- il y a 9 heures
Dans "L'ennemi qui nous désigne", la revue Le Grand Continent analyse les tensions géopolitiques contemporaines, notamment avec les États-Unis et la Chine, mais aussi le rôle prépondérant de l'IA. Les cofondateurs de la revue, Gilles Gressani et Ramona Bloj, sont les invités du Grand entretien. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-04-juin-2026-2257670
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Face à la toute puissance chinoise et au seigneur américain de la tech, l'Europe est-elle définitivement dépassée ?
00:07Comment résister aux assauts des nouveaux prédateurs dans le domaine du numérique et en particulier de l'intelligence artificielle ?
00:15Questions existentielles au cœur du cinquième volume de la revue du Grand Continent.
00:20Son titre, l'ennemi qui nous désigne apprendre à résister aux prédateurs.
00:25Et avec nous Benjamin, deux des fondateurs du Grand Continent.
00:29Bonjour Gilles Gressani, merci d'être avec nous ce matin sur Inter, vous êtes donc directeur du Grand Continent.
00:33C'est vous qui co-signez l'introduction de ce cinquième numéro, publié sous la direction, je le signale, de
00:39Giuliano Daempoli, autre théoricien des prédateurs.
00:42A côté de vous Ramona Bloch, bonjour, merci d'être avec nous, rédactrice en chef de la revue, vous dirigez
00:47aussi, je le signale, la revue Green consacrée à l'écologie géopolitique.
00:50Et vous êtes les bienvenus chers auditeurs, évidemment vos questions au 0145 24 7000 et sur l'appli Radio France.
00:57Gilles Gressani, pour commencer, pourquoi parler de l'ennemi qui nous désigne et pas l'inverse ?
01:04Pour comprendre, vous commencez votre livre avec une scène qui remonte à 1965 à la Sorbonne, c'est une soutenance
01:11de thèse.
01:12Le doctorant s'appelle Julien Freund, racontez-nous.
01:15C'est une scène qui est très éloignée du bruit du spectacle de Donald Trump, c'est la Sorbonne avant
01:2168, donc c'est vraiment les rites mandarinales des soutenances de thèse.
01:24Mais il se passe quelque chose de décisif parce que ce mot est prononcé, l'ennemi nous désigne.
01:28En fait, nous sommes aujourd'hui un peu pris dans une tentation qui consisterait à dire, au fond, nous sommes
01:33pacifistes et je pense qu'il faut le rester.
01:35Et donc, nous n'allons pas nous embourber dans des histoires belliqueuses et polémiques, on va rester pacifistes.
01:42En fait, on va continuer à cultiver notre jardin et on sera tranquille.
01:45Et lors de cette scène, ce mot est prononcé qui dit, au fond, même quand on cultive son jardin,
01:49si l'ennemi a décidé de vous désigner, il continuera à vous désigner et vous empêchera de le cultiver.
01:53Et je pense que c'est un peu ce qu'on a essayé de faire avec ce volume,
01:56en réunissant, comme chaque année, des contributions très différentes et très disparates,
02:00c'est de poser, au fond, un diagnostic dans ce moment de très grande confusion,
02:04non pas une carte générale parce que c'est impossible, mais des points de repère
02:07qui permettent de rendre plus intelligible le moment dans lequel nous sommes
02:10et aussi de permettre, quelque part, de comprendre que, en fait, évidemment, la situation est très dure,
02:15évidemment, tout est très complexe, mais c'est possible de s'intéresser aux idées
02:19et c'est même nécessaire parce que si on ne s'intéresse pas aux idées et à ce qu'ils
02:23peuvent faire,
02:23au fond, on finit par ne pas avoir d'idées et c'est peut-être de là que vient
02:26cette espèce de sensation de perte dans laquelle nous sommes.
02:28Mais qui est cet ennemi qui nous désigne et qui donne votre titre à ce livre ?
02:34Qui sont les prédateurs dont vous parlez et qui sont les proies ?
02:39Je pense qu'aujourd'hui, on voit très clairement la partie spectaculaire de ce contexte.
02:45Depuis un an et demi, Donald Trump à la Maison Blanche nous a évidemment désignés
02:49comme un adversaire structurel.
02:51Et c'est intéressant parce que c'est un renversement assez profond de la relation transatlantique.
02:56Ça nous sidère, ça nous met dans une position de très grand inconfort.
