- il y a 8 mois
La philosophe Gloria Origgi, et le journaliste et historien Thomas Snégaroff reviennent, mercredi, sur France Inter, sur les dernières révélations de l'affaire Epstein.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-11-fevrier-2026-5335094
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00:00C'est une bombe lâchée par le département de la justice américain le 30 janvier dernier.
00:053 millions de documents liés à l'affaire Epstein du nom de ce milliardaire pédocriminel mort en prison en 2019.
00:12Jusqu'ici, c'était un scandale américain.
00:15C'est devenu un tourbillon mondial qui emporte des personnalités ici en Europe.
00:20Jack Lang en France, un diplomate du Quai d'Orsay, la famille royale de Norvège jusqu'au Premier ministre britannique
00:26dans la tourmente.
00:27Alors, de quoi l'affaire Epstein ? Est-elle le révélateur ?
00:30Quelles peuvent être ses conséquences dans un moment de défiance envers les élites ?
00:35On a deux invités pour en parler dans ce grand entretien, Benjamin.
00:39Bonjour Gloria Origi.
00:40Bonjour.
00:41Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:43Vous êtes philosophe, chercheuse au CNRS et à l'école normale supérieure.
00:47Grande spécialiste de la réputation du complotisme.
00:50Vous êtes traduite dans le monde entier.
00:53Je signale un de vos ouvrages chez Albain Michel.
00:55La vérité est une question politique.
00:57Bonjour Thomas Négaroff.
00:58Bonjour.
00:59Merci d'être avec nous, bien connu des auditeurs.
01:02Évidemment, vous êtes historien, spécialiste des Etats-Unis, journaliste.
01:04Vous produisez le grand face-à-face sur France Inter.
01:07Et je rappelle, vous aussi, votre livre chez Albain Michel, La Conspiration.
01:10Et vous êtes les bienvenus, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.
01:15Pour commencer, une même question à tous les deux.
01:19Quels sont, selon vous, les ingrédients qui font de cette affaire une déflagration mondiale ?
01:24Thomas Négaroff.
01:25D'abord, évidemment, le cœur même de l'affaire, la pédocriminalité, qui a une ampleur gigantesque.
01:31Et le risque, c'est d'oublier un peu les victimes dans cette histoire.
01:34D'ailleurs, elles se sont rappelées à notre souvenir lors de la mi-temps du Super Bowl.
01:37Il n'y avait pas que Bad Bunny.
01:38Il y a eu aussi les victimes qui ont dit « Ne nous oubliez pas ».
01:41Donc, ces victimes, il ne faut pas les oublier.
01:43Et elles sont à l'origine, à mon avis, aussi notre sidération.
01:47Mais ensuite, il y a, et vous l'avez dit tout à l'heure, la personnalité, les personnalités très nombreuses,
01:51qu'on découvre jour après jour.
01:53À mesure que l'on tape dans la barre de recherche Google, quasiment, qu'a créé le département d'État,
01:58on tape les noms, c'est très malsain de le faire.
02:00Mais on le fait à la fois par souci de la vérité, par curiosité, peut-être aussi par une mauvaise
02:05curiosité.
02:05Mais en tout cas, on le fait et on découvre l'ampleur d'une affaire mondiale.
02:09Vous avez raison, elle ne fait pas que trembler l'Amérique.
02:11Elle ne fait même pas que trembler le monde.
02:13Elle fait d'abord, à mon avis, trembler les élites.
02:15C'est un sujet, à mon avis, fondamental.
02:16Les élites de tous types.
02:18Élites culturelles, élites intellectuelles, élites économiques, élites politiques.
02:21Et c'est ça qui est très troublant et qui donne à cette histoire une dimension mondiale.
02:27Rocana, qui est démocrate américain, dit « On a affaire à ce qu'il appelle une classe Epstein. »
02:32Et cette classe Epstein, elle se dévoile sous nos yeux à mesure que les jours progressent.
02:37Et ça va durer sûrement très longtemps.
02:39Gloria Origi, c'est vrai qu'on apprend quasiment chaque jour de nouveaux éléments dans cette affaire.
02:45De quoi cette déflagration mondiale est-elle le nom, selon vous ?
02:48Pour moi, c'est le scandale du siècle.
