- il y a 20 heures
Jean-Marc Jancovici, président du Shift Project, comment la stratégie énergétique du gouvernement et présente son étude sur les élus municipaux et la transition écologique.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-12-fevrier-2026-1762014
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00:00Quels seront nos besoins en électricité d'ici dix ans et comment la produire, cette électricité ?
00:05Question stratégique pour la France, enjeu de souveraineté, de compétitivité, enjeu climatique aussi,
00:10en vue d'une sortie des énergies fossiles.
00:13On en parle avec un spécialiste de l'énergie et du climat ce matin,
00:18et avec vous, chers auditeurs au 01-45-24-7000, et sur l'application Radio France.
00:23Bonjour Jean-Marc Jancovici.
00:25Bonjour.
00:25Merci d'être avec nous sur France Inter.
00:27Vous êtes le président du groupe de réflexion de Shift Project.
00:31Vous publiez une étude en vue des élections municipales,
00:34après avoir consulté 3000 élus locaux sur l'écologie.
00:38Mais d'abord, forcément, c'est l'actualité du jour.
00:40La présentation par Sébastien Lecornu de la PPE,
00:43la programmation pluriannuelle de l'énergie,
00:46c'est-à-dire la feuille de route énergétique de la France d'ici 2035.
00:50C'est un texte crucial,
00:52qui fixe notamment la part du nucléaire et du renouvelable
00:56dans la production d'électricité.
00:57Ça fait trois ans qu'on l'attend,
00:59cette PPE qui a fait les frais des tensions politiques des derniers mois.
01:03Il était temps, Jean-Marc Jancovici,
01:05la France a besoin de ce cap.
01:07Alors l'énergie, c'est un système très lent.
01:10C'est un système extrêmement inertiel.
01:12Si on prend une centrale nucléaire, puisqu'on parle d'électricité,
01:16entre le moment où on décide, où on commence le dessin d'une nouvelle centrale
01:19et le moment où la dernière centrale du dessin en question sortira de service,
01:23il se passe un siècle.
01:24Un réseau électrique, c'est une infrastructure, c'est pareil,
01:27dont le pas de temps caractéristique se compte en demi-siècle ou en siècle.
01:31Si vous regardez la façon dont fonctionne le parc de voitures de l'autre côté,
01:35un parc de voitures thermique, c'est quelque chose qui met un demi-siècle
01:38à se changer de manière significative.
01:40Donc on est sur des pas de temps très longs.
01:42On va dire que le pas de temps caractéristique du système énergétique,
01:44c'est une vie humaine.
01:45Donc c'est quelque chose qui se planifie, c'est quelque chose qui se programme
01:48et c'est quelque chose qu'on ne peut pas gérer.
01:51Enfin, si on veut être efficace, on ne peut pas gérer à la petite semaine
01:54et on ne peut pas dire, exactement comme pour le budget,
01:56chaque année on va décider de ce qu'on fait
01:58et puis si d'une année sur l'autre on change des orientations,
02:00ce n'est pas très grave, ça suivra.
02:02Donc on est obligé de faire de la planification et de la programmation.
02:05du reste, programmation pluriannuelle, ça dit bien ce que ça veut dire.
02:09Donc effectivement, oui, c'est essentiel d'avoir ce genre de document.
02:12Ce qui n'empêche pas de changer d'avis.
02:14En l'occurrence, la dernière feuille de route,
02:16elle prévoyait la fermeture de 14 réacteurs nucléaires.
02:19Là, on a totalement changé d'optique
02:22puisque dans les 10 ans qui viennent,
02:23le gouvernement veut 6 nouveaux réacteurs de type EPR
02:27avec 8 supplémentaires en option.
02:29Vous qui êtes un fervent défenseur du nucléaire,
02:32vous applaudissez ce changement d'orientation ?
02:35Je déplore surtout l'orientation précédente.
02:38C'est-à-dire qu'en fait, avec le système de
02:40« je t'aime moi non plus » qu'on a eu entre la France,
02:43entre le gouvernement, on va dire,
02:44le pouvoir politique et le nucléaire en France pendant 20 ans,
02:47on a pris ces 20 ans d'hésitation,
02:50on commence à les payer aujourd'hui,
02:52avec des réacteurs qui mettent du temps à sortir de terre,
02:55avec un nucléaire qui coûte cher.
02:57Voilà, c'est la sanction directe, j'ai envie de dire,
02:59une génération après ces hésitations,
03:01on est en train de la voir aujourd'hui.
03:04Sur les renouvelables, c'est exactement pareil.
03:06En fait, on ne joue qu'une fois,
03:08il faut bien comprendre qu'on ne joue qu'une fois
03:10quand on planifie un système énergétique.
03:12Et donc, si la première fois, on s'est décidé
03:14pour des raisons non pertinentes, j'ai envie de dire,
03:18c'est-à-dire qui n'ont pas trait au fonctionnement même du système,
03:21ce qui a été le cas quand on a décidé de supprimer 14 réacteurs,
03:25eh bien, on se retrouve derrière avec une dette,
03:27un héritage qui devient compliqué à gérer.
