- il y a 9 heures
Philippe Collin, producteur du podcast et auteur du livre "Alfred Dreyfus, le combat de la République" (Albin Michel), adapté en spectacle avec le comédien Éric Ruf, souligne les échos de cette affaire dans la société française contemporaine. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-14-mai-2026-1754682
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00:00Comment l'histoire nous éclaire-t-elle et comment peut-elle nous aider à ne pas reproduire les erreurs du
00:05passé ?
00:06Ce sont des questions qui sont au cœur de votre travail.
00:09Philippe Collin, bonjour.
00:10Bonjour Simon, bonjour à tous.
00:12Dans votre passionnante collection Face à l'histoire, collection de podcast France Inter,
00:16qui cumule des dizaines de millions d'écoutes.
00:18Et c'est une machination, une cicatrice, dites-vous, qui a redessiné la société française que vous adaptez désormais.
00:25C'est l'affaire Dreyfus, vous l'adaptez en livre, aux éditions Albain Michel.
00:30Et dans le même temps au théâtre, avec vous entre autres Éric Ruff.
00:32Bonjour.
00:33Bonjour.
00:34Comédien, metteur en scène, ancien sociétaire, ancien administrateur général de la comédie française.
00:40Merci d'être avec nous tous les deux ce matin.
00:42Avec plaisir.
00:42Avec les auditeurs de France Inter évidemment, comme d'habitude au 01 45 24 7000
00:46et sur l'application de Radio France pour nous appeler et nous écrire.
00:50Pourquoi celle-ci, Philippe Collin, parmi toutes les séries que vous nous avez proposées en podcast,
00:56vous aviez déjà adapté en public celle sur Léon Blum,
00:59mais pourquoi avoir envie aujourd'hui de porter devant un public encore plus large l'histoire d'Alfred Dreyfus ?
01:07Je crois que c'est une affaire matricielle de la société française et qui parle au temps présent.
01:12Les échos de l'affaire Dreyfus en 2026, 2025, 2027 sont assez frappants,
01:18même davantage sans doute que ce qu'on peut imaginer dans les années 30.
01:21On compare souvent cette période.
01:23En fait, pas du tout.
01:23Je pense que ce que nous vivons est beaucoup plus proche de 1899-1900 que 1934 ou 1933-1935.
01:30Donc je trouve que c'est vraiment important de le porter.
01:32Et puis, vous savez, on a passé cinq ans à produire beaucoup de séries politiques du XXe siècle
01:37et on s'est aperçu que systématiquement, quand vous parlez de Philippe Pétain, de Céline, des Résistants,
01:41du général Leclerc, de Léon Blum, vous croisez l'affaire Dreyfus.
01:44Vous dites que c'est la série des séries.
01:46Oui, c'est la matrice, c'est la série des séries.
01:47Et donc je me disais, en fait, on va la porter sur scène parce que j'espère aller au contact
01:51d'un public,
01:52élargir aussi la base de cette affaire en termes de notoriété et de diffusion de savoirs.
01:58Parce que je pense qu'elle nous parle profondément aujourd'hui, je pense.
02:01Vous étiez déjà, Eric Ruff, l'une des voix du podcast.
02:05C'est neuf épisodes d'une heure qui racontait très largement cette machination,
02:09donc ce complot dont a été victime ce capitaine de l'armée française,
02:14grand patriote français, juif, et dont le sort a enflammé, il y a 130 ans, la République.
02:20Pourquoi cette histoire, Eric Ruff, vous parle particulièrement ?
02:24Je ne vais pas paraphraser ce que dit M. Collin,
02:28mais quelquefois on a le malheur de traverser une époque où les parallèles sont absolument évidents.
02:34Et effectivement, moi ce qui me trouble beaucoup d'ailleurs, c'est la notion de la vérité,
02:38la vérité à l'époque, parce que l'armée française ne pouvait pas être contredite
02:41et qu'elle était respectée par la population incroyablement.
02:45Et une autre époque maintenant, ou dans notre époque de post-vérité,
02:48pour aller chercher quelque chose qui soit de l'ordre d'une vérité, c'est tout aussi compliqué.
02:52Vous le disiez, Philippe Collin, et vous aussi, Eric Ruff,
02:56on voit des parallèles assez évidents entre cette affaire Dreyfus,
03:02fin du 19ème, début du 20ème, et aujourd'hui cette société en 2026.
03:07Ce combat pour la République, c'est le titre du podcast et du livre, Philippe Collin,
03:11c'est la question qui traverse en fait tout votre travail.