02:51Essayez de penser, dans votre mémoire, d'autres scandales d'une ampleur de ce niveau.
02:57C'est difficile à trouver.
02:58Et selon moi, il y a plein d'aspects que Thomas a déjà évoqués.
03:01Et bien sûr, l'aspect, disons, de la pédophilie, qui est un peu les crimes ultimes.
03:08Ça veut dire que tout le monde a une convergence sur la condamnation d'un crime pareil.
03:14Et donc, la réaction profonde de dégoût, dégoût moral que tout ça provoque.
03:19Et l'ampleur du réseau, l'interconnexion des réseaux très différents.
03:26Donc, la finance, la politique, la culture, la science, la royauté, l'aristocratie.
03:34Personne n'est épargné.
03:35Personne n'est épargné.
03:36Donc, l'incroyable ampleur et l'aspect, disons, c'est le premier grand scandale global.
03:44Ce qu'il faut rappeler, c'est la genèse de cette nouvelle affaire Epstein.
03:48Au départ, c'est Donald Trump qui est au cœur du soupçon aux Etats-Unis, pour sa proximité avec Epstein.
03:53Les documents sont publiés sous la pression politique, ordonnés par le Congrès américain.
03:58Le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, on n'en parle quasiment plus de Donald Trump.
04:03Oui, le paradoxe, c'est peut-être aussi l'explication de ce qui se passe.
04:06Le paradoxe, c'est en effet que Trump, même pendant sa campagne, et même avant,
04:10n'a cessé de dire « il faut révéler, je suis l'homme qui révèle les secrets ».
04:13C'est l'apocalypse, celui qui révèle les mensonges que l'Etat profond protégerait
04:19pour empêcher les citoyens d'avoir accès à une vérité révélée,
04:22qui serait celle, finalement, de la véritable démocratie.
04:25Le truc, c'est qu'en effet, la révélation montre qu'il est très présent.
04:30Et si je dis que c'est aussi l'explication peut-être,
04:32c'est que Todd Blanche, qui révèle les 3 millions de pages d'un seul coup,
04:35à peut-être, et c'est ce qu'on évoque aujourd'hui aux Etats-Unis beaucoup,
04:38la stratégie de noyer Donald Trump dans un immense océan de révélations
04:43qui fait qu'en effet, Donald Trump apparaît comme l'un d'eux,
04:47pas forcément central, pas forcément celui dont on parle le plus,
04:50et ça a été évoqué tout à l'heure, mais le 26 et le 27 février,
04:53il y a les deux meilleurs ennemis de Donald Trump
04:56qui vont témoigner sûrement en public, les Clintons, Bill et Hillary Clinton,
05:00ce qui permet aussi de basculer du côté démocrate.
05:03C'est effectivement, alors, c'est intéressant,
05:06quand vous me posez la question, je deviens presque moi-même complotiste.
05:09Parce que, ben oui, parce que je suis en train de dire,
05:11il y a 3 millions de pages afin de protéger Donald Trump.
05:14Je n'en sais rien, c'est une hypothèse.
05:16Mais cette histoire nous rend fous et nous rend tous complotistes.
05:19Oui, Thomas Négaroff, un point précis.
05:21Il faut dire que tous les documents Epstein n'ont pas été publiés.
05:24On attend encore 3 millions d'autres documents qui devraient l'être,
05:29avec, les Américains expliquent que ça prendra des années pour les analyser,
05:34que des noms sont caviardés.
05:36Donc, en plus, on n'est qu'au début de cette déflagration.
05:39On est au début de cette déflagration,
05:41et le fait même que l'on sache qu'on est au début
05:44motive aussi des analyses complotistes,
05:47des analyses, disons, de réflexions sur ce que ça peut devenir.
05:52Mais c'est vrai qu'on est au tout début de quelque chose d'immense,
05:55et on voit progressivement les journalistes travaillent.
05:57Et ce qui est très intéressant d'ailleurs, c'est la notion du temps.
06:00Ça me fascine beaucoup en ce moment de voir que,
06:02d'un côté, on a 3 millions de pages qui arrivent d'un seul coup,
06:05et d'un autre côté, et Fabrice Harfi le disait à ce micro,
06:08le temps qu'il faut pour les analyser.