03:29Et c'est la raison pour laquelle il est légitime
03:32de beaucoup discuter de ce texte avant de le décider.
03:34Donc, moi, je ne trouve pas ça anormal
03:35que ça prenne du temps,
03:38qu'il y ait des gens qui expriment des opinions différentes
03:41et qu'on prenne le temps d'en discuter.
03:42Je trouve ça tout à fait normal.
03:43On va détailler la feuille de route.
03:45Et il y a beaucoup de réactions politiques
03:46qui disent aussi de la façon dont les responsables politiques français
03:49envisagent la question de l'énergie,
03:51mais sur les grandes orientations de cette programmation pluriannuelle.
03:54Florence le disait, on pousse les feux sur le nucléaire,
03:57sur la question des énergies renouvelables.
03:59On fait plus d'éolien en mer et sur l'éolien terrestre et le solaire,
04:03on ralentit un peu.
04:04Le gouvernement dit, c'est un en même temps.
04:07Est-ce que c'est une bonne façon d'envisager la programmation de l'énergie ?
04:11Alors, oui et non,
04:12parce qu'il manque un gros en même temps dans cette histoire.
04:15Aujourd'hui, l'électricité représente un peu plus de 20%
04:18de l'énergie qui alimente toutes les machines que nous avons en France.
04:21Parce que l'énergie, c'est la nourriture des machines.
04:23C'est à ça que ça sert.
04:24Donc, l'électricité en représente 20%,
04:25ce qui veut dire que la non-électricité représente 80%.
04:2980% de ce qui alimente les chaudières domestiques ou d'usines,
04:32de ce qui alimente les engins qui roulent, qui volent, qui naviguent, etc.
04:37C'est aujourd'hui pas de l'électricité,
04:39c'est-à-dire essentiellement des combustibles fossiles
04:42et un peu de renouvelables chaleurs, de la biomasse.
04:44Et le gros enjeu majeur, massif,
04:47c'est de passer ces 80% à pas grand-chose,
04:50c'est-à-dire d'électrifier tous nos usages.
04:52Et en fait, le gros problème qu'on a en ce moment
04:54et la raison pour laquelle on a ce débat
04:55sur est-ce qu'il faut ralentir ou pas sur les ENR,
04:57c'est tout simplement qu'on a été beaucoup trop mous
04:59sur l'électrification des usages.
05:00Donc là, on stagne.
05:02La consommation d'électricité, elle stagne.
05:04Oui, on ne s'est pas occupé suffisamment vigoureusement
05:06de passer à l'électricité, la mobilité, le chauffage
05:09et une partie des processus industriels.
05:11Ce qui vient d'être annoncé à Dunkerque, là, pour Arcelor,
05:13c'est une très bonne idée.
05:14Mais ça aurait été une encore meilleure...
05:15Alors, je ne suis pas critique,
05:16mais ça aurait été une encore meilleure idée
05:18si on l'avait fait il y a 10 ou 15 ans.
05:20Et c'est bien ça.
05:22C'est-à-dire qu'en même temps qu'on augmente la production,
05:24si on ne veut pas avoir de problème,
05:25il faut augmenter la consommation.
05:28Et cet aspect-là de la politique publique,
05:30aujourd'hui, reste très très imparfait.
05:33Ce qu'il faut dire aussi, pour qu'on comprenne bien,
05:34c'est qu'il y a un enjeu géostratégique
05:36derrière la production d'énergie
05:38et la production d'électricité.
05:40C'est qu'on veut pouvoir se passer à terme
05:42du gaz, du pétrole russe-américain.
05:44Oui, alors ça, c'était déjà le cas
05:46au titre du réchauffement climatique.
05:48Si on veut baisser les émissions de gaz à effet de serre,
05:50on veut déjà se passer du gaz et du pétrole,
05:52d'où qu'ils viennent, du reste.
05:53Qu'ils viennent des Norvégiens,
05:54qu'ils viennent des Algériens,
05:55ou qu'ils viennent des Américains,
05:56ou qu'ils viennent des Qataris,
05:57c'est tout ça, c'est pareil.
05:59Là, en plus, l'actualité nous rappelle
06:01que même chez les gens qu'on pensait nos copains,
06:03c'est parfois pas tout à fait nos copains.
06:06Donc, moi, je trouve que l'Europe
06:07a été gentiment naïve
06:08quand elle a dit
06:10se passer du gaz russe,
06:11ça va pas être un problème,
06:13on va retomber sur nos pieds,
06:14ben, c'est pas si simple que ça
06:15de retomber sur ses pieds.
06:16Il faut savoir que l'Europe,
06:17l'Union Européenne,
06:18importe 97% de son pétrole
06:20et 90% de son gaz.
06:22Ces chiffres étant, respectivement,
06:23de 99% et 100% pour la France.
