dont le niveau de responsabilité
06:36est tel qu'il y a un suicide
06:37tous les 18 jours,
06:38je suis surpris de votre réaction.
06:40Et c'est ça qui est malheureux
06:41si vous voulez,
06:42c'est que,
06:42un, ces gens-là
06:43ignorent le métier
06:44et ne font rien
06:46pour enrayer la désertification
06:47alors qu'on pourrait avoir
06:493500 médecins de plus
06:51demain
06:51pour moins de 2 millions d'euros
06:54sur un budget
06:55de 153 milliards.
06:56À quoi pensent
06:57les gens qui nous gouvernent
06:58en ce moment ?
06:59La délégation des tâches
07:01revient régulièrement
07:01dans le débat.
07:03Est-ce que c'est une réponse
07:04pragmatique
07:05au choc démographique
07:07ou est-ce que vous voyez
07:07comme un risque ?
07:09Mais ce que je vous dis,
07:10c'est qu'on est en train
07:11de réinventer
07:12les officiers de santé
07:12Lutton de Flaubert.
07:15On est en train
07:15de réinventer
07:16les officiers de santé
07:16Lutton de Flaubert.
07:17Et je ne vous dis pas
07:18la qualité des soins
07:19de monsieur Bovary.
07:23C'était déjà pas glorieux.
07:26Ça ne fait que masquer
07:27le manque de médecins.
07:28Mais ça masque
07:30provisoirement
07:31le nombre de médecins.
07:32J'ai vu des médecins
07:33d'Orléans
07:34parce que je suis allé
07:35faire la campagne
07:36de madame Briste
07:36qui va se présenter
07:38dimanche.
07:38Je ne sais pas
07:39quand passe votre émission.
07:41Je suis allé faire
07:42la campagne de madame Briste
07:43vendredi dernier
07:43et j'ai rencontré
07:44des médecins d'Orléans
07:45qui me disaient
07:46mais nous on est confrontés
07:48il y a des infirmières
07:49aux pratiques avancées
07:50qui viennent nous demander
07:51de prescrire des examens
07:52parce qu'elles ont vu
07:53des personnes
07:54dans le premier recours
07:54mais il dit
07:55c'est des examens
07:56que nous on n'aurait
07:56jamais prescrits.
07:58Donc si vous voulez
07:58moi les infirmiers
08:00avec qui je travaille
08:01ils ont envie
08:02d'être mieux rémunérés
08:03et qu'on reconnaisse
08:04mieux leur métier
08:05ils n'ont pas envie
08:06de changer de métier.
08:08Or les infirmiers
08:09monsieur Valtou
08:10l'ancien ministre
08:11déjà il y en a eu
08:12deux depuis
08:13a quand même été
08:14devant l'Assemblée nationale
08:16dire que les infirmiers
08:17de proximité
08:18avaient été augmentés
08:19de 10%
08:19quand leur salaire
08:20et leur déplacement
08:21est passé de 2,50 euros
08:23à 2,75 euros
08:24il le dit sans honte
08:25les infirmiers
08:26sans qui moi
08:27je ne peux pas maintenir
08:27de personnes âgées
08:28à domicile
08:29sans qui je ne peux pas
08:30faire de fin de vie
08:30à domicile
08:31ils se déplacent à domicile
08:33pour 2,75 euros
08:34et le ministre
08:35ose le dire
08:35devant l'Assemblée nationale
08:37sans honte
08:39alors comment voulez-vous
08:41qu'on maintienne
08:41des personnes âgées
08:42à domicile