06:10Or, dans ce temps qui se joue là,
06:13tous ceux qui ont des théories les plus folles et les plus complotistes l'emportent.
06:15Et donc, c'est une course de vitesse, en ce moment,
06:17dans laquelle, nous les journalistes, on est forcément perdant,
06:20la justice est forcément perdante, mais plus largement.
06:23Cette question du temps, elle est fondamentale,
06:24même dans l'exercice du pouvoir aujourd'hui.
06:26Regardez Donald Trump qui va très très vite,
06:28et les contre-pouvoirs, la presse ou la justice,
06:31sont beaucoup plus lents à réagir.
06:32Mais Gloria Origi, est-ce qu'on peut penser à une logique,
06:35à une forme de logique, à une stratégie, en tout cas,
06:38de la Maison Blanche aux Etats-Unis ?
06:40C'est ce côté délayer les informations,
06:43sortir tout massivement et délayer dans le temps
06:46des masses d'informations ?
06:48Et ça fait partie maintenant des théories du complot
06:50qui sont en train de balayer sur chacun de nous.
06:55Enfin, je veux dire, ce qui est fascinant pour moi,
06:58je ne suis pas journaliste,
07:00j'ai un recul d'analyse de ce phénomène,
07:03c'est vraiment la confusion entre aspect complotiste
07:06et aspect véritable.
07:07Et enfin, il y a des théories du complot qui sont vraies.
07:10Donc, ce n'est pas le prénom, le scandale Watergate,
07:15le scandale qui a fait tomber Nixon.
07:16Ça a été décrit pendant des années comme une théorie du complot.
07:21Il y avait des gens qui étaient mal intentionnés,
07:25qui voulaient contrôler les démocrates, etc.
07:28Et tout a été vrai.
07:29Donc, il y a une partie de ce complot Epstein
07:32qui est clairement vrai,
07:35mais la forme qu'elle prend,
07:39ça fait multiplier les hypothèses complotistes.
07:44Donc, bien sûr,
07:46l'effet qu'il y ait la moitié des fichiers
07:48qui n'ont pas été publiés,
07:49ça vous fait penser quelque chose.
07:50Mais en quoi on peut parler objectivement de complot ?
07:52Par la structure.
07:54C'est-à-dire ?
07:54La structure, il y a une élite
07:57qui est interconnectée,
07:59qui, d'une façon secrète,
08:01c'est un peu la structure de tous les théories du complot,
08:04et avec des embûts criminels.
08:09Mais est-ce que là, dans le cas d'Espèce,
08:10est-ce que c'est vraiment un complot ?
08:12Il y a les ingrédients d'une théorie du complot,
08:15mais à la fin,
08:15quelle théorie du complot serait validée
08:17par la révélation de ces documents Epstein ?
08:20Non, non, absolument.
08:22Justement, heureusement, ce n'est pas un complot.
08:24C'est une vraie affaire.
08:27Rassurons-nous.
08:28Mais disons, il y a les ingrédients
08:30qui font spéculer, disons,
08:34sur...
08:35Et puis, les choses qui resteront, disons,
08:37pas éclairées,
08:40comme cette histoire,
08:42si c'est une manœuvre de la Maison Blanche,
08:45de balayer seulement des...
08:47Est-ce qu'on aura un jour où on saura ça ?
08:50Est-ce que cette forme de manipulation de l'information,
08:53on le saura ?
08:54Moi, je ne suis pas sûr du tout.
08:55Thomas Snegaroff, ce que révèlent ces documents,
08:58c'est donc un réseau mondial d'amitié,
09:00de relations entretenues par Jeffrey Epstein.
09:03Malgré sa condamnation en 2008 pour prostitution de mineurs,
09:07il va passer dix ans sans être inquiété.
09:09Il redevient très fréquentable.
09:12Qu'est-ce qui se passe pendant ces dix ans, en fait ?
09:15Puisque on est au cœur, là, du sujet.
09:16Oui, c'est le château de Barbe Bleue.
09:18C'est-à-dire que tout le monde sait que derrière la pièce,
09:20il y a des corps, en l'occurrence des jeunes filles,
09:23et personne ne veut tourner la clé.
