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Mickael Brossard, vice-président de cortAIx, et Eric Papin, directeur technique de Naval Group, étaient les invités de Frédéric Simottel dans Tech & Co, la quotidienne, ce jeudi 19 février. Ils se sont penchés sur l'alliance entre Thales et Naval Group pour développer le secteur de la défense grâce à l'intelligence artificielle sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:00Tech & Co, la quotidienne, les invités.
00:05Naval Group est à l'aise via sa plateforme Cortex, on va en reparler ensemble,
00:12qui s'allie pour accélérer dans l'IA de défense.
00:14Avec nous, Mickaël Brossard. Bonsoir Mickaël.
00:17Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous, je rappelle que vous êtes vice-président de Cortex.
00:21Alors Cort, A-I-X, voilà pour ceux qui veulent taper sur Google
00:25ou sur leur LLM préféré pour voir un petit peu ce dont on va parler.
00:29Et puis avec nous, Eric Papin. Bonsoir.
00:31Bonsoir.
00:31Eric, vous êtes directeur technique de Naval Group.
00:34Alors Naval Group, rappelez-nous, Naval Group en quelques mots, c'est la construction navale.
00:38Voilà, Naval Group, c'est la construction navale de défense.
00:40Ce sont les bâtiments de surface, les sous-marins, les systèmes de combat, les drones,
00:44des équipements, voilà, et partout dans le monde,
00:46et en particulier pour la marine nationale, pour donner aux marines les moyens de leur puissance.
00:51Voilà, plus de 17 000 collaborateurs, d'ici en France, être présents dans une vingtaine de pays.
00:56Et puis, parlons, on va démarrer avec vous, Mickaël, pour rappeler Cortex.
01:02Voilà, comment a démarré Cortex, cette plateforme ?
01:04Alors, c'est Thales au départ, mais enfin, il y a d'autres alliances, et notamment Naval Group.
01:09Les objectifs, vous êtes à peu près 800 ingénieurs, c'est ça aujourd'hui ?
01:12Ça, au total, oui. Donc, je vais revenir sur qu'est-ce que c'est Cortex.
01:15Oui, la genèse, oui.
01:16Donc, Cortex, c'est l'accélérateur d'IA du groupe Thales, au service des systèmes critiques.
01:22Donc, c'est la fédération des ingénieurs spécialisés en IA,
01:27et effectivement, ça a été créé il y a un peu moins de deux ans,
01:30avec vraiment une forte accélération.
01:32Donc, tous les projets IA, tout le lab IA, c'est Cortex ?
01:36On a des labos, aujourd'hui, à Singapour, en Allemagne, en Angleterre.
01:42Là, vous avez cinq hubs, c'est ça, au niveau mondial ?
01:44Et effectivement, des partenariats d'assauts qu'on a annoncés en fin d'année dernière,
01:49et maintenant, Naval Group.
01:50Et alors, le but de cette plateforme, de tous ces ingénieurs experts en IA, de ces hubs,
01:56alors il y a déjà une centaine de produits qui ont été produits,
01:59c'est quoi ? C'est d'être la plateforme IA de notre économie de défense,
02:05de notre écosystème de défense, plutôt.
02:07Et voilà, je crois qu'il y a des assosystèmes aussi qui collaborent,
02:09mais là, on va parler de Naval Group.
02:11Et donc, le but, c'est de dire, voilà, vous travaillez dans la défense,
02:14eh bien, voilà, nous, on a un peu cette plateforme IA,
02:16vous pouvez venir tester, on va voir ce que justement fait Naval Group.
02:20Voilà, expliquez-nous un peu l'objectif.
02:22Ça, c'est un pilier, et aussi, on va travailler pour le groupe Thalès,
02:25pour des cadres très précis.
02:27Donc, ça veut dire, dans le monde de la défense aussi,
02:30mais dans le monde de l'aéronautique,
02:32on va travailler vraiment au plus près du besoin des forces
02:36et travailler sur des cas d'usage très, très précis.
02:38Donc, il y a à la fois une notion de plateforme,
02:40effectivement, de la communalité,
02:43mais aussi de travailler sur des besoins fonctionnels très, très précis.
02:47D'accord.
02:47C'est, on va dire, une base, mais aussi toutes les ramifications.
02:51On parle beaucoup des drones aujourd'hui, voilà,
02:53je suis quelqu'un qui veut travailler dans la défense avec des drones,
02:55je peux venir travailler avec Thalès.