03:16Pourquoi cette affaire Dreyfus nous dit aujourd'hui ce que doit être le combat pour les valeurs de la République
03:22et comment on peut perdre en fait très rapidement ces valeurs ?
03:25Alors, ce que raconte l'affaire Dreyfus, c'est la fragilité de la République.
03:29Ça c'est vraiment très important parce qu'on a le sentiment aujourd'hui qu'elle est imposée,
03:32qu'elle est définitive, qu'elle est là avec nous tout le temps.
03:34En fait, ce n'est pas vrai. La République est un régime fragile, il faut l'entretenir, en prendre soin.
03:38Mais évoquons le parallèle le plus frappant pour moi.
03:40Ce qui est vraiment intéressant, c'est que ce qui se passe autour de l'affaire Dreyfus,
03:43c'est une relation à trois termes.
03:45Vous avez une bourgeoisie hégémonique, héritière de la Révolution française,
03:49qui est au cœur du jeu de la société française.
03:51Mais elle hésite, cette bourgeoisie, dans un balancement entre une extrême droite rétrograde,
03:59xénophobe, antisémite, raciste, et un mouvement socialiste en forte dynamique,
04:04qui veut aussi, elle, participer au pouvoir.
04:07Et ce qui est vraiment intéressant, c'est que cette bourgeoisie libérale hégémonique
04:11n'arrive pas à édifier une nouvelle société.
04:13Elle n'y arrive pas.
04:14Donc elle hésite.
04:15Elle se dit, est-ce que je m'allie à l'extrême droite,
04:18à cette droite réactionnaire rétrograde,
04:20ou est-ce que j'inclus des mouvements socialistes avec moi ?
04:24C'est ce qui va se passer, Simon.
04:25En 1899, Valdez-Crousseau va mettre au point un gouvernement,
04:29dit de défense républicaine,
04:31où les forces socialistes vont venir en appui d'une bourgeoisie libérale
04:33pour mettre en place des réformes sociales.
04:35Vous voyez, quand on pense à ça,
04:37on pense quand même excessivement au présent.
04:39La bourgeoisie libérale a un rôle majeur à jouer dans les mois qui viennent, je le redis.
04:42Mais vous dites pour autant, ce n'est pas une affaire de droite et de gauche.
04:45Non, du tout.
04:45Dreyfusard, anti-dreyfusard, ça ne peut pas se résumer à la droite et à la gauche.
04:49Ça ne se résume pas à ça.
04:50Ça se résume à une définition de la société.
04:51C'est-à-dire, quelle vision du monde vous avez,
04:54quelle vision de la nation vous avez.
04:56Et en effet, il y a des gens de droite qui étaient tout à fait dreyfusard,
05:00des gens de gauche qui étaient anti-dreyfusard.
05:01Donc c'est autre chose, c'est un rapport à la société que nous avons.
05:04Il y a ici, dans cette affaire Dreyfus,
05:06une vision, comment dire,
05:09pour l'extrême droite,
05:11il y a une définition quasiment biologique du corps social.
05:14Qu'est-ce que c'est qu'un Français ?
05:15C'est avant tout le sang.
05:17Et donc il y a des gens extérieurs,
05:19étrangers, juifs, protestants,
05:21qui sont des éléments exogènes,
05:23et donc dangereux pour le corps social.
05:25Et donc ça, il faut lutter contre ces invasions du corps social.
05:28Or, il y a une autre définition d'un patriotisme plus ouvert,
05:31qui est l'histoire de France et de la République.
05:33Comment est-ce qu'on inclut les éléments extérieurs
05:35pour créer une société diverse ?
05:37Alors ça peut paraître un peu presque utopiste de dire ça aujourd'hui,
05:40mais c'est notre réalité, c'est notre définition du monde, en tout cas.
05:43Et nous nous battons pour ça, en tout cas.
05:44Vous connaissez, et vous commencez à très bien connaître cette histoire,
05:49cette affaire Dreyfus, vous aussi, Éric Ruff,
05:51puisqu'il y a eu le podcast,
05:53il y a désormais ce spectacle en public,
05:56et puis en 2019, vous étiez à l'affiche du jacuzzi de Polanski,
05:59dans le rôle de...
06:01Le colonel Sander.
06:02Le colonel Jean Sander.
06:03Voilà.
06:03Est-ce que vous aviez...