09:25Ce qui se passe pendant dix ans,
09:26c'est que Jeffrey Epstein,
09:27et quand on regarde bien,
09:28et j'en ai beaucoup lu,
09:29les mails qu'il envoie, qu'il reçoit,
09:31est un type qui est obsédé par la réputation,
09:34et c'est le sujet de Gloria,
09:35obsédé par aussi le fait de laver sa mémoire
09:39et surtout sa trace numérique.
09:41Il dépense 1000 dollars par mois pour le faire.
09:43Alors, ça peut sembler peu,
09:43mais c'est quand même beaucoup d'argent pour le faire.
09:46C'est quelqu'un qui va ne cesser de connecter des gens,
09:50les uns, entre eux,
09:51et les tenir aussi.
09:52Il y a un mail qui a retenu mon attention
09:55pour voir comment il fonctionne.
09:57Il écrit à un patron d'une entreprise de capital risque
10:00avec lequel il fait beaucoup, beaucoup d'argent
10:02parce que c'est quelqu'un, peut-être on va y revenir,
10:04sur c'est quoi son moteur ?
10:05Est-ce que c'est le sexe ?
10:06Est-ce que c'est l'argent ?
10:07Est-ce que c'est la réputation ?
10:08Est-ce que c'est se faire mousser, tout simplement ?
10:10C'est compliqué de le savoir.
10:11Mais il y a un mail qui m'intéresse
10:13et que je me permets de vous lire.
10:14Léon, comme tu le sais parfaitement,
10:16je suis prêt à faire presque tout pour toi,
10:18ou du moins à essayer en tant qu'ami,
10:21et j'en ai d'ailleurs déjà fait beaucoup,
10:23entre parenthèses,
10:24à la fois des choses connues
10:25et certaines qui devront rester inconnues.
10:28Là, on est, je crois, au cœur de la mécanique Epstein,
10:31de quelqu'un qui tient de l'information,
10:33qui sait qu'il y a des informations sur les uns et les autres
10:36et qui se sert en permanence.
10:37Et qui joue sur le chantage,
10:38donc sur une certaine forme de chantage.
10:40Sur une certaine forme de chantage.
10:41Ce qui alimente une autre, disons,
10:45théorie du complot qui circule,
10:47c'est sur sa projeter aux services secrets,
10:52israéliennes, russes, etc.
10:53Parce que c'est exactement,
10:54c'est faire des compromis tout le temps.
10:56Et ça, c'est exactement ce que les services secrets font.
10:59Ils savent tout sur vous.
11:00Et donc, il vous tient,
11:02s'il y a un époque, il vous tient.
11:04Et en fait, lui, il était assez exceptionnel dans ça,
11:08dans cette capacité de ce qui fait penser vraiment
11:11qu'il aurait pu être.
11:12Mais ce qui est flippant dans le cas d'Epstein,
11:16c'est qu'il y a tout ça,
11:17tous les éléments un peu complotistes.
11:19Maintenant, il y a aussi la vérité qui commence à émerger.
11:21Mais il n'y a pas un mobile très clair.
11:23Qu'est-ce qu'il voulait, ce type ?
11:24Pourquoi ce réseau d'influence ?
11:26C'est une vaste question.
11:28Pour l'instant, personne n'a de réponse.
11:29Est-ce que la pédocriminalité et la finalité
11:33ou la condition pour tenir les gens dans des formes de compromates,
11:36pour dire ensuite, comme là, je viens de le lire,
11:38tiens, je sais ce que tu as fait, fais gaffe, donne-moi des sous,
11:40ou connecte-moi avec un tel.
11:42Est-ce que c'est uniquement la construction de réseaux ?
11:45Ce qui est très frappant avec lui,
11:46c'est quand même sa capacité à construire des réseaux
11:49entre des gens qui n'ont rien à voir,
11:50et qui sont même parfois des adversaires.
11:52Juste un mot, dans les Epstein Files,
11:54il y a par exemple Kenneth Starr,
11:56celui qui a tout fait pour faire tomber Clinton
11:58pendant l'affaire Lewinsky,
11:59et Bill Clinton.