02:59On ne sait pas comment se positionner.
03:01Et pourtant, dans ce spectacle, dans cette sidération, on perd de vue, peut-être aussi,
03:06l'autre partie structurante de la géopolitique mondiale, l'autre moitié du ciel,
03:09l'autre moitié du monde, c'est la Chine.
03:11Et c'est là que, je pense, on essaye d'apporter aussi un petit déplacement.
03:15Le dossier central de ce volume est vraiment consacré aux doctrines du Parti communiste chinois.
03:20Et la proie, c'est nous ? C'est l'Europe ?
03:22C'est clairement, d'un point de vue économique, c'est très évident.
03:25Le choc, aujourd'hui, ça passe totalement inaperçu.
03:28C'est d'ailleurs un problème démocratique, je pense, pour nos systèmes politiques.
03:31Le fait qu'on ne parle pas assez du choc chinois sur nos économies, est-ce que ça peut déterminer
03:34?
03:34Et on va en parler, et chers auditeurs, restez, puisqu'il y a le fameux, maintenant désormais célèbre,
03:38Gilles Gressani, test des trois chinois, qu'on vous fera passer, mais on n'en dit pas plus, restez avec
03:42nous.
03:42Ah, c'est pour vous, le test !
03:43On verra, et Florence, on l'a beaucoup travaillé tous les deux.
03:47Il faut qu'on parle du premier chapitre, Ramona Bloch, de cette revue,
03:51qui va dans le sens de ce que vous disiez il y a un instant, Gilles Gressani,
03:53où vous, les auteurs, expliquent ce qu'est le nouvel ordre mondial, selon eux, néo-royaliste,
04:01je vous cite, structuré autour de clans, de clics ou de personnes de pouvoir,
04:04plutôt que de systèmes ou de règles communes.
04:06En fait, ça veut dire qu'on est revenu quasiment à un ordre ancien, presque médiéval,
04:13quand on vous lit, où les notions de droit international, de souveraineté, passent au second plan, c'est ça ?
04:18Effectivement, il s'agit d'un article très intéressant qui ouvre le volume
04:21par deux chercheurs américains en relation internationale, Abraham Newman et Stacey Goddard,
04:26qui partent de ce constat que, pour comprendre le régime Trump aujourd'hui,
04:30il faut parler de neuronalisme, et il parle de ce que Trump est en train de faire,
04:34c'est rien de plus qu'un clan qui ne bénéficie pas d'un intérêt suprême de la nation,
04:39mais bénéficie d'un petit nombre.
04:41Et il prend une série d'exemples qui sont très évocateurs pour comprendre l'action extérieure de la politique.
04:46Trump, par exemple, le Venezuela,
04:50qui parle aussi un tout petit peu de processus décisionnel qui a amené l'opération militaire,
04:54et il dit qu'il y a un peu un clan autour du président américain,
04:58par exemple, c'est Marc Rubio, qui veut renforcer sa base électorale au Florida,
05:02le secrétaire d'État,
05:03il y a le très puissant conseiller à la sécurité intérieure, Miller,
05:08qui, lui, il veut mettre la pression sur les pays d'Amérique latine pour gérer la migration,
05:12et après, il y a un intérêt du clan Trump, par exemple,
05:15quand le président américain dit qu'on va prendre le pétrole de Venezuela,
05:19c'est pas pour que les consommateurs américains payent un prix plus bas,
05:21mais c'est pour enrichir un petit nombre,
05:24même pas les entreprises américaines qui n'étaient pas dans la boucle,
05:28qui n'étaient pas prêtes pour se saisir de cette infrastructure
05:33dans un très mauvais État au Venezuela,
05:35mais comme on sait aujourd'hui,
05:36les États-Unis gèrent l'argent de ce pétrole,
05:39pas par le trésor américain,
05:40mais dans un compte, dans une banque privée,
05:42dont on ne sait pas très bien où ça va,
05:44qui en a accès,
05:46et de quelle manière ça bénéficie.
05:48Ça, c'est presque un système de prédation.
05:50C'est un système de prédation,
05:51et ce qui est très très intéressant chez les auteurs,
05:53ils disent que dans cet ordre,
05:55c'est pas ces clans et ce régime néoréaliste
06:00se reconnaît à l'échelle internationale.