08:43comment voulez-vous
08:44qu'on assure
08:44des fins de vie
08:44correctement à domicile
08:45avec des infirmiers
08:46qui sont payés
08:47ce prix-là
08:47donc aujourd'hui
08:49le problème
08:50ce n'est pas le nombre
08:50de patients
08:51mais le problème
08:54le problème
08:54de patients âgés
08:55j'entends
08:55vous savez
08:57les personnes âgées
08:58à domicile
08:59je connais des auxiliaires
09:01de vie
09:01qui font un boulot
09:01remarquable
09:02on est en train
09:03de nous bassiner
09:04avec le vieillissement
09:04de la population
09:05qu'est-ce qu'on fait
09:06pour s'organiser
09:07face au vieillissement
09:08de la population
09:08est-ce qu'on construit
09:09des immeubles
09:10intergénérationnels
09:11comme il y en a
09:12à Londres
09:13depuis 50 ans
09:14il y a quelques
09:15appartements
09:16il y a quelques
09:19immeubles intergénérationnels
09:20en France
09:20mais ils sont
09:21rarissimes
09:22or ces immeubles-là
09:23vous avez des personnes âgées
09:24qui sont en couple
09:25il y a des deux pièces
09:26au rez-de-chaussée
09:26il y a des studios
09:27pour les personnes seules
09:28à côté de ça
09:29il y a une mini crèche
09:30où les parents
09:31viennent mettre
09:32leur enfant
09:33quand les personnes âgées
09:35sont en forme
09:36elles peuvent servir
09:37même de bébéciteurs
09:38aux gens qui habitent
09:39au-dessus
09:39il y a un vrai
09:41travail intergénérationnel
09:43et il y a un vrai respect
09:45de prise en charge
09:45des personnes âgées
09:46parce que quand vous avez
09:47une auxiliaire de vie
09:47qui vient
09:48plutôt que de prendre
09:49deux heures chez l'un
09:50prendre une heure de transport
09:51pour aller chez un autre
09:52elle fait sa journée
09:54au rez-de-chaussée
09:55de l'immeuble
09:55quand c'est une personne seule
09:58elle a un studio
09:59quand c'est un vieux couple
09:59ils ont un deux pièces
10:00on permet à des personnes âgées
10:02on ne les isole pas
10:03on ne construit pas
10:04des ghettos à vieux
10:04qui font le bonheur
10:06de quelques sociétés
10:07qui prospèrent là-dessus
10:09mais on a bien vu
10:11pendant le Covid
10:11que vraiment
10:12c'était une zone à risque
10:14pour les personnes âgées
10:15de construire
10:17ces EHPAD
10:18qui fleurissent
10:19un peu partout
10:19ça n'est pas respecter
10:21les personnes âgées
10:22que de continuer
10:23à construire des EHPAD
10:24alors qu'on pourrait construire
10:24des immeubles intergénérationnels
10:26et faire en sorte
10:27que vraiment
10:27la population âgée
10:28soit intégrée
10:29dans la population
10:30et ne soit pas
10:31des parias
10:31dont on se débarrasse
10:33et au-delà
10:34des téléconsultations
10:36dont vous avez évoqué
10:37l'impact négatif
10:39est-ce que
10:41la durée
10:42de la consultation médicale
10:43aussi est impactée
10:45et dans quelle mesure
10:46ça empiète
10:47sur la qualité
10:48des soins aujourd'hui ?