06:26Et il faut savoir, par ailleurs,
06:27que en ce qui concerne le pétrole
06:28dit conventionnel,
06:29c'est-à-dire tout ce qui n'est pas
06:30le chale-oil américain
06:31et les sables bitumineux canadiens,
06:32la production mondiale
06:34est passée par un maximum
06:34il y a maintenant plus de 15 ans,
06:36en 2008.
06:37Et c'est directement lié
06:39à une partie des désordres économiques
06:41qu'on constate maintenant en Europe.
06:42Baisse de la production industrielle,
06:44fin de mois de plus en plus difficile
06:46pour une partie de la population,
06:48baisse de la circulation
06:48des marchandises en Europe
06:49parce que ça baisse depuis 2008,
06:51baisse de la construction en Europe
06:52parce que ça baisse depuis 2008.
06:53Donc vous avez tout un tas de signaux
06:54qui vous montrent que, en fait,
06:56moi j'ai envie de dire,
06:57la décarbonation subie,
06:58on y est déjà.
06:59C'est déjà en route, là.
07:02Parce qu'on a moins à notre disposition.
07:04Voilà, l'Europe est la première zone régionale
07:06qui est contrainte
07:07sur ces approvisionnements
07:08de manière significative.
07:09Ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis
07:10parce qu'eux,
07:11ils crôlent sous le pétrole
07:12et ils crôlent sous le gaz.
07:12On va y revenir d'ailleurs.
07:14Et donc nous,
07:15on n'a pas conscience
07:16de cette réalité physique
07:18et on est en train,
07:19en ce moment,
07:20de réagir
07:21de façon beaucoup trop molle
07:23par rapport à la réalité physique
07:25qui est celle
07:26qui nous arrive dessus
07:27de manière croissante.
07:28Parmi les réactions,
07:29il y a celle de Marine Le Pen
07:30qui s'oppose
07:31à cette nouvelle programmation
07:33pluriannuelle.
07:33Au Rassemblement National,
07:34on dit
07:35il faut du 100% nucléaire.
07:36Est-ce que c'est envisageable ?
07:38Non.
07:39Aujourd'hui,
07:40moi j'adore le nucléaire,
07:41mais aujourd'hui
07:41la production nucléaire en France
07:43c'est 350 milliards de kilowattheures.
07:45350 TWh.
07:46L'énergie qui permet à la France
07:48de fonctionner au total
07:49c'est 2100 TWh.
07:50Donc le nucléaire fournit
07:51350 sur 2100.
07:54Donc si Madame Marine Le Pen
07:55est prête à parier
07:55toutes ses économies
07:56contre les miennes,
07:57qu'en l'espace de son mandat
07:59si elle arrive à être élue,
08:00elle fait du tout nucléaire,
08:02moi je prends le pari
08:03devant notaire demain matin,
08:04c'est évident que là
08:05on est dans le slogan électoraliste
08:07parce que les chefs de parti
08:08ont besoin de se différencier
08:09par rapport aux autres
08:10en promotant des choses
08:11qu'elles soient réalistes ou pas.
08:12Marine Le Pen qui elle-même
08:13il y a 10-15 ans
08:14n'était pas une grande fan
08:15du nucléaire par ailleurs.
08:15Non mais on est dans le jeu classique
08:17c'est-à-dire que
08:17quand tous ces gens-là
08:18sont devant votre micro,
08:19ils ont besoin de se différencier
08:21du voisin
08:21ou de la voisine
08:22et donc ils ont besoin
08:23d'affirmer des choses
08:24qui sont parfois
08:24parfaitement farfelues
08:25et Marine Le Pen
08:26n'est pas une exception
08:27dans cette histoire.
08:28Je veux dire,
08:29tous les chefs de parti
08:30font parfois des promesses
08:31parfaitement farfelues
08:32parce qu'ils ont besoin
08:33de se différencier des autres.
08:34Mais ce n'est pas parce qu'elle le dit
08:35que c'est quelque chose
08:36qui est physiquement possible
08:37et en l'occurrence
08:37ce n'est pas physiquement possible.
08:39Alors on a précisément
08:40une question pour vous
08:40sur le nucléaire au standard
08:42où nous accueillons Hélène.
08:43Bonjour Hélène, bienvenue.
08:44Oui, bonjour.
08:46J'appelle parce qu'en tant
08:47que citoyenne,
08:49je suis toujours choquée
08:51du fait qu'on n'ait pas
08:53l'occasion d'avoir
08:56de réels débats
08:58sur des choix
08:59qui vont engager
09:00nos sociétés
09:01sur le plan économique,
09:05sociétal, environnemental
09:06pour des décennies
09:08voire des millénaires
09:09et que tous ces choix
09:11depuis le début
09:12du nucléaire
09:13n'ont toujours été faits
09:15sans qu'il y ait
09:16un réel débat
09:17qui soit possible
09:19y compris avec
09:20des professionnels du métier.