06:02Et quand on parle de Poutine,
06:03quand on parle par exemple de la Turquie d'Erdogan,
06:05ou de l'Inde, de Modi,
06:06mais même maintenant, on n'a plus le cas en Europe,
06:08mais de l'Hongrie, de Viktor Orban,
06:10c'est exactement le même.
06:11Oui, c'est la même filiation, c'est les mêmes points communs,
06:13et ce qui est frappant, Gilles Gressani,
06:14c'est que précisément cet ordre,
06:17qui parfois prend racine dans ce que l'on pouvait voir
06:19il y a plusieurs siècles,
06:20prend aujourd'hui sa forme la plus avancée
06:23dans la maîtrise des technologies
06:25et des nouvelles technologies,
06:26le numérique, l'intelligence artificielle.
06:29Il faut parler de ce chiffre
06:31qui nous a stupéfiés avec Florence,
06:32vous parlez notamment d'Entropik et d'OpenIA
06:34qui vont entrer en bourse cette année.
06:37Entropik, qui a levé
06:381000 milliards de dollars,
06:40ce qui correspond à ce que produit chaque année
06:42un pays comme les Pays-Bas.
06:45Ça veut dire, et la leçon que vous en tirez,
06:46c'est en fait que les entreprises de la tech
06:49sont aujourd'hui aussi puissantes
06:50que les Etats, voire plus puissantes encore ?
06:53Je pense que c'est une bonne question,
06:54mais peut-être que je ne la poserai pas dans ces termes-là.
06:56Je pense que ce qui se passe aujourd'hui,
06:58c'est qu'il y a une reconfiguration du pouvoir.
07:00En fait, on est aujourd'hui dans un espace
07:01qui est...
07:02On vit quotidiennement dans un espace digital.
07:04Et c'est une chose d'évidente.
07:06On est dans ce monde-là
07:08et les institutions politiques dans lesquelles nous sommes,
07:10dans lesquelles on continue à être,
07:12ont été pensées dans un monde qui précédait l'espace digital.
07:15Au fond, l'Etat a été codé par des juristes,
07:17mais pas par des ingénieurs informatiques.
07:19Et aujourd'hui, en fait, l'Etat, pour fonctionner,
07:21a besoin de fonctionner dans cet espace digital-là.
07:23Et c'est très difficile.
07:24Et c'est un effort de traduction.
07:25En fait, on peut même se poser la question
07:27si la souveraineté peut demeurer,
07:29peut tenir dans cet espace-là.
07:31Et donc, ce qu'on voit aux Etats-Unis de Donald Trump,
07:33c'est une convergence inédite, très profonde,
07:35entre des intérêts très structurés, très consolidés,
07:38qui aujourd'hui sont en train de préparer
07:40une allocation de capitaux
07:40qui est totalement inédite dans l'histoire.
07:42Vous mentionnez certains chiffres.
07:43Ils sont vraiment impressionnants.
07:44Et en même temps, on le voit bien,
07:46c'est la logique dont parlait Ramona,
07:48qui est néo-réaliste,
07:49au sens où, au fond,
07:50l'Etat devient un patrimoine.
07:52En fait, le chef n'est pas simplement
07:54quelqu'un qui est en train de représenter
07:56l'intérêt de la nation,
07:57n'est plus non plus populiste.
07:59Je pense que c'est les deux erreurs
07:59qu'on fait dans l'analyse de Donald Trump.
08:01C'est plutôt quelqu'un qui utilise l'Etat
08:03pour s'enrichir.
08:03Il n'est pas populiste.
08:04Vous ne diriez pas que Donald Trump
08:05fait partie de la famille des populistes ?
08:06Je pense qu'il y a une rupture très claire
08:08avec le second mandat.
08:09Je dis second.
08:10Le deuxième mandat de Donald Trump,
08:12c'est très explicite et c'est très évident
08:13dans cette déclaration, dans son action.
08:15Le premier mandat, c'est le mandat
08:17de l'insurrection populiste.
08:18Steve Bannon, le grand idéologue
08:20du Make America Great Again,
08:22est là avec lui.
08:22Dans ce deuxième mandat,
08:24Steve Bannon n'est pas à la Maison Blanche.
08:25Ceux qui se trouvent à la Maison Blanche
08:29et regardez-le aussi dans la mise en forme
08:31du pouvoir aujourd'hui chez Donald Trump.
08:33Vous avez, lit à la lettre,
08:34la Maison Blanche qui est détruite.