02:57Les essais de drones, ce qu'on appelle l'intelligence distribuée,
02:59au service de certaines missions,
03:01effectivement, on travaille sur ces sujets.
03:02Et tout ça, data center, enfin, toutes ces données sont traitées, évidemment,
03:06vous avez vos propres data centers.
03:08Alors, on sait que Thalès a aussi une offre de cloud,
03:11aujourd'hui, cloud de confiance avec une alliance avec Google
03:14qui s'appelle Sens.
03:15Et puis, vous avez vous-même vos data centers,
03:17parce qu'on est évidemment dans un domaine
03:18dont on doit préserver fortement la souveraineté.
03:21Et après, dans le monde de la défense,
03:23on s'inscrit dans des piles logicielles,
03:26Artemis, par exemple, poussé par le ministère de la Défense.
03:30Donc, on s'inscrit effectivement dans la création
03:33d'une pile logicielle vraiment souveraine, vraiment française.
03:36Donc, ça, c'est très, très important.
03:38Alors, Eric Papin, racontez-nous,
03:40alors voilà, que vient chercher Naval Group en s'associant ?
03:43Alors, je crois qu'il y a un accord d'actionnariat aussi,
03:46il y a une prise de participation autour de tout ça.
03:49Mais, voilà, plutôt que d'avoir votre laboratoire d'IA,
03:53c'est de dire, bah tiens, aujourd'hui, il faut qu'on avance en meute,
03:57il faut qu'on soit ensemble, on est des acteurs quand même
04:01qui vous connaissez bien, bien entendu, Naval Group et Thalès.
04:05Et autant voir ce qu'on peut faire ensemble.
04:07Alors, qu'est-ce que vous venez chercher chez Cortex ?
04:09Ce qu'on va chercher, c'est une accélération.
04:11Puisque vous savez que les menaces changent très vite.
04:14Le flux de données qui arrive sur les navires est incommensurable.
04:18Les équipages ont de moins en moins de temps pour analyser ces données,
04:21pour pouvoir décider, pour pouvoir réagir.
04:23Donc, ce qu'on cherche, c'est mettre dans nos systèmes,
04:25dans nos systèmes de combat, dans nos systèmes de plateforme,
04:28une IA souveraine, de confiance, cybersécurisée,
04:32qui va nous permettre d'augmenter les performances de nos systèmes.
04:36Et là, être avec Cortex, qui a déjà 800 ingénieurs,
04:39ils ne sont pas tous dédiés, bien entendu, à Naval Group,
04:41mais qui travaillent déjà sur beaucoup de projets,
04:44vous voyez un peu certains qui peuvent vous intéresser.
04:46Donc, pour vous, c'est ce phénomène accélérateur.
04:48En fait, l'idée, c'est qu'on connaît très bien Thalès,
04:51on collabore sur tous nos programmes,
04:52on collabore aussi sur des activités d'innovation,
04:55et ça nous apparaît assez naturel de prendre une participation dans Cortex,
04:59d'entrer dans la gouvernance de Cortex,
05:02de manière à pouvoir influer sur les choix stratégiques,
05:05les choix techniques, et être sûr que finalement,
05:07par ce biais-là, on avait les solutions
05:09qui correspondaient aux besoins de la Marine nationale.
05:10Surtout qu'avoir votre projet, puis ensuite essayer de trouver...
05:12On avait des ressources qu'il y a...
05:13Oui, parce qu'il faut rappeler qu'il y a la Marine nationale derrière
05:15qui a ses besoins, qui vous les commande,
05:18et puis vous, à vous de trouver ensuite comment on leur répond.
05:21Très concrètement, ça peut être quoi comme type d'application ?
05:24La première application, on en entend beaucoup parler,
05:27c'est la lutte anti-drone.
05:28On appelle aussi lutte en champ proche.
05:30C'est capable de détecter dans le ciel, sur la mer,
05:34sous la mer éventuellement aussi, des menaces,
05:36les classifier, identifier si elles sont menaçantes
05:41ou au contraire, amies,
05:43et puis de détecter et de décider
05:46quelle est la meilleure action pour les intercepter.
05:48Donc ça, ça nécessite une réaction extrêmement rapide.
05:51Il ne s'agit pas de faire à la place de l'équipage,
05:53il s'agit de lui amener très vite les éléments
05:56pour prendre la bonne décision
05:57et de pouvoir agir comme il l'entend.