06:07Antisémite, officier de l'armée française,
06:10qui a fait partie des premiers qui ont ourdi ce complot
06:15contre le capitaine Dreyfus.
06:17Est-ce que vous aviez conscience,
06:19au moment de vous plonger, il y a quelques années,
06:22dans cette affaire,
06:23des parallèles, justement, dont on parle,
06:26et des similitudes avec le temps présent ?
06:28Non, parce que comme tout contemporain,
06:33on pense toujours qu'on découvre tout,
06:34et que les choses s'inventent,
06:35et que c'est notre époque qui est la plus symptomatique,
06:38et la plus incroyable.
06:40Et puis, au bout d'un moment,
06:40on se plonge dans l'histoire en se disant
06:42que malheureusement, c'est un éternel recommencement,
06:45et que le haro sur le bodet est une chose
06:47qui malheureusement se réitère,
06:50et qu'il y a des mensonges qui sont tellement plus faciles à gober
06:53que la complexité d'une réalité.
06:55Voilà, on est tous pareils.
06:58D'ailleurs, la politique, la pire,
07:00donne toujours des réponses rapides,
07:01et il est tellement plus facile de croire rapidement à une chose,
07:04parce qu'elle nous libère de toute réflexion,
07:07de toute complexité,
07:10alors que le monde est complexe,
07:12ou bien on accepte que le monde soit complexe,
07:15et on essaye de le déchiffrer,
07:16on essaye de le vivre,
07:18ou bien on croit à d'immenses bêtises,
07:20mais qui sont comme des cadeaux de Noël,
07:23et qu'il est très facile d'ouvrir,
07:25et puis on va à la politique la pire.
07:27Vous avez incarné donc à l'écran le colonel Jean Sander,
07:31et puis vous prêtez votre voix à Dreyfus,
07:33mais aussi à Zola,
07:35à des Dreyfusards, des anti-Dreyfusards,
07:38à Picard,
07:39qui est ce colonel,
07:42cet officier de l'armée française,
07:43qui a enquêté en toute bonne foi
07:47pour réhabiliter Dreyfus,
07:48mais qui ne l'a pas fait par
07:51Dreyfusisme, on va dire ça comme ça,
07:52ni par humanisme,
07:54comment on fait pour saisir,
07:56quand on est comédien comme vous,
07:59la complexité justement dont vous parlez,
08:01d'autant de personnages,
08:03et d'autant de...
08:03On écoute scrupuleusement les indications de M. Colin,
08:06c'est la base,
08:08déjà,
08:09mais on peut peut-être parler aussi
08:10de cet exercice un peu hybride
08:12que propose M. Colin,
08:14c'est-à-dire que,
08:15là on est dans un studio,
08:17et c'est toujours passionnant d'être dans un studio,
08:18les gens n'imaginent pas ce que c'est,
08:20et là ils vont le voir,
08:21c'est-à-dire que c'est comme un podcast en live.
08:23Moi je suis là pour incarner,
08:25alors c'est toujours fragile d'incarner
08:26ce genre de personnage,
08:28on n'incarne pas les héros ni les salauds
08:30de la même manière,
08:31il faut être un peu subtil avec cette chose-là,
08:33mais l'incarnation d'un personnage
08:35lui donne une réalité
08:36pour les gens qui l'écoutent,
08:37et c'est important.
08:37Et puis ici il y a Philippe Auriole
08:39qui est un historien
08:40et qui donne tout le contexte,
08:41et puis il y a Philippe qui dirige tout ça,
08:43et j'imagine que c'est assez passionnant à voir,
08:45donc j'invite tout le monde à venir évidemment.
08:47Parlez-nous de ce dispositif original justement,
08:50Philippe Collin,
08:51ça alterne narration,
08:52explication historique avec Philippe Auriole,
08:55il y a Juliette Médeviel
08:56qui est la réalisatrice du podcast
08:58avec Violaine Ballet,
08:59qui est sur scène aussi,
09:00et qui nous montre la fabrication
09:01du podcast en direct,
09:03il y a vous Eric Ruff
09:04qui êtes dans des parties plus jouées,
09:07enfin c'est un dispositif vraiment...
09:09Assez hybride,
09:10qu'on n'a pas l'habitude de voir.
09:11Un peu inédit peut-être,
09:12sans prétention aucune,
09:13mais qui a comme ambition d'abord
09:16peut-être de projeter les spectateurs
09:17dans le podcast,
09:18à l'intérieur même du podcast.