12:01Oui, parce qu'effectivement,
12:02ce qu'il y a de à la fois fascinant
12:05est terrible dans ces documents,
12:07c'est qu'on a à la fois des personnes
12:08qui n'ont jamais rencontré Jeffrey Epstein,
12:10d'autres qui ont échangé avec lui à plusieurs reprises.
12:12On voit apparaître Bill Gates,
12:14Noam Chomsky, en passant par le pape,
12:16Cédric Villani,
12:17certains ont dû d'ailleurs s'expliquer
12:19en expliquant qu'il n'avait rien à voir avec lui.
12:22Il faut bien sûr préciser
12:23qu'apparaître dans ces documents
12:24ne veut en aucun cas dire
12:25que ces gens-là se sont compromis
12:27dans des affaires de pédocriminalité.
12:29Qu'est-ce que vous vous êtes dit, Gloria Origi,
12:30quand vous avez vu cette toile
12:32aussi large d'individus
12:34que l'on retrouve dans ces documents ?
12:35D'abord, c'est un peu sa génialité
12:37d'avoir connecté des élites
12:38qui ne se connaissaient pas entre elles,
12:40parce que vous contrôlez à l'intérieur d'une élite.
12:43Vous savez un peu les mécanismes,
12:45ce qu'il faut éviter, etc.
12:46Mais Bill Clinton,
12:47ce n'est rien de Mick Jagger.
12:50Enfin, je veux dire,
12:51ce n'est pas le même monde,
12:52ce n'est pas les mêmes règles,
12:53même les normes morales.
12:54Enfin, je veux dire,
12:55c'est très différent.
12:56Donc, ça, ça permet de tenir les gens
13:01d'une façon très spéciale.
13:04Et puis, il y a des effets.
13:07Là, vraiment, la réputation,
13:08c'est un sujet hyper intéressant ici.
13:11Il y a des effets de contagion.
13:13Là, vous dites bien,
13:14une fois qu'on a touché les Epstein-Files,
13:16enfin, on est mentionné, etc.,
13:18ça devient dangereux.
13:19On est contaminé.
13:20On est contaminé.
13:20On est contaminé.
13:21Et la réputation,
13:22on sait bien que ça marche comme ça.
13:23Les gens, à une époque,
13:26si quelqu'un faisait la five
13:28de la famille aristocrate
13:30se compromettait avec un garçon,
13:32toute la famille était ruinée.
13:34Il y a des effets,
13:35ça coule la réputation.
13:36Alors, justement,
13:37on va prendre quelques exemples.
13:39En France, on a eu le cas de Jack Lang,
13:41assez spectaculaire.
13:43Il a dû démissionner
13:43de la présidence de l'Institut du Monde Arabe.
13:45Il y a une enquête
13:46qui est lancée
13:46du Parquet National Financier
13:48pour blanchiment
13:49de fraudes fiscales aggravées,
13:51puisqu'on a su que Jack Lang
13:53sa fille Epstein
13:54avait des liens financiers,
13:56qu'ils avaient monté
13:56une société offshore.
13:58Lui, Jack Lang,
13:59s'est défendu
14:01de toute compromission
14:02avec Epstein
14:03en disant qu'il n'était pas au courant
14:04de ces pratiques persistantes.
14:07Il n'a pas mesuré,
14:08Jack Lang,
14:09à quel point on attend aujourd'hui
14:10de la transparence,
14:11de la probité
14:12de la part des personnages publics ?
14:15Manifestement, non.
14:16Dans le cas de Jack Lang en particulier,
14:17effectivement,
14:18on sent une forme de déconnexion.
14:20et j'utilise le terme à dessein
14:21parce que ce qui traîne
14:23et la question de la réputation,
14:24en fait,
14:24ce n'est pas que la réputation
14:25d'un homme,
14:26Jack Lang,
14:26d'ailleurs,
14:26c'était l'édito du Monde,
14:28c'est la réputation de la France.
14:29Je trouve ça très intéressant,
14:30cette échelle de réputation
14:31qui fait que,
14:32quand vous approchez
14:33d'Epstein,
14:34vous êtes touchés,
14:35mais à différents niveaux.
14:36C'est la couronne britannique
14:37aujourd'hui,
14:38c'est un pays
14:39comme la Norvège,
14:40ce n'est pas que
14:40la couronne norvégienne,
14:41c'est un pays,
14:42la diplomatie norvégienne.