06:00Avec, vous l'avez dit, on est dans un bateau,
06:03alors qu'il est quand même connecté,
06:04bien entendu, il y a des liaisons satellites,
06:05il y a des liaisons radio,
06:07mais quand même, aujourd'hui,
06:09on parle de cloud, de connexion.
06:11Là, c'est une IA embarquée.
06:12Enfin, il y a tout, et on va en parler aussi avec vous, Mickaël,
06:16il y a une certaine contrainte de frugalité, un peu,
06:20parce que vous ne pouvez pas embarquer votre data center,
06:22toutes vos puces NVIDIA à bord, voilà, il faut être réaliste.
06:25En fait, il y a deux temporalités.
06:26Il y a la temporalité des navires futurs sur lesquels on travaille,
06:28qui auront des architectures ouvertes,
06:30techno-cloud, data-centrées,
06:31sur lesquelles ça sera assez naturel
06:33de venir déposer des composants d'IA et des systèmes.
06:35Et puis, on a les navires d'aujourd'hui,
06:37il ne faut pas les oublier,
06:38c'est eux qui sont aujourd'hui...
06:39Même s'ils sont très modernes, quand on les voit naviguer...
06:42Ils sont très modernes, mais leur architecture n'est pas forcément,
06:43au départ, prévue pour être facilement pluggable
06:46avec des composants d'IA.
06:47Là, il faut mettre au cœur de nos systèmes
06:49ces solutions-là de manière très pragmatique.
06:52Je vous rejoins en matière de frugalité,
06:53parce que souvent, les matériaux informatiques,
06:55on a des bateaux qui ont été mis à l'eau il y a 10 ans,
06:58il y a 15 ans, vous savez à quelle vitesse c'est.
06:59Donc, il faut être capable d'avoir des composants d'IA
07:02qui sont capables de tourner sur l'ensemble de ces systèmes.
07:05Ça, c'est un sacré challenge quand même
07:07pour vos équipes, Michael Brossard, chez Cortex,
07:11parce que, oui, on est habitué du cloud,
07:14pas à profusion, mais enfin, de l'avoir disponible.
07:17Et là, on vous demande quelque chose,
07:18on vous dit, nous, on est contraints,
07:20le bateau fait 80 mètres sur 15 mètres,
07:23il faut que tout ça rentre dans tout ça.
07:25Il a une capacité énergétique aussi.
07:29Ce que je dirais, c'est que c'est effectivement différent
07:32de l'IA dont on parle typiquement,
07:34mais c'est le quotidien de l'IA des systèmes critiques et de l'IA de défense.
07:37Donc, par exemple, un exemple qu'on évoque souvent,
07:40c'est qu'on a une super caméra sur le rafale,
07:44le pod Thalios,
07:46et en fait, on a un tout petit processeur
07:48qui est capable d'analyser les images.
07:51C'est même quelque chose qu'on a fait au sein de Thalès.
07:53Et en fait, on doit arriver à faire de l'IA
07:55dans des univers hyper contraints.
07:57Donc ça, en fait, c'est pour ça qu'en fait,
08:01l'IA des systèmes critiques,
08:02elle est très différente de l'IA, on va dire, grand public.
08:05Parce qu'on doit être capable de gérer effectivement
08:07ces contraintes de frugalité énergétique,
08:11de capacité de calcul et de stockage,
08:13et être au plus près, on va dire,
08:16des objets frugaux eux-mêmes,
08:18ou des lignes de front où il n'y a pas vraiment aussi
08:20besoin d'énergie,
08:22tout en étant capable de faire des choses
08:25dans des centres de commandement,
08:27dans des bateaux qui ont une puissance de calcul
08:29bien plus importante.
08:30Et avoir des IA aussi, globalement,
08:32qui arrivent à se parler entre elles.
08:34Donc, du front jusqu'au centre de commandement.
08:37Et on va revenir justement sur ce côté collaboratif aussi,
08:39qui est aussi un élément nouveau,
08:41enfin nouveau,
08:42qui s'accélère actuel.
08:44Vous travaillez avec Mistral,
08:46on a parlé de Mistral tout à l'heure,
08:47avec Arthur Mench qui s'est exprimé en Inde.
08:50Là aussi, on va dire que c'est 800 ingénieurs,
08:52il y a la partie des modèles
08:54que vous développez pour vous,
08:55parce qu'ils sont très spécifiques,
08:56parce qu'ils répondent à des besoins très précis.
08:58Et puis, on ne va pas se priver
08:59de collaborer avec Mistral et d'autres, certainement.