09:20Notamment, on a mis au point
09:21tout un système sonore
09:22qui est assez impressionnant,
09:24notamment grâce aux équipes
09:25de Château Ballon Scène Nationale à Toulon,
09:26et je remercie d'ailleurs Charles Berling
09:27pour son accueil,
09:28on a mis au point
09:29une sorte d'installation sonore
09:32qui est assez impressionnante,
09:33où on a l'impression d'être enveloppé,
09:34et donc de vivre dans le podcast.
09:36Et donc on alterne comme ça
09:37des moments de récits avec Eric,
09:39qui joue en effet plusieurs personnages,
09:41et des moments d'éclairage scientifique
09:43avec Philippe Poriol sur scène,
09:44et notamment avec des projections
09:46sur un grand écran
09:47des affaires,
09:49des archives de l'affaire Dreyfus.
09:52Et en fait, l'idée,
09:53c'était de faire un spectacle,
09:56je ne sais pas si on peut appeler ça
09:57un spectacle en tout ça,
09:58en tout cas une sorte de récit immersif,
10:00qui soit très jouissif,
10:02qui soit émotionnel,
10:04et Eric apporte beaucoup
10:05de ce point de vue-là.
10:06Vous savez, Ruf,
10:07il est impressionnant,
10:08je le dis devant lui,
10:08il est impressionnant.
10:10C'est un avion de chasse.
10:12Voilà, je le dis clairement,
10:13c'est-à-dire qu'en fait,
10:13il est capable de...
10:14Vous savez, c'est subtil,
10:16ce n'est pas une pièce de théâtre.
10:17Donc il n'est pas là pour jouer Zola
10:19ou pour jouer le général Mercier.
10:20Il n'est pas en costume, etc.
10:22Mais il apporte des sensibilités
10:24de manière assez incroyable.
10:25On n'est pas sociétaire
10:26et chef d'administrateur général
10:31de la comédie française pour rire.
10:33Pour rire.
10:33Mais vous voyez,
10:33ce qui m'intéresse aussi profondément
10:34chez Ruf,
10:35c'est ce qu'il incarne
10:38à la fois dans son physique
10:39et dans sa sensibilité.
10:41En fait, ce qui est intéressant
10:42avec Ruf et Dreyfus,
10:44c'est que Dreyfus a plutôt
10:45un physique assez fluet.
10:46C'est ce que j'allais dire.
10:48Éric Ruf,
10:48que j'ai en face de moi,
10:49qui est quand même...
10:50Mais je voulais ça.
10:51avec une voix prestance
10:53qui en impose.
10:55Vous expliquez dans le livre
10:58et dans le podcast
10:59que Dreyfus a plutôt
11:01un physique fluet.
11:02Il n'a pas une voix d'officier,
11:04on le dit à l'époque.
11:05Il n'est pas charismatique.
11:07Exactement.
11:08Mais je voulais Éric
11:10parce que je voulais montrer
11:11au public
11:12ce que c'est que la force de Dreyfus.
11:14Et c'est presque une image inversée
11:16de Dreyfus qu'est Éric Ruf.
11:18C'est-à-dire qu'à la fois,
11:18c'est un physique
11:19qui est presque rugissant,
11:21qui est présent,
11:22mais avec une grande sensibilité.
11:23Et quand vous lisez,
11:24par exemple,
11:25où la correspondance
11:26d'Alfred et de Lucie Dreyfus
11:28durant les cinq ans de détention...
11:29Quand il est sur l'île du Diable,
11:31en Guyane.
11:32Donc déporté,
11:33injustement.
11:34Quand vous lisez
11:35son journal de bord
11:36qu'il a tenu pendant cinq ans,
11:38vous voyez la force de cet homme.
11:39Vous voyez l'espèce
11:40de conviction républicaine
11:42et une force assez inouïe.
11:44Et je me dis, en fait,
11:45Éric,
11:45il va incarner sur scène
11:47cette force
11:47avec sa sensibilité à lui.
11:49Vous savez,
11:49quand il est venu enregistrer
11:50les voix ici pour le podcast,
11:52on s'est dit,
11:52c'est vrai que c'est un physique
11:53impressionnant.
11:55Éric a pris une voix
11:55tout de suite
11:56d'une grande sensibilité
11:57aussi avec une vulnérabilité.
11:59On peut être dans la vie,
11:59on peut être vulnérable
12:00et très fort.