14:43Donc on sent la déflagration,
14:45pour revenir à ce qu'on disait au début,
14:46et la question des élites,
14:47elle est, je crois,
14:48fondamentale
14:48et on ne peut pas l'effacer.
14:51L'idée de cette classe Epstein,
14:53Epstein,
14:53c'est une classe sociale
14:54en particulier,
14:55elle est majeure.
14:56Encore une fois,
14:58en lisant,
14:58j'ai repensé au livre
15:00de Christopher Lash,
15:01La révolte des élites,
15:02qui est publié en 1996
15:03en France,
15:04dans lequel il dit
15:05les élites ne sont pas définies
15:06par l'argent
15:07ou par d'autres choses,
15:08mais par leur nomadisme.
15:09Et ce qui est très frappant
15:11quand on lit l'Epstein-File,
15:12c'est que Epstein
15:12commence quasiment
15:13toujours ses mails
15:14par « salut,
15:15t'es où ?
15:16T'es où dans le monde ? »
15:17Parce que le monde
15:18est un village
15:18et quand il sait
15:19où ils sont,
15:19il dit « tiens,
15:20tu vas pouvoir connecter
15:21avec un tel,
15:21avec un tel ».
15:22C'est ça le génie,
15:23le mauvais génie d'Epstein,
15:25c'est d'avoir compris
15:25que cette élite globalisée,
15:28elle vivait dans un même monde,
15:30même si elle était
15:31très opposée à l'intérieur
15:32sur les valeurs idéologiques
15:34ou sur les valeurs
15:34même économiques.
15:36Et d'ailleurs,
15:36c'est vrai que,
15:37c'est ce qu'on disait
15:38tout à l'heure,
15:38il y a beaucoup
15:39de cette montée
15:41des élites globales,
15:42libérales,
15:43de gauche en plus,
15:44des années 90
15:45dans les Epstein-Files,
15:47Lang, Clinton,
15:49un homme de Blair,
15:51Mandelson, etc.
15:52Donc oui,
15:52c'était aussi
15:53une montée
15:54de ces élites libérales.
15:57Justement,
15:58Thomas Négarov,
15:58vous citiez
15:59Peter Mandelson
15:59qui est l'ambassadeur
16:00qui a dû quitter son poste
16:01et qui crée
16:02un tourbillon politique
16:03en Grande-Bretagne.
16:04C'est sans doute
16:04la conséquence
16:05la plus importante
16:06en l'État
16:07puisque se pose
16:08la question de savoir
16:09si le Premier ministre britannique,
16:10Kirster Mer,
16:10va pouvoir rester
16:11à son poste.
16:12Là encore,
16:13on est sur un cas
16:14topique d'enchaînement,
16:15d'amitié,
16:17de lien sous-estimé.
16:19Un ambassadeur,
16:20un directeur de cabinet,
16:22un conseiller en communication,
16:23au point que
16:24certains en Grande-Bretagne,
16:26notamment le Labour en Écosse,
16:27demandent la démission
16:28du Premier ministre britannique.
16:29Mais il faut savoir d'abord
16:29que Peter Mandelson,
16:30ce n'est pas juste son nom
16:31qui apparaît.
16:31C'est quelqu'un
16:32qui a dit à Epstein
16:34quelques jours avant
16:35que les Européens,
16:36parce qu'il était
16:36commissaire européen,
16:38allaient lancer un grand plan
16:39pour protéger l'euro
16:39à hauteur de 500 milliards.
16:40C'est du délit d'initié.
16:41Oui, absolument.
16:42C'est du délit d'initié,
16:43très clair.
16:43Et c'est cet homme-là,
16:45alors le savait-il ou pas,
16:46c'est la grande question
16:46qui se posera à Kirsten Mer,
16:48qui a nommé
16:50Mendelssohn,
16:51ambassadeur du Royaume-Uni,
16:52aux États-Unis.
16:53Donc en effet,
16:54là on est sur un enchaînement,
16:56mais c'est que le début.
16:57Vous savez,
16:58je pense qu'on aura vite oublié
17:00Mendelssohn,
17:01parce que d'autres affaires
17:02vont venir,
17:02vont arriver.