09:24Par exemple,
09:25il y a la CRIRAT
09:25qui est un organisme sérieux
09:28qui a des arguments
09:31par rapport à ça
09:32mais on n'entend jamais
09:35ou très rarement
09:36ce genre de choses
09:37et moi ce qui m'inquiète
09:38c'est pour non seulement
09:39nos enfants
09:40mais les générations à venir
09:41comment on est en train
09:42de transformer
09:43notre planète
09:44en poubelle.
09:44Bon, alors donc
09:45le nucléaire vous inquiète
09:47manifestement
09:47qu'est-ce qu'on répond
09:48Jean-Marc Jancovici ?
09:50Qu'en matière d'énergie
09:52en fait
09:53on ne peut pas
09:53à tout moment
09:55remettre
09:55c'est ce que j'ai dit tout à l'heure
09:56malheureusement
09:57on ne peut pas à tout moment
09:57remettre en cause
09:58ou remettre en débat
09:59l'orientation du moment.
10:01on est un peu obligé
10:03de temps en temps
10:04de faire
10:05ce qu'il faut
10:05c'est avoir
10:06à un moment
10:06un débat
10:07qui soit
10:09éclairé
10:10et puis
10:10une fois qu'on a fait
10:11un choix
10:12si on en change
10:13tous les quatre matins
10:13j'ai envie de dire
10:14là c'est la plus mauvaise
10:15des options.
10:17Je n'étais pas là
10:18quand on a mis en oeuvre
10:19enfin si j'étais né
10:20enfin je n'étais pas haut
10:21quand la France
10:22a mis en oeuvre
10:22le programme électronucléaire
10:24au sortir
10:25des chocs pétroliers
10:27donc je n'ai pas fait
10:28d'archéologie
10:29pour savoir combien
10:29on a consulté
10:30la population ou pas
10:31par contre je peux vous dire
10:31qu'à l'époque
10:32la population n'était pas
10:34du tout hostile
10:35à ce programme
10:38qu'il n'y ait jamais eu
10:39de la voix donnée
10:41aux personnes
10:42qui avaient des réticences
10:42sur le nucléaire
10:43alors là par contre
10:43je m'inscris en faux
10:44je peux vous dire que
10:46pour vous taquiner un peu
10:47le service public
10:48donnait essentiellement
10:49le micro aux antinucléaires
10:51jusqu'à il y a 2-3 ans
10:53Je crois Jean-Marc Jokovici
10:54vous avoir assez régulièrement
10:56entendu sur l'antenne
10:56de France Inter
10:57Oui oui
10:57mais quand je dis
10:59essentiellement
10:59si on regarde
11:01les proportions
11:02c'était quand même
11:03et en particulier
11:04tout le temps
11:05où la gauche
11:05a été au pouvoir
11:06alliée avec les verts
11:07c'était quand même
11:07essentiellement ça
11:08le discours médiatique
11:10qu'on entendait
11:10donc ça fluctue
11:11avec les époques
11:13en ce moment
11:14c'est différent
11:15moi ce que je dis juste
11:17c'est qu'en matière
11:18d'énergie
11:18c'est ce que je disais
11:18tout à l'heure
11:19c'est juste impossible
11:20c'est juste impossible
11:22d'avoir
11:23une révision permanente
11:25des orientations
11:26qu'on prend
11:26on peut les ajuster
11:27mais les réviser
11:28en permanence
11:29c'est quelque chose
11:30qui malheureusement
11:30n'est physiquement pas possible
11:31vous venez de nous dire
11:32100% nucléaire
11:33c'est pas possible
11:33est-ce que
11:34100% de renouvelables
11:37c'est possible
11:38pas plus
11:39alors le renouvelable
11:41il faut bien
11:41les renouvelables
11:42il faut bien voir
11:42enfin pas plus
11:43pas plus
11:44en conservant
11:45la civilisation industrielle
11:46il faut bien comprendre
11:47que la civilisation industrielle
11:48dans laquelle nous sommes
11:48aujourd'hui
11:49avec les 35 heures
11:50les retraites
11:51les congés payés
11:52les gens qui habitent en ville
11:53les machines qui bossent
11:53à notre place
11:54etc
11:54tout ça c'est arrivé
11:55avec les combustibles fossiles
11:56et la décarbonation
11:57consiste à se dire
11:58on va garder
11:59tout ce que les combustibles fossiles
12:00nous ont amené
12:01puis retirer le tiroir du bas
12:02qui est les combustibles fossiles
12:04et on va réussir
12:04à garder tout le reste
12:05et en fait
12:06mon analyse de la situation
12:07c'est que ça ne peut pas
12:07physiquement se passer comme ça
12:09donc la question
12:10c'est comment est-ce qu'on accepte
12:11de gérer nos renoncements
12:12d'une certaine manière
12:14qu'est-ce qu'on considère
12:15comme superflu
12:15et qu'est-ce qu'on considère
12:16comme essentiel
12:17ce qui est absolument certain
12:18pour moi
12:18c'est que les 2100 milliards
12:20de kilowattheures
12:21qui aujourd'hui permettent
12:22à la France
12:22de vivre comme elle vit
12:23si on a juste
12:24des renouvelables
12:25ou juste du nucléaire
12:26en l'espace de quelques décennies
12:28on les a pas
12:29un mot rapide
12:30Jean-Marc Jancovici
12:31on sollicite votre expertise
12:32il y a un argument
12:33qu'on entend dans le débat
12:34c'est un peu complexe
12:35mais c'est très important
12:35c'est ceux qui protestent
12:37contre cette feuille de route
12:39au nom de ce qu'on appelle
12:39la modulation
12:40c'est-à-dire le fait que
12:42faire davantage
12:43d'énergie renouvelable
12:44ça risque de mettre en danger
12:45les centrales nucléaires
12:47parce qu'on va moduler
12:48l'énergie qu'on sollicite
12:49qu'on sollicite d'elle
12:50et que ça pourrait poser
12:50des problèmes de sécurité
12:51est-ce que vous êtes d'accord
12:53avec cette critique ?