10:50La durée de la consultation
10:51c'est pas tellement
10:51la durée de consultation
10:52la durée de consultation
10:53elle ne change pas
10:54on voit toujours
10:543 ou 4 patients dans l'heure
10:56ça dépend des pathologies
10:57mais
10:58il est clair
11:00que c'est justement
11:01le souci d'éviter
11:03de rater une urgence
11:05ou de rater une consultation
11:06qu'on aurait dû voir
11:07beaucoup plus rapidement
11:08c'est surtout ça
11:09qui nous inquiète
11:09et c'est pour ça
11:11que dans mon groupe
11:12où on est 5 voire 6
11:13on libère tous les matins
11:1540 consultations
11:16dès 8h
11:18et 40 consultations
11:19dès 14h
11:19et ces consultations-là
11:21sont prises
11:22dans un quart d'heure
11:22c'est là
11:24où on se rend compte
11:24que vraiment
11:25le niveau de demande
11:27et nous
11:28on aimerait bien
11:29pouvoir installer
11:30un ou deux médecins
11:31supplémentaires
11:32avec nous
11:34parce qu'on se rend compte
11:35en plus
11:35que les vieux comme moi
11:37qui sommes habitués
11:38à faire des heures
11:38etc
11:39on se rend bien compte
11:40qu'aussi
11:40que les jeunes médecins
11:42voudraient bien assurer
11:43une continuité des soins
11:44en travaillant des horaires
11:45qui soient corrects
11:46et quand je dis
11:47des horaires qui soient corrects
11:47c'est pas les 35h
11:48moi j'ai mes deux derniers associés
11:50ils travaillent entre 45 et 50h
11:52ils font ça
11:54mais ils font ça
11:54en 4 jours
11:554 jours et demi
11:55mais les semaines
11:57elles font 7 jours
11:58donc pour nous médecins
11:59généralistes
12:00c'est assurer
12:01une continuité des soins
12:02à assurer une coordination des soins
12:04c'est pour ça
12:05qu'une des mesures
12:06dans le plan de financement
12:07de la sécurité sociale
12:08qui veut nous coller une amende
12:09pour dire aux médecins
12:10d'aller consulter
12:11deux jours par mois
12:12dans les déserts
12:13on se dit
12:13mais comment ils peuvent imaginer
12:15que 15 médecins
12:16se succèdent sur un territoire
12:17sans coordination
12:19sans continuité des soins
12:21ces gens-là ignorent
12:22le métier réel
12:23qu'on fait
12:23qui est fait de continuité
12:24qui est fait de coordination
12:25des soins
12:26et pourquoi ?
12:27parce qu'on parle beaucoup
12:28de retraite en France
12:29mais très peu
12:30du vieillissement
12:31comme choc sanitaire global
12:33pourquoi selon vous
12:35on est en retard
12:36autant sur ce sujet-là ?
12:38sur le sujet de la retraite ?
12:39non non non
12:39du vieillissement justement
12:41parce que les gens
12:43ils ne voient pas plus loin
12:44que le bout de leurs élections
12:45soit vous avez des élections
12:47tous les 5 ans
12:48mais ils ne voient pas
12:49les élections
12:50dans 15 ans
12:51dans 20 ans
12:51c'est ça
12:53c'est ça qui est gravissime
12:54et puis en même temps
12:55si vous voulez
12:56moi je peux constater
12:57que m'étant installé
12:58il y a en 73
13:00les gens venaient me voir
13:01ils prêtaient à la retraite
13:02à 65 ans
13:03et ils avaient le bon goût
13:04de mourir à 75 ans
13:05maintenant
13:07non mais
13:08mais maintenant
13:08si vous voulez
13:09les gens
13:09ils sont quand même
13:11beaucoup plus en forme
13:11moi j'ai vu
13:12j'en parlais récemment
13:14mais j'ai vu arriver
13:15une dame de 88 ans
13:16qui est venue me voir
13:16en consultation
13:17parce qu'elle était essoufflée
13:19alors je pose
13:20j'interroge
13:21elle me dit
13:21voilà j'étais dans le bois
13:22j'étais en chaussures de ville
13:24j'ai croisé le groupe de marche nordique
13:26qui était équipé
13:28qui avait des bâtons
13:29etc
13:29j'ai eu du mal à les suivre
13:30alors je lui ai dit
13:31vous avez fait combien de kilomètres ?