17:03On sait par exemple,
17:04et les deux élus américains
17:06qui ont vu
17:06les Epstein files
17:07non caviardés
17:08disent
17:08on a vu 5 à 6 noms
17:10de gens très connus,
17:12de gens de haut niveau
17:13dans des administrations
17:13en Europe.
17:15Ça va arriver.
17:16Alors en l'occurrence,
17:16il y a une dimension
17:17qui est importante
17:17qui est celle
17:18de la diffusion
17:20des informations,
17:21j'allais dire presque
17:22du renseignement.
17:22Le dernier nom
17:23qui est sorti en France,
17:24c'est celui
17:24d'un diplomate du Quai d'Orsay,
17:26le ministère des Affaires étrangères
17:27a saisi la justice
17:29parce qu'il est soupçonné
17:30d'avoir divulgué
17:32des informations
17:33à Epstein.
17:35Le ministre ce matin,
17:36Jean-Noël Barraud,
17:37se dit effaré,
17:38mais je rappelle que
17:39ce sont d'ailleurs
17:39les informations
17:40de la cellule d'investigation
17:41de Radio France.
17:43Il y a à chaque fois
17:45une dimension
17:47de renseignement,
17:49de je te soutiens,
17:50un échange
17:51de bons procédés
17:52qui passe
17:52par de l'information
17:54et dont on imagine
17:55que la fin
17:56c'est le business.
17:57Je ne sais pas
17:58si c'est la fin
17:58mais vous avez raison,
17:59le mot important
17:59c'est l'information.
18:01L'aide,
18:01l'information
18:02la plus exclusive.
18:03C'est ça
18:04qui guide aussi Epstein.
18:05Il veut savoir
18:06des choses
18:06que personne ne sait
18:07parce que s'il les sait,
18:08non seulement il peut faire
18:09pression sur les uns
18:10et les autres
18:10mais il peut gagner
18:11beaucoup d'argent.
18:13Et ce diplomate
18:14dont vous parlez
18:14était en connexion
18:16avec un très haut
18:18diplomate norvégien,
18:19Tej Ro Larsen,
18:21qui était l'un des hommes
18:22des accords d'Oslo.
18:24C'est là que c'est fou
18:25dans cette histoire.
18:25Les accords d'Oslo
18:26c'est les années 90,
18:27Israël-Palestine
18:28et la paix.
18:29Tout est connecté
18:29et on ne comprend plus rien.
18:30Mais ce qui est vrai
18:31c'est que cet homme-là
18:32était en connexion
18:33avec Epstein
18:34et que dans son testament
18:36Epstein accorde
18:3610 millions,
18:37ce n'est pas rien,
18:38de dollars
18:38à ces deux diplomates
18:40norvégiens
18:40qui étaient connectés
18:41à la France
18:42via Tomaïdan.
18:43Gloria Origi,
18:44il faut aussi mesurer
18:45les conséquences
18:46de l'affaire Epstein
18:47sur le fonctionnement
18:49des démocraties occidentales.
18:50On a beaucoup commenté
18:51en France il y a quelques jours
18:52le dernier baromètre
18:53sévipof de la confiance politique
18:54qui est absolument ravageur.
18:5676% des Français
18:57qui perçoivent
18:57les dirigeants politiques
18:58comme, je cite,
19:00plutôt corrompus.
19:01C'est d'ailleurs
19:01beaucoup plus
19:01que chez nos voisins européens.
19:04Dans un moment
19:05où il y a
19:05les théories complotistes,
19:06on en parlait,
19:06où il y a
19:07des courants populistes
19:08qui traversent l'Europe,
19:09là c'est un carburant
19:10absolument gigantesque
19:12pour cette contestation
19:13des élites.
19:15Ah, vous avez...
19:17Je suis totalement d'accord.
19:18En fait, la perte de confiance
19:20va être énorme
19:22et c'est l'Europe
19:23qui va payer
19:24parce qu'en plus,
19:25disons, les populismes sont...
19:28Aux Etats-Unis,
19:28c'est plus compliqué
19:29parce que c'est une affaire
19:30que les démocrates
19:31et les républicains
19:32se renvoient depuis 10 ans.
19:33Donc, les conséquences politiques,
19:36je ne serais pas capable.