12:54sécurité
12:54à ma connaissance
12:55sécurité
12:55à ma connaissance
12:56non
12:58vieillissement
12:58et sous-optimisation
12:59des centrales
13:00ça oui
13:01voilà
13:01c'est ça l'enjeu
13:03une centrale
13:04c'est un système
13:04ce qu'on appelle
13:05à coût fixe
13:06c'est-à-dire
13:06une fois que vous l'avez construite
13:07l'opérer plus ou moins
13:09vous coûte pas grand chose
13:10c'est-à-dire que
13:10ça fonctionne 5000 heures
13:12ou 8000 heures dans l'année
13:12ça vous coûte à peu près
13:13la même chose
13:13enfin pas tout à fait
13:14mais pas loin
13:15donc vous avez tout à fait
13:16intérêt à les faire fonctionner
13:17le plus souvent possible
13:19si une partie du temps
13:21vous arrêtez de le faire fonctionner
13:22parce que
13:23vous avez
13:25autre chose
13:25qui produit à la place
13:26c'est une désoptimisation économique
13:28et par ailleurs
13:29la modulation
13:29vous oblige à tout un tas
13:31de choses
13:32à modifier tout un tas
13:32de choses concrètes
13:33le moment où vous faites la maintenance
13:35le moment où vous faites etc
13:37et ça aussi
13:37c'est une désoptimisation économique
13:39donc c'est essentiellement ça
13:40le sujet
13:41Parlons de votre étude
13:43Jean-Marc Jancovici
13:44l'étude du Shift Project
13:45le résultat d'une grande consultation
13:46des maires
13:46et des élus municipaux
13:48ça s'inscrit dans votre programme
13:49d'action pour 2027
13:50parce que vous assumez
13:51de préparer aussi
13:52ces échéances électorales
13:53ce qui ressort de cette étude
13:54c'est qu'il n'y a pas de rejet
13:56de l'écologie
13:56chez les élus
13:57pas de tentation
13:58d'un retour en arrière
13:59ça veut dire que malgré
14:00le bruit ambiant
14:00malgré ce que certains appellent
14:01un backlash écologique
14:03il y a une forme
14:04de consensus
14:06sur la nécessité
14:07d'opérer
14:07pour la transition écologique
14:09De ce point de vue
14:09les élus locaux
14:10sont beaucoup plus proches
14:11de la population
14:12dans son ensemble
14:12que les élus nationaux
14:15en fait quand vous regardez
14:16la population dans son ensemble
14:17il n'y a pas de backlash non plus
14:18c'est-à-dire si vous regardez
14:19les préoccupations
14:19de nos concitoyens
14:20elles sont à peu près identiques
14:21aujourd'hui
14:22à ce qu'elles étaient
14:22il y a deux ans
14:23elles n'ont pas beaucoup changé
14:24les préoccupations
14:25et les contradictions
14:26incidemment
14:26parce qu'on est tous d'accord
14:28pour changer
14:28à condition que ça commence
14:29par les autres
14:29donc ça
14:31ça n'a pas tellement changé
14:32et les élus locaux
14:33de ce point de vue
14:34sont assez proches
14:35alors on a souhaité
14:36les consulter
14:36avant les municipales
14:37parce qu'on avait envie
14:38de voir comment est-ce que
14:39eux se sentaient
14:40vis-à-vis de ces enjeux
14:41donc l'idée
14:41c'était pas de leur demander
14:42ce qu'ils sont prêts à faire
14:43c'est plutôt
14:44ou pas juste ça
14:46c'était plutôt de leur demander
14:47par exemple
14:47s'ils se sentent suffisamment
14:48outillés
14:49pour ce genre de choses
14:50s'ils considèrent
14:51est-ce qu'aujourd'hui
14:51ils en font déjà ou pas
14:52est-ce qu'ils en font
14:53pour des raisons environnementales
14:54ou est-ce qu'ils en font
14:55au titre d'autres raisons
14:57cadre de vie
14:58santé
14:59pouvoir d'achat
15:00etc
15:01et c'était ça
15:02qu'on cherchait
15:03qu'on cherchait à tester
15:04alors pourquoi est-ce
15:05qu'on s'est intéressé
15:06aux élus locaux
15:07parce que
15:07enfin aux maires
15:08plus exactement
15:08parce que c'est des élus
15:09un peu hybrides
15:10c'est des élus
15:11et en même temps
15:12c'est les chefs d'entreprise
15:13c'est-à-dire le maire
15:13il a des effectifs
15:14il a un banquier
15:15il a des prestations de services
15:17à assurer
15:17donc en fait
15:18il n'est pas très éloigné
15:19d'un chef d'entreprise
15:21et ça nous intéressait
15:22de voir comment est-ce
15:23que ces gens-là
15:24se sentaient
15:24Justement
15:25qu'est-ce qu'ils vous disent
15:26sur à la fois
15:26leur latitude
15:27et les freins
15:28qui les empêcheraient
15:29à l'échelle de leur ville
15:30de mener une vraie politique
15:31Ils nous disent plusieurs choses