09:03Après, ce que je dirais,
09:04c'est que moi, je suis un grand croyant
09:05de l'équipe de France.
09:07Et on a besoin d'unir nos efforts,
09:10de massifier les efforts
09:12pour avoir quelque chose
09:13qui est pertinent aujourd'hui.
09:14Et effectivement, sur les LLM,
09:17on travaille avec Mistral,
09:19on a un partenariat.
09:20Vous n'avez pas la peine de réinventer quelque chose ?
09:21Effectivement, non.
09:22Et après, on a la chance aussi avec Mistral
09:26d'avoir des modèles qui sont,
09:28je dirais, petits ou assez petits.
09:30Après, des fois, on aimerait
09:30qu'ils soient encore plus petits,
09:31mais aussi très gros.
09:33Voilà.
09:34Et donc, effectivement,
09:35on a la chance d'avoir un partenaire,
09:37je dirais, européen
09:40avec Mistral,
09:42parce que ça a dépassé
09:43les frontières françaises.
09:44Et ça, c'est vraiment très bien.
09:46Comment on fait pour avoir des systèmes
09:47qui, parce qu'on sait,
09:48les LLM, on le voit encore nous,
09:50même s'ils s'améliorent,
09:51il y a des hallucinations encore.
09:53Vous en avez aussi dans vos domaines ?
09:55Enfin, pour vraiment être...
09:56Après, il y a effectivement ça,
09:57c'est un sujet très important.
10:00Il y a des techniques,
10:02des choses qu'on appelle des ontologies,
10:05qui permettent, en fait,
10:06c'est des bases de connaissances
10:07qu'on va mettre en regard des LLM,
10:08qui permettent de corriger des hallucinations.
10:11On va aussi mixer
10:12différents types de techniques,
10:14de l'IA symbolique avec de l'IA...
10:17Comme c'est fait un secteur de la défense,
10:18on essaie de redonder,
10:19d'avoir un maximum de sécurité.
10:21Et c'est vrai que l'IA qu'on fait
10:22est souvent intégrée
10:23dans un plus grand système.
10:24Donc, il y a toujours
10:24des boucles de contrôle.
10:26Donc, ça, c'est entre guillemets,
10:28c'est pour ça que je reviens
10:29sur l'IA des systèmes critiques
10:30qui est très différente,
10:31parce qu'elle est intégrée
10:32dans des plus gros objets.
10:33Et ce qui est intéressant,
10:34c'est que la pensée de Thalès,
10:36on fait ce genre de système
10:38depuis 40 ans.
10:39Donc, en fait, l'IA,
10:40c'est juste une nouvelle technologie,
10:42mais dans un écosystème...
10:44Oui, ce n'est pas une division à part.
10:45Vous avez créé un labo
10:46parce qu'il faut réfléchir,
10:47évidemment.
10:48Mais ce n'est pas une division à part.
10:49Vous dites, voilà,
10:50on a des process,
10:51ben là, on a juste...
10:52On ne va pas tout réinventer.
10:54Sur les composants, justement,
10:56ça demande des composants
10:57aussi spécifiques ?
10:59Est-ce que quand vous allez voir
11:00Nvidia, vous lui demandez,
11:01alors nous, on veut ça,
11:02mais un petit peu customisé
11:05pour nos besoins ?
11:06Oui, effectivement,
11:07pour tout ce qui va être
11:08sur la ligne de front,
11:09ce qui est petit,
11:09effectivement, on a besoin
11:10de customisation.
11:11Après, on peut s'appuyer
11:12sur des technologies existantes.
11:15Combat collaboratif,
11:16ça aussi, c'est quelque chose
11:17qui...
11:17Alors, on entend ça,
11:18évidemment, au niveau des...
11:20Comme on parlait beaucoup
11:21de cet avion du futur
11:22qui pourrait piloter
11:23des drones, etc.
11:24Mais vous aussi,
11:25dans le domaine maritime,
11:27là aussi,
11:28on avance en escadre.
11:30Il y a plusieurs navires
11:31qui, évidemment,
11:32collaborent ensemble.
11:33Mais cette IA,
11:33ces données,
11:34tout ça,
11:34ça aussi,
11:35c'est un élément clé
11:36chez vous.