13:328
13:33et elle vient me voir en consultation
13:35parce qu'elle était essoufflée
13:36parce qu'elle ne peut pas suivre
13:36le groupe de marche nordique
13:37en chaussures de ville
13:38et sans bâton
13:3988 ans
13:40et le lendemain
13:42je vois une prof de yoga
13:44de 90 ans
13:45qui me dit
13:45écoutez docteur
13:45ça va pas
13:46je suis fatigué
13:46d'habitude
13:47il n'y a pas si longtemps
13:49je marchais 10 kilomètres
13:50tous les jours
13:51là je marche 10 kilomètres
13:53deux fois par semaine
13:54et je suis fatigué
13:55alors j'étais avec mon interne
13:56je lui ai dit
13:56il doit y avoir une caméra invisible
13:58parce que tu vois
13:58qu'est-ce qu'ils sont en train de nous faire
14:00c'est que
14:01incontestablement
14:02les gens
14:02les personnes âgées
14:03heureusement pour elles
14:04vivent de plus longtemps
14:06et en meilleure santé
14:07avec des maladies chroniques
14:08qui apparaissent normalement
14:09mais avec des maladies chroniques
14:10mais ils vivent
14:11ils vivent correctement
14:12si vous voulez
14:12avec des maladies chroniques
14:13mais ils vivent plus vieux
14:14et dans de meilleures conditions
14:15qu'il y a 50 ans
14:17et là
14:18alors j'avais appelé
14:19un économiste
14:20je lui ai dit
14:20mais écoute
14:20pourquoi
14:21pourquoi on se crispe
14:23sur la retraite
14:23à 64 ans
14:24j'ai dit
14:24mais au Portugal
14:25en Espagne
14:26ils sont à 67 ans
14:27dans les pays scandinaves
14:28ils sont à 67 ans
14:29je lui ai dit
14:29combien on économiserait
14:30si on faisait la retraite
14:31à 67 ans
14:32et bien
14:33il ne m'a pas répondu
14:34mais c'est déjà GPT
14:35qui m'a répondu
14:3627 milliards
14:38ben voilà
14:3927 milliards d'économies
14:40si on partait à la retraite
14:41à 67 ans
14:42et si on respectait
14:43les personnes âgées
14:43et qu'on construisait
14:44des immeubles intergénérationnels
14:45je pense que ça relancerait
14:47le bâtiment
14:47qui est un peu fatigué
14:48en ce moment
14:48donc si vous voulez
14:49si on construisait
14:50en pensant au vieillissement
14:51de la population
14:52en adaptant déjà
14:53les appartements
14:55au fait que
14:56si vous voulez
14:57prendre un bain
14:58et bien vous pouvez
14:59glisser un porte-malade
15:00sous la baignoire
15:01vous n'êtes pas obligé
15:02de démonter la cloison
15:03etc.
15:03prendre un bain
15:04dans de bonnes conditions
15:05etc.
15:06avoir des portes
15:07qui soient un peu plus larges
15:08pour qu'un fauteuil roulant
15:08puisse passer
15:09c'est pas
15:10mettre de nouvelles normes
15:13de nouvelles normes
15:13de la construction
15:14du bâtiment
15:14pour qu'on puisse adapter
15:15vraiment les bâtiments
15:16au vieillissement
15:17de la population
15:18et faire en sorte
15:19que
15:19les bâtiments
15:22soient adaptés
15:23au vieillissement futur
15:24construire des immeubles
15:25intergénérationnels
15:26respecter les vieux
15:27en arrêtant de construire
15:28des ghettos à vieux
15:30que sont les EHPAD
15:31permettre aux gens
15:32qui sont déjà dans les EHPAD
15:33d'avoir suffisamment
15:35de personnel
15:35pour pouvoir
15:36ne pas mettre
15:37les personnes au lit
15:38dès 6h30
15:39parce qu'il n'y a pas
15:40assez d'équipe
15:41après le repas du soir
15:42donc tout ça
15:43si vous voulez
15:43ça fait qu'on ne respecte pas
15:45les vieux dans cette population
15:46on n'anticipe pas
15:46le vieillissement de la population
15:47et on méprise
15:49les médecins de proximité
15:50et les infirmiers de proximité
15:51qui pourraient éviter
15:53et raccourcir
15:53les hospitalisations
15:54Merci
15:56ce sera le mot de la fin
15:56de cette interview
15:58mais restez avec nous
15:58néanmoins
15:59c'est l'heure du scan
16:00avec Hervé
16:00C'est parti
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