12:01Et je pense qu'Éric,
12:02il est à la fois très fort,
12:03on le voit physiquement,
12:04il a un physique quand même
12:06impressionnant,
12:06mais il y a aussi
12:07une grande vulnérabilité
12:08chez lui.
12:08Et je pense que ça résume
12:09très bien Alfred Dreyfus.
12:10Et justement,
12:11vous dites,
12:11Éric Ruff,
12:11vous avez suivi scrupuleusement
12:13les indications
12:14de Philippe Collin,
12:16le grand Manitou.
12:18Est-ce qu'il vous a dit
12:19d'en faire un héros
12:23de la résistance,
12:24un héros résistant,
12:25en tout cas,
12:26d'Alfred Dreyfus ?
12:27En tout cas,
12:28pas une victime
12:29comme il a été présenté
12:30pendant très longtemps
12:31dans le récit historique,
12:32pas une victime passive
12:34de ce qui lui arrivait
12:34et de l'injustice
12:35qui lui était faite.
12:37Le podcast est intéressant
12:38pour ça,
12:38parce que ça rectifie
12:39des vérités,
12:41alors que certaines
12:42contre-vérités,
12:43malgré les faits historiques,
12:44sont restés dans la mémoire.
12:46A savoir qu'effectivement,
12:47ce type-là n'aurait pas
12:48été à la hauteur
12:49de son destin,
12:50ce qui est absolument faux.
12:52Et puis,
12:52c'est une littérature.
12:54Les gens écrivaient
12:54magnifiquement
12:55à cette époque-là.
12:56Et puis,
12:57lui a écrit jusqu'au bout
12:58presque les plaidoiries
12:59de ses avocats,
13:00c'est-à-dire qu'il s'est occupé
13:02jusqu'au bout,
13:03jusqu'à la fin de sa vie
13:04de cette réhabilitation.
13:06C'est magnifique
13:07à incarner,
13:07évidemment.
13:08Ce qu'on peut dire aussi,
13:09c'est qu'un podcast
13:10a une dramaturgie
13:11qui est un petit peu secrète.
13:12On ne le voit pas
13:12parce que c'est du son.
13:13À voir,
13:14tous les gestes
13:15que nous faisons
13:16pour lancer les sujets.
13:18Moi,
13:18j'ai l'impression
13:19de jouer un concerto aussi.
13:20C'est-à-dire que
13:20j'ai des parties extrêmement,
13:22mais au milieu
13:22de ces parties-là,
13:23j'ai des pauses
13:23parce qu'il y a des sons
13:24qui arrivent.
13:25Et M. Colin
13:26est un chef d'orchestre
13:28avec des levées musicales.
13:29C'est assez passionnant
13:30à voir aussi.
13:32Les scènes
13:32dont vous parlez,
13:33ces moments
13:35très visuels,
13:36on pense en premier lieu
13:38à la scène
13:39dans la cour
13:40de l'école militaire
13:41quand Dreyfus
13:42est dégradé
13:42et qu'on casse son sabre.
13:44Ça,
13:44c'est le drame
13:46de sa vie.
13:46C'est l'ouverture
13:47du spectacle d'ailleurs.
13:48Lui qui est
13:50un patriote
13:50qui a la vocation
13:53de l'armée,
13:53qui aime la France,
13:54on casse son sabre
13:55devant 3000 militaires
13:56dans la cour
13:57de l'école de guerre
13:58à Paris.
14:00Vous la jouez,
14:01cette scène,
14:02vous la montrez
14:03dès l'ouverture
14:04du spectacle.
14:04Oui,
14:04dès l'ouverture
14:05du spectacle,
14:05c'est la violence
14:09de l'affaire Dreyfus.
14:10Et on s'est dit,
14:10tout le monde
14:11a en tête
14:11cette scène
14:12et on va commencer
14:13par cette scène-là.
14:13D'ailleurs,
14:14on a deux photos
14:14extraordinaires
14:15que nous a filées
14:15Philippe Oriole,
14:17des photos
14:17un peu au plan large
14:18de cette dégradation
14:19parce qu'il y a aussi
14:20une illustration
14:20en images
14:21sur un grand écran.
14:22Et donc,
14:23Éric Porte,
14:23en fait,
14:24c'est intéressant
14:24parce que ce qu'on a choisi
14:25avec Juliette Médeviel,
14:26c'est que Dreyfus
14:28raconte a posteriori
14:30à son avocat
14:31les sentiments
14:32qui l'ont traversé.