11:36Oui, le gros enjeu,
11:37c'est le combat collaboratif,
11:38c'est la capacité de partager
11:40entre les différents navires,
11:41par exemple,
11:41du gros aéronaval,
11:43les données,
11:43avec un navire
11:45qui va avoir des données
11:45issues d'un capteur,
11:47un autre navire
11:47qui va avoir un système d'armes,
11:49et on combine les deux
11:50avec un système de communication
11:52qui permet d'être communiqué
11:53en temps réel
11:54et d'échanger
11:55et d'avoir une situation
11:56technique partagée.
11:57C'est ce qu'on appelle
11:57la veille collaborative navale.
11:59Pour vous,
12:00les gros enjeux,
12:00vous avez insisté
12:01très vite dessus,
12:02c'est vraiment
12:04réagir à des menaces,
12:05réagir rapidement
12:06à des menaces.
12:07C'est vraiment l'enjeu
12:08que vous espérez
12:08qu'il y a,
12:09par ces effets d'automatisation,
12:11de rapidité de calcul,
12:13etc.,
12:13vont assister
12:14vos équipes,
12:15enfin les équipes
12:16de la Marine nationale.
12:16C'est l'aide à la décision,
12:18c'est l'aide à la conduite
12:19de l'action,
12:20c'est la capacité
12:21de digérer
12:21un flux de données
12:22très important,
12:23que ça soit
12:23sur les systèmes de combat,
12:24c'est l'exemple
12:24que j'ai donné
12:25sur les luttes anti-drone.
12:26C'est vrai aussi,
12:27Mickaël parlait
12:28de chatbot,
12:29on a aussi l'idée
12:30de faire un chatbot
12:31qui permet aux équipages
12:32d'avoir accès
12:32à la documentation
12:33de maintenance
12:34avec un langage naturel
12:36pour interroger
12:37une documentation
12:37de maintenance
12:38qui est parfois
12:38très volumineuse
12:40et donc ça leur fait
12:40gagner beaucoup de temps.
12:41L'idée c'est
12:42de faire gagner du temps
12:42et de dégager l'équipage
12:44de tâches qui sont pénibles
12:46pour qu'ils puissent
12:47se concentrer
12:47sur ce qui est important.
12:49On trouve ce qu'on voit
12:50aujourd'hui,
12:50même dans le monde civil,
12:52autour de l'IA.
12:53Thalès,
12:54le groupe,
12:55compte recruter
12:569000 personnes
12:57dans les mois,
12:59les années à venir,
12:59plus de 3000 en France.
13:01Évidemment,
13:01l'IA,
13:02il y aura certainement
13:03des recrutements pour vous.
13:05C'est compliqué.
13:05Alors on sait que
13:06les talents,
13:07on en a en France,
13:09pas suffisamment.
13:11Là, pour vous,
13:12c'est un des gros enjeux
13:12de ce recrutement ?
13:14Le recrutement,
13:15c'est effectivement
13:15un gros enjeu.
13:16Après,
13:17effectivement,
13:18on a déjà beaucoup recruté
13:20ces dernières années.
13:23C'est vrai que
13:23ça m'a pas mal questionné
13:24au début.
13:25En fait,
13:25je vois qu'il y a
13:28une prise de conscience
13:29qu'on a à un moment spécial
13:30et il y a
13:30une vraie mobilisation,
13:32il y a un vrai appétit
13:35parce que ces sujets
13:37ont du sens.
13:38Donc en fait,
13:39on a...
13:39Je retourne à ce que vous dites
13:40sur l'équipe de France.
13:41On a envie de faire partie
13:42de l'équipe de France aussi.
13:43Effectivement,
13:43et c'est vrai que ça,
13:45je trouve que c'est même beau à voir.
13:47Il y a une vraie envie
13:48de contribuer
13:49et on arrive
13:50à attirer
13:52de très très bons talents.
13:53Eh bien,
13:53merci à tous les deux
13:54et puis on essaiera
13:56de prendre rendez-vous
13:56avec vous,
13:57Éric Papin,
13:57pour envoyer un reporter
13:58un jour sur un des navires
14:00pour justement voir un peu
14:01comment tout ça se déroule.
14:02Éric Papin,
14:03directeur technique
14:03de Naval Group,
14:04Mickaël Brossard,
14:05vice-président de Cortex.
14:06Merci infiniment,
14:06messieurs,
14:07d'avoir pris le temps
14:07d'être passé par ce plateau
14:09et donc voilà,
14:10on voit cet usage de l'IA aussi
14:12dont on vous parle de loin
14:13mais alors on le touche
14:14très concrètement.
14:15C'est bon.
14:15d'avoir pris le temps
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