19:37Thomas est un expert
19:38des Etats-Unis.
19:38Moi, je ne suis pas.
19:39Mais en Europe, bien sûr.
19:40En plus, on fasse des élections
19:42ou les partis populistes
19:43qui sont basés beaucoup
19:44sur une forme de scepticisme
19:47vis-à-vis de la classe politique.
19:48Comment se faire confiance
19:49à une classe politique
19:50où on découvre
19:51que tout le monde
19:52se rencontre sur des îles
19:54et s'est fait
19:55des délits d'initiés ?
19:56Je veux dire,
19:57comment y croire ?
20:01Donc...
20:01Ça renforce l'idée
20:02de tous pour aider vraiment
20:04d'une distance sidérale
20:06entre le peuple et les élites.
20:09Oui.
20:09Et il faut lire un livre génial
20:10de Paul Torching,
20:11c'est-à-dire
20:11Le chaos qui vient,
20:12qui a été publié il y a deux ans.
20:14Je vais citer Christopher Larch,
20:15là, c'est un autre historien
20:16américain qui explique
20:17que le chaos qui vient,
20:19c'est des élites
20:19qui ont fait à ce point sécession
20:21que le peuple
20:22se retourne contre elle.
20:24Et il le fait
20:24en travaillant sur le temps
20:26très très long de l'histoire,
20:27pas maintenant,
20:28sur le temps très long,
20:29c'était avant l'Epsin Fight,
20:30il parlait surtout de l'argent,
20:31mais effectivement,
20:32il y a là un potentiel énorme,
20:33un terreau très fertile.
20:34Il remonte à la révolution.
20:35Même avant.
20:36Même avant.
20:37Thomas Tengaroff,
20:37en préparant cette émission,
20:39vous avez évoqué,
20:40et je voudrais que vous expliquiez
20:42aux auditeurs
20:42cette comparaison
20:43que l'affaire Epstein
20:44apparaissait comme une sorte
20:45de gigantesque test de Rorschach.
20:47Oui.
20:47Et là, expliquez-nous,
20:48expliquez-nous d'abord
20:49ce qu'est ce test de Rorschach
20:50pour ceux qui ne se souviennent pas
20:50et quel est le parallèle
20:52à tracer avec l'affaire Epstein ?
20:54Alors, test de Rorschach,
20:55vous mettez de l'encre
20:55sur une feuille,
20:56vous la fermez,
20:57vous l'ouvrez,
20:57qu'est-ce que vous voyez ?
20:58Alors, certains voient leur mère.
20:59C'est un test psychologique.
21:00D'autres voient une voiture.
21:02Là, le test de Rorschach,
21:03c'est pour ça aussi
21:04que la déflagration est mondiale
21:05et en tout cas,
21:06qu'elle anime la conversation,
21:07c'est que chacun
21:07y voit ce qu'il veut.
21:08Les uns vont dire
21:09c'est le complot juif.
21:10D'autres vont dire
21:11c'est la main d'Israël.
21:13D'autres vont dire
21:13c'est la main du FSB,
21:15des Russes.
21:15D'autres vont dire
21:16encore autre chose.
21:17C'est-à-dire que chacun
21:18est renforcé dans ses certitudes.
21:20Et c'est en ça
21:20que c'est très dangereux.
21:21C'est en ça que c'est
21:22un carburant extraordinaire
21:24à tous les complotismes
21:25et à tous les populismes.
21:26Merci.
21:27Merci beaucoup.
21:28Merci à vous.
21:28Gloria Origi,
21:29je rappelle le titre
21:30de votre dernier livre
21:32La vérité est une question politique
21:33chez Albin Michel.
21:34Thomas Négarov,
21:35vous publiez aussi
21:35chez Albin Michel
21:36La conspiration.
21:37Et puis vous serez sur scène
21:38au théâtre de la Pépinière
21:39à Paris à partir du 20 février.
21:41La pièce s'appelle
21:42Il ne mérite pas tes larmes
21:44avec un musicien.
21:46Vous racontez l'histoire
21:47des neuf de Little Rock,
21:48ses premiers élèves noirs
21:50qui étaient entrés
21:51dans le lycée de la ville
21:53jusque-là réservés aux blancs.
21:54Merci.
21:55Merci.