15:32d'abord il n'y a pas que les villes
15:33il y a les territoires ruraux aussi
15:35il y en a beaucoup
15:36des territoires ruraux
15:38ils nous disent plusieurs choses
15:39la première chose
15:40qu'ils nous disent
15:40c'est que
15:41l'environnement
15:42est quelque chose d'important
15:43ça se place toujours
15:45dans les objectifs prioritaires
15:47alors la revitalisation
15:48du centre-ville
15:48peut en être un aussi
15:49mais l'environnement
15:51arrive très très haut
15:52et ça arrive encore plus haut
15:54pour les objectifs
15:55du prochain mandat
15:56c'est-à-dire
15:56c'est un objectif
15:56qui gagne en importance
15:58la deuxième chose
15:59qu'ils nous disent
16:00c'est que
16:00ça se vend
16:01pour des raisons
16:01qui sont des raisons locales
16:03c'est-à-dire qu'en fait
16:03contribuer à un effort global
16:06c'est quelque chose
16:07qui pour eux
16:08parle moins
16:08que d'obtenir
16:10un bénéfice local
16:11sur le cadre de vie
16:12la facilité à se déplacer
16:13le pouvoir d'achat
16:14de leurs électeurs
16:16enfin voilà
16:17c'est la santé
16:17de leurs électeurs
16:18etc
16:18donc en fait
16:20les politiques locales
16:21elles vont avec
16:22des enjeux locaux
16:22mais ils ont des vraies marges
16:23de manœuvre
16:24les maires
16:25j'en suis pas encore
16:26là pour le moment
16:26je disais
16:26les motivations à agir
16:28c'est là qu'elles sont
16:31la troisième chose
16:31qu'ils nous disent
16:32c'est qu'il n'y a pas
16:33de préférence
16:34enfin il n'y a pas
16:34de différenciation forte
16:37selon la couleur politique
16:39et ça c'est quelque chose
16:40qui est extrêmement intéressant
16:41et ça nous renvoie
16:41à ce qu'on disait
16:42tout à l'heure
16:42sur le fait
16:43que les élus nationaux
16:44devant votre micro
16:45ils ont besoin de dire
16:46l'exact inverse
16:46de ce que dit le type
16:47d'en face
16:47ou la nana d'en face
16:49parce qu'ils ont besoin
16:49de se différencier
16:50on sent beaucoup moins ça
16:52au niveau des élus locaux
16:53où sur un certain nombre
16:54de questions
16:55en fait il n'y a pas
16:56de différenciation marquée
16:57sur beaucoup de questions
16:59selon la couleur partisale
17:00c'est quoi la mise en pratique
17:03concrète
17:04d'une politique écologique
17:05et en faveur du climat
17:08qu'est-ce qui se passe
17:09le plus souvent
17:10alors les leviers
17:10on ne leur a pas demandé
17:12quelles étaient les actions
17:13qu'ils mettaient en oeuvre
17:14le plus souvent
17:15par contre
17:16on leur a demandé
17:17par exemple
17:17ce qu'ils constataient déjà
17:18en ce qui concerne
17:19les conséquences
17:19du changement climatique
17:22donc là
17:23on a
17:24beaucoup de maires
17:25qui nous ont répondu
17:25qu'ils constataient déjà
17:26des conséquences
17:27et quand je dis beaucoup
17:28il n'y en a que quelques pourcents
17:29qui nous disent
17:29moi je n'ai rien constaté du tout
17:30je vais le dire comme ça
17:32donc c'est ultra minoritaire
17:34alors sans surprise
17:35vous allez avoir
17:36les canicules
17:37la moitié des maires
17:38par exemple
17:38nous disent
17:39qu'ils ont déjà constaté
17:40les effets du retrait
17:40gonflement des argiles
17:42qui fissurent les maisons
17:43oui
17:44alors c'est quelque chose
17:45qui concerne la moitié
17:46des maisons individuelles
17:47dans ce pays
17:47c'est que l'argile
17:49se gonfle quand il est humide
17:50et se contracte
17:51quand il est sec
17:51et quand vous avez
17:53une alternance
17:53de périodes très humides
17:55et de périodes très sèches
17:56ce que le changement climatique
17:57va renforcer
17:57ça crée un effet
17:58de cisaillement
17:59dans le sol
18:00qui va fissurer les murs
18:02la moitié des maires
18:03nous disent
18:04moi j'ai déjà constaté ça
18:05c'est quand même
18:06tout ce que vous nous dites là
18:08c'est paradoxal
18:09parce qu'on a l'impression
18:10d'être dans un retour en arrière
18:13on a eu l'annonce
18:14de la suppression
18:15des ZFE
18:16les zones à faible émission
18:17c'est sur le point
18:19d'être enterriné par le Parlement
18:20et il n'y a pas tellement
18:20de candidats par exemple
18:21pour soutenir
18:23pour venir à la rescousse
18:24de ces zones
18:25où il ne faudrait plus faire rouler
18:27les vieilles voitures
18:28de candidats à quoi ?