14:33Je reviens
14:33à cette case
14:34des sentiments
14:34où on offre
14:35finalement aussi
14:35aux spectateurs
14:36une forme
14:37d'expérience
14:38sentimentale
14:39et émotionnelle.
14:40Et en fait,
14:40c'est un texte
14:41qui est après coup,
14:42le lendemain.
14:43Mais on a joué
14:44deux temporalités.
14:45Éric raconte
14:46le lendemain
14:47la dégradation
14:48mais au son,
14:49on joue le présent
14:50de la dégradation.
14:51Et en fait,
14:51ça donne une sorte
14:51d'épaisseur
14:52comme s'il y avait
14:52deux plans
14:53et donc là,
14:54c'est assez fort
14:55parce que du coup,
14:55on est dans la tête
14:56d'Alfred Dreyfus
14:57après coup.
14:58Et ça,
14:58ça fonctionne
14:59très très bien
14:59et Éric l'incarne
15:00magnifiquement,
15:01je le dis
15:01sans flatterie.
15:03Il y a la volonté
15:04de réhabiliter
15:05Dreyfus,
15:06non pas d'un point
15:07de vue judiciaire.
15:09Il l'a été
15:09non pas lors
15:10de son second procès
15:11mais ensuite
15:13puisque l'armée
15:14n'a pas voulu
15:16reconnaître ses torts
15:17à l'époque.
15:18Mais une volonté
15:19de réhabiliter
15:20d'un point de vue
15:21de l'histoire,
15:22de la manière
15:22dont on le regarde
15:23aujourd'hui,
15:23on le disait,
15:24pas comme une victime
15:25qui aurait accepté
15:26son destin
15:27sans rien faire.
15:28C'est important
15:29d'en faire,
15:30de contribuer
15:31à en faire
15:31une figure
15:32de la République.
15:34Un héros populaire.
15:35Et c'est aussi
15:36pour ça qu'Éric
15:36était précieux pour nous
15:37parce qu'il a un physique
15:38héroïque,
15:39Éric Ruff.
15:41Je plaisante
15:41qu'à moitié
15:42parce que,
15:43vous voyez,
15:43c'est-à-dire que...
15:44Non, je t'ai plus.
15:45Mais c'est vrai,
15:45c'est-à-dire qu'en fait
15:46je voulais que si
15:47ce personnage
15:48qui soit sur scène
15:49soit assez fascinant
15:50et soit beau.
15:51Parce que je pense
15:52que Dreyfus
15:53a cette beauté
15:54dans son action.
15:56C'est pas une victime,
15:57c'est un acteur de son affaire.
15:58Un acteur fondamental
15:59de son affaire.
16:00Le combat de la République,
16:01c'est 1906,
16:03c'est la réhabilitation.
16:04C'est ça la victoire
16:05de la République.
16:05Et c'est parce qu'il se bat
16:06jusqu'au bout
16:07dans son action
16:09qu'il est réhabilité.
16:10Mais à quoi ça sert
16:10aujourd'hui,
16:12120 ans plus tard,
16:13donc,
16:14d'en faire un héros
16:15civique ?
16:16Pourquoi c'est utile
16:16pour nous
16:17et pour les jeunes
16:18générations d'aujourd'hui ?
16:19Je crois qu'une nation
16:19n'est jamais aussi grande
16:20que lorsqu'elle reconnaît
16:21ses erreurs.
16:22Elle en sort grandie.
16:23Et donc,
16:24elle les répare,
16:25ses erreurs.
16:25Et donc,
16:26la République reconnaît
16:27en 1906
16:28qu'elle a fait
16:28une grave erreur.
16:30Elle répare l'erreur.
16:31Elle en sort grandie.
16:32Aujourd'hui,
16:33on a tous un peu peur
16:35de dire qu'on a fait une erreur,
16:36comme si on était en faute,
16:37etc.
16:37Bon,
16:38je crois qu'une nation,
16:39elle doit dire,
16:40quand elle s'est trompée,
16:41elle doit réparer son erreur.
16:41Et justement,
16:42on en revient au clivage
16:43dont on parle
16:44entre les vrais défenseurs
16:46des valeurs de la République
16:47et les autres.
16:48C'est par exemple
16:49l'écrivain nationaliste
16:50Maurice Barès
16:51qui dit
16:51« Je préfère
16:53l'injustice
16:54au désordre ».
16:55C'est résumé.
16:56C'est tout à fait résumé.
16:57C'est-à-dire qu'en fait,
16:57le camp anti-dréfusard,
16:59en effet,
17:00est prêt à accepter
17:01cette ignominie,
17:02cette infamie,
17:03cette machination
17:04au nom de l'ordre.
17:05Ce qui prime,
17:06c'est l'ordre.
17:06Y compris,
17:07quand on a fait des erreurs
17:08et qu'on ne les reconnaît pas.
17:09Au nom
17:09d'une vision du monde
17:11qui est quand même
17:11assez figée.
17:12Alors qu'en face,
17:13vous avez des gens
17:14qui se battent
17:14pour la justice
17:15et pour la dignité humaine.
17:17Vous voyez,
17:18quand on parle de projet,
17:19au cœur du projet de la République
17:20est la dignité humaine.
17:21Et Dreyfus est un héros
17:22de la dignité humaine.
17:23Est-ce qu'on peut transposer
17:25aujourd'hui ?
17:26On a dit que ce n'était pas
17:27une affaire de droite
17:28et de gauche.
17:29Comment vous transposeriez
17:30aujourd'hui
17:31le clivage
17:32dreyfusard
17:32anti-dreyfusard
17:34sans tomber
17:35dans la caricature
17:35de la France de 2026 ?
17:37C'est pas facile.
17:38Je crois que c'est
17:39le rapport à la nation.
17:41Qui sommes-nous ?
17:42Qui sont les Français ?
17:43Qui nous intégrons ?
17:44Qui ne nous intégrons pas ?
17:45Qui ne nous voulons pas intégrer ?
17:46Je pense que le sujet
17:48reste le même.
17:49C'est-à-dire que
17:50la définition
17:51de ce que c'est
17:52qu'une nation
17:53est très importante
17:54au moment
17:54de l'affaire Dreyfus
17:55et nous concerne tous
17:56aujourd'hui
17:57et dans les mois qui viennent.
17:58Qui sommes-nous
17:58en tant que Français ?
17:59Je crois que c'est très important.
18:00Qu'est-ce qu'un bon Français ?
18:02C'est la vraie question
18:02que se pose aujourd'hui
18:04notamment l'extrême droite.
18:05Quand vous commencez
18:06à catégoriser les Français,
18:08quand vous commencez
18:08à dire
18:09celui-là est un peu plus français,
18:10un peu moins français,
18:11vous ouvrez
18:12un contexte de guerre civile.
18:14D'accord ?
18:14Tout ce qui cherche
18:15à fracturer la société
18:16va contre la République.
18:18Voilà.
18:18Ça pose la question aussi
18:19des artistes,
18:20des intellectuels.
18:21C'est à l'occasion
18:22de cette affaire Dreyfus
18:23que le concept
18:24d'intellectuel
18:26a été
18:28diffusé,
18:29démocratisé.
18:30On parle beaucoup
18:31de l'art politique,
18:34en tout cas
18:34de la dimension politique
18:35de l'art aujourd'hui
18:36à l'occasion
18:37du Festival de Cannes
18:38par exemple,
18:38Éric Ruff.
18:39Est-ce que c'est la mission
18:40d'un artiste
18:41de porter
18:42toutes ces questions
18:43et ces valeurs ?
18:45Non,
18:45je n'ai pas de réponse
18:46là-dessus
18:47parce que
18:53on s'enflamme,
18:54on dit des choses
18:55et en même temps
18:56ce n'est pas exactement
18:57notre travail.
18:59Notre travail,
19:00il y a un parallèle
19:01avec la langue
19:01entre ce qu'on dit
19:03d'une nation,
19:04de ce qui constitue
19:05les Français,
19:06on pourrait dire
19:06ce qui constitue
19:07la langue française.
19:08Ça aussi,
19:09c'est notre propos à nous.
19:11On pourrait toujours
19:11se dire qu'il y a
19:12une forme de langue française
19:13à préserver
19:14qui serait élégante,
19:16etc.
19:17en oubliant
19:17que la langue française
19:18et la langue de Molière
19:20d'ailleurs,
19:20y a-t-il sur la langue
19:21de Molière ?
19:21De temps en temps,
19:22les gens disent
19:23redonnez-nous
19:24la langue de Molière.
19:25La langue de Molière
19:26n'est qu'un agrégat
19:27de l'ensemble
19:28des accents
19:29où justement
19:29Molière faisait
19:30feu le tout bois
19:31de tout ce qui pouvait
19:32choper partout,
19:33toutes les couches
19:34de la société
19:34et que la langue française
19:36est une somme
19:39de toutes les différences
19:40et pas du tout
19:41un État
19:42qu'on devrait conserver.