18:30aux municipales
18:30ah
18:31alors les ZFE
18:33ça concernait surtout
18:33les grandes villes
18:35donc
18:35alors dans les grandes villes
18:38il y a une différenciation
18:39en fonction de la taille
18:39de l'agglomération
18:40dans les répondants
18:42et plus l'agglomération
18:44est importante
18:45plus les élus
18:46un
18:47ils considèrent
18:47enfer pour l'environnement
18:50deux
18:50moins ils se sentent désemparés
18:53donc en fait
18:54mais ce qui est assez normal
18:55je veux dire
18:56quand vous êtes maire
18:56d'une commune rurale
18:57de 2000 habitants
18:58les moyens que vous avez
18:59à votre disposition
19:00sont considérablement
19:01plus faibles
19:02voilà
19:02mais les ZFE
19:05nous on les a interrogés
19:06sur les enjeux
19:07environnementaux globaux
19:09de manière globale
19:10on les a pas interrogés
19:11sur telle ou telle mesure
19:13de façon particulière
19:14d'un mot
19:15Jean-Marc Jancovici
19:15sur le regard
19:16que vous portez aussi
19:17sur les maires écologistes
19:19qui ont été élus
19:20à la tête de grandes villes
19:21et qui sont pour certains
19:23et même pour beaucoup
19:23en difficulté
19:24à l'occasion des municipales
19:25quel regard est-ce que
19:25vous portez sur leur
19:26leur bilan
19:27Bordeaux
19:28Strasbourg
19:29Lyon
19:29je ne porte aucun regard
19:31parce que je ne suis habitant
19:32ni de Bordeaux
19:33ni de Strasbourg
19:34ni de Lyon
19:35est-ce que vous considérez
19:36qu'ils ont
19:36regardé en détail
19:38leur politique
19:39ce que je considère
19:41simplement
19:41c'est que
19:42vous pouvez avoir
19:43plein de raisons
19:43pour lesquelles
19:44ils sont en difficulté
19:45ça peut être des raisons
19:49liées effectivement
19:49à un enjeu local
19:50qui est mal passé
19:52et ça peut être
19:53lié aussi
19:54aux alliances électorales
19:56qui se font
19:56ou qui ne se font pas
19:58vous avez une étude
19:59d'une association
20:00qui s'appelle
20:00Parlons Climat
20:01je ne sais pas si vous connaissez
20:02qui a été publiée
20:03il n'y a pas longtemps
20:04qui dit que
20:0555% des français
20:06qui considèrent
20:07que l'environnement
20:07est un enjeu prioritaire
20:08votent à droite
20:09donc en fait
20:10mais c'est très cohérent
20:11avec ce que j'ai dit
20:12tout à l'heure
20:12sur le fait
20:13qu'au niveau
20:13des enjeux locaux
20:14il n'y a pas
20:14de différenciation forte
20:16selon la couleur
20:18politique
20:18il y en a une
20:20évidemment
20:20mais pas nécessairement
20:21très très forte
20:22ce qui veut dire
20:23que le fait
20:25que les maires écologistes
20:26enfin du parti écologiste
20:28conservent leur mandat
20:30ou pas
20:30moi je n'ai pas regardé
20:31en détail
20:32si ça voulait dire
20:32que la population
20:33se détourne de ces enjeux
20:35ou si c'est lié
20:36à d'autres causes
20:37On ne peut pas ne pas parler
20:38Jean-Marc Jankovici
20:39de ce vaste retour en arrière
20:41qui est à l'oeuvre
20:42aux Etats-Unis
20:42puisqu'on a un président américain
20:45Donald Trump
20:45qui est climato-sceptique
20:46et qui va aujourd'hui
20:48abroger un texte fondateur
20:49pour la lutte
20:50contre le changement climatique
20:52avec une dérégulation
20:53des émissions de gaz
20:54à effet de serre
20:55comment est-ce que vous qualifiez
20:56cette nouvelle offensive
20:58trumpienne
21:00il a détruit
21:01en même pas un an
21:02toute amorce
21:03de transition
21:04aux Etats-Unis ?
21:05Alors les Etats-Unis
21:06moi je ne sais pas
21:07s'ils avaient jamais
21:08amorcé une transition
21:10Vous savez sous Obama
21:12C'était signé à terre
21:13de l'accord de Paris
21:13par exemple
21:14Oui oui mais ça n'engage
21:15que comme disait Pasqua
21:16ses promesses n'engagent
21:17que ceux qui les croient
21:18Vous avez plein de pays
21:20qui ont signé l'accord de Paris
21:21qui n'ont absolument pas
21:22respecté l'Espagne
21:23par exemple
21:23n'ont absolument pas
21:24respecté la trajectoire
21:25pendant longtemps
21:26et il ne lui a rien arrivé
21:29Donc la question
21:31est plutôt de savoir
21:32ce qui se passe en pratique
21:33Sous Obama
21:34la production pétrolière
21:35aux Etats-Unis
21:35a augmenté de 80%
21:37Donc les Etats-Unis
21:38c'est un pays
21:39qui s'est construit
21:40par la violence
21:40sur un territoire
21:41immense
21:43doté de ressources
21:44immenses
21:44La culture américaine
21:46est hostile
21:47à la limite globale
21:48de manière générale
21:49je veux dire
21:50c'est comme ça
21:52moi ça fait
21:5310 ou 15 ans
21:54que je dis
21:55que ça sera
21:55le dernier pays
21:56à s'occuper sérieusement
21:57de la question
21:57du réchauffement climatique
21:58Mais là on a quand même
21:59le sentiment
22:00culturellement
22:01la limite
22:02est un truc
22:02qui ne leur parle pas
22:02Mais il y a un cap
22:03qui a été passé
22:04parce que
22:05c'est-à-dire que là
22:05on a un président
22:06des Etats-Unis
22:06qui est climato-sceptique
22:08et qui par ailleurs
22:08agit aussi
22:09comme une sorte
22:10de désinhibiteur
22:10pour d'autres pays
22:11dans la lutte
22:12contre le réchauffement climatique
22:13il est climato-sceptique
22:14parce que 80%
22:14des républicains
22:15sont climato-sceptiques
22:16Vous avez
22:17Trump n'est pas
22:18l'homme qui façonne l'Amérique
22:20Trump est l'émanation
22:21d'une partie de l'Amérique
22:22C'est comme ça
22:23qu'il faut le voir
22:25Donc aux Etats-Unis
22:26vous avez
22:27une différenciation politique
22:28extrêmement marquée
22:29je dis bien
22:30extrêmement marquée
22:30sur le rapport
22:32au fait
22:32et à la science
22:33Extrêmement marquée
22:34qu'on n'a pas du tout
22:36chez nous
22:37et heureusement
22:38Donc 80%
22:40des républicains
22:41sont climato-sceptiques
22:41et 20%
22:42des démocrates
22:42C'est très très très marqué
22:44en fonction de la préférence
22:45partisane
22:45Et la façon dont moi
22:47je vois la chose
22:49c'est qu'en gros
22:49cette histoire-là
22:50c'est pas que les gens
22:51ne croient pas à la science
22:52c'est que
22:53c'est le prétexte
22:54c'est le cachex
22:54qu'ils trouvent
22:55pour dire
22:56en fait
22:57le programme politique
22:58qui va avec le respect
22:58de la limite
22:59ne me convient pas
23:00En fait c'est ça
23:01le vrai sujet
23:01Et ça leur convient pas
23:03parce que
23:03aux Etats-Unis
23:04la question du respect
23:06de la limite globale
23:06est un truc
23:07qui est culturellement
23:09très compliqué pour eux
23:10C'est...
23:11Voilà
23:12Un pays qui nous ressemble
23:13beaucoup plus
23:14de ce point de vue
23:15à mon avis
23:15c'est la Chine
23:15La Chine est un vieux pays
23:17qui a connu la famine
23:18la maladie
23:18qui est dirigée
23:19par des ingénieurs
23:19et on voit bien
23:21qu'eux sont en train
23:22de s'occuper du problème
23:23d'une manière
23:24qui est radicalement différente
23:26de celle des Etats-Unis
23:27Donc les Etats-Unis
23:28Et aux Etats-Unis
23:29comme la limite
23:30ça leur parle pas
23:31En fait
23:31Trump est assez cohérent
23:32avec ça
23:33Et il cherche
23:34à s'approprier
23:35par tous les moyens possibles
23:36toutes les ressources
23:37qui permettent
23:38de continuer
23:38la trajectoire
23:38comme avant
23:40Merci
23:40beaucoup
23:41Jean-Marc Jancovici
23:42Je signale
23:43qu'on a eu
23:43beaucoup d'éditeurs
23:44qui nous ont appelé
23:45ou nous laissé des messages
23:45sur le nucléaire
23:46C'est un sujet
23:47qui fait toujours
23:48énormément parler
23:49Merci d'avoir été
23:50avec nous ce matin
23:50Merci