19:43Si on parle en tout cas
19:44de l'artiste
19:44comme vecteur
19:46de transmission,
19:47il y a un aspect
19:48très intéressant
19:49du spectacle
19:50qui est l'échange
19:51avec les spectateurs.
19:52Il y a un temps
19:52d'échange
19:53avec les spectateurs.
19:54Ça pour vous
19:54en tant que comédien,
19:55c'est assez inédit.
19:56Là, vous brisez
19:57le quatrième mur,
19:58Éric Russe.
19:59Oui, mais c'est ce que
20:00fait aussi
20:02les deux Philippe,
20:02Colin et Auriol.
20:05Le journaliste
20:06qui est avec nous
20:06et l'historien.
20:07Ils ont une liberté
20:08à l'intérieur
20:08de cette représentation
20:10pour rendre
20:11le débat vivant.
20:12C'est aussi bête
20:13que ça.
20:13Et ce qui est intéressant
20:14aussi pour moi
20:15en incarnation,
20:16c'est que oui,
20:17c'est une figure
20:18de l'histoire
20:18et en même temps,
20:19c'est un bonhomme
20:19qui a souffert incroyablement.
20:21Il y a un passage
20:21absolument magnifique
20:22où lorsqu'il revient
20:24de l'île du diable,
20:25lorsqu'il revient,
20:26il décrit
20:27lorsqu'il a revu sa femme.
20:29Et ce qui est magnifique,
20:30c'est qu'on s'attend
20:30à des larmes,
20:31des trucs,
20:31et en fait,
20:32ils disent juste
20:32qu'ils n'ont rien pu se dire
20:33tellement c'était intense.
20:35Donc c'est ça aussi
20:36qui est très beau,
20:37c'est que ça humanise
20:38une espèce de grande figure
20:39de l'histoire
20:39en se disant
20:40c'est d'un homme aussi.
20:42Et c'est ce que vous disent
20:44les spectateurs
20:45ou vous espérez
20:46qu'ils vous disent
20:46en tout cas ?
20:47Oui, oui, vous savez,
20:48on vit dans un monde
20:49très émotionnel.
20:50Parfois, même
20:51d'une manière excessive
20:52et que ça peut même
20:53être un danger
20:54pour le savoir.
20:55Donc moi, j'essaie de trouver
20:55des portes d'entrée
20:56par l'émotion,
20:56donc par le jeu,
20:57par des comédiens,
20:59par des émotions
21:00que peuvent surgir
21:01d'une lettre écrite
21:03d'Alfred à sa femme.
21:04Et je pense que c'est
21:05un bon moyen aujourd'hui
21:06pour passer le savoir.
21:07Donc l'émotion,
21:08j'y tiens beaucoup.
21:09Donc voilà.
21:10En tout cas,
21:10c'est un but de ce spectacle.
21:12Et je termine
21:13cette interview.
21:14Je vous remercie vraiment
21:15tous les deux
21:15par les mots de Mendes France
21:16qu'on trouve à la fin du livre.
21:17Ah, magnifique.
21:18La France est sortie
21:19plus pure,
21:19plus forte,
21:20plus sûre d'elle-même,
21:22plus unie
21:22de cette affaire Dreyfus,
21:23dit-il.
21:24Et en ce sens,
21:25je pense que nous n'avons
21:26pas lieu de regretter
21:27que la France ait connu
21:28ce drame
21:28et qu'elle l'ait traversé.
21:30Voilà une belle conclusion
21:32de ce livre,
21:34de cette pièce de théâtre
21:35donc et de ce podcast
21:36qu'on peut toujours écouter
21:37sur l'application
21:38de Radio France,
21:38podcast France Inter.
21:39Livre Albin Michel
21:40en coédition
21:41avec France Inter également.
21:43Et ce spectacle sera
21:44dans huit jours,
21:45le 23 mai à Saint-Malo
21:46au Festival Étonnant Voyageur.
21:47Le 30 septembre
21:49au Studio 104
21:49ici à la Maison de la Radio
21:50et de la Musique.
21:51Vous serez le 20 novembre
21:52à Toulon également
21:54et il y aura d'autres dates
21:55à venir.
21:55Absolument.
21:56Merci Simon,
21:57merci beaucoup.
21:57Merci à tous les deux,
21:58Philippe Collin
21:58et Éric Ruff.
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