08:36Vous avez l'impression que je parle
08:38de quelque chose de métaphorique.
08:39Non, non, littéralement.
08:40Aujourd'hui, si vous baladez à Washington,
08:41vous voyez l'aile est de la Maison Blanche
08:42qui est rasée et dans le jardin
08:44devant la Maison Blanche,
08:46qu'est-ce qui est en train de se passer
08:47en ce moment ?
08:47Il est en train de construire
08:48une énorme infrastructure,
08:50un acier, un câble,
08:51pour donner à voir pour son anniversaire.
08:55Ça c'est de balle.
08:55Non, non, c'est même l'octogone
08:58pour organiser une scène de lutte,
09:00ce que même les impéreurs
09:01les plus déjantés de la fin
09:03de l'Empire romain
09:04n'obtenaient pas pour leur propre anniversaire,
09:06un colisée numérique et physique.
09:09Et quand on a fait le sommaire
09:12de cet ouvrage,
09:13on a décidé d'intégrer
09:14un article remarquable
09:15de Phil Klee,
09:16qui est un ancien Marines,
09:17qui travaillait sur cette notion
09:18du colisée numérique.
09:19Il disait au fond,
09:20Donald Trump,
09:20il est en train de nous faire vivre.
09:22Au fond, dans un colisée,
09:23on est constamment suspendu
09:25à un théâtre de la crêtaie
09:26de la violence,
09:27une mise en scène ludique
09:29de la guerre.
09:30Et là, en fait,
09:31en le publiant,
09:31on s'est dit,
09:32c'est quand même assez remarquable,
09:34parce qu'aujourd'hui,
09:35le colisée numérique
09:36a pris forme,
09:37il est réalisé,
09:38et pour l'anniversaire
09:39de Donald Trump,
09:39on assistera à cette scène
09:40totalement ahurissante,
09:41une scène de gladiateur
09:43devant la Maison Blanche
09:44de Donald Trump.
09:45Ce qui mente encore une fois
09:46à ce que vous disiez,
09:47Benjamin Diomel,
09:48au fond,
09:50en accélérant,
09:51on est en train
09:51de revenir en arrière.
09:52C'est un peu comme si
09:53la mise à jour du logiciel
09:54nous faisait revenir
09:55à une version précédente
09:56de l'hardware.
09:57Donc, le culte de la personnalité,
09:59l'enrichissement personnel
10:00et ses liens très étroits
10:02avec ce qu'on appelle
10:03les seigneurs de la tech maintenant,
10:05cette intelligence artificielle
10:08qui fait peur
10:10désormais au monde.
10:11Et ce qui est très étonnant,
10:12c'est que l'un des manifestes
10:14les plus aboutis
10:15sur cette question
10:15de l'intelligence artificielle
10:16soit venu du pape Léon XIV,
10:19son encyclique
10:20Magnifica Humanitas,
10:21paru il y a 15 jours,
10:23dans laquelle il appelle
10:23à désarmer l'IA.
10:26C'est quand même fou,
10:27donc, la critique
10:28la plus construite,
10:29la plus réfléchie,
10:30celle qui a le plus d'impact
10:32sur cet enjeu majeur,
10:33elle vient du Vatican.
10:35C'est très étonnant,
10:36mais ce n'est pas si surprenant
10:37quand on y pense,
10:38parce qu'en fait,
10:39ce qui est en train
10:39de se jouer aujourd'hui
10:40n'est pas une course technologique.
10:41Ce qui est en train
10:41de se jouer
10:42est une course anthropologique.
10:44Ce qui est en train
10:45de proposer la tech,
10:46c'est une nouvelle vision
10:47de ce que c'est le futur,
10:48le pouvoir et l'homme.
10:49Et quand vous faites ça,
10:50en fait,
10:50vous êtes en train
10:51de postuler une idée de Dieu.
10:53Et en fait,
10:53qui travaille sur l'idée de Dieu
10:55sur la Terre ?
10:55L'Église catholique.
10:56Donc, paradoxalement,
10:58aujourd'hui,
10:58le concurrent d'Openaïa,
10:59c'est l'Église catholique.
11:00Le concurrent d'Anthropique,
11:02c'est l'Église catholique.
11:02Et l'Église catholique
11:03a reconnu ça
11:04et il s'est dit,
11:05très bien,
11:05dans ce cas-là,
11:06on joue.
11:06Et il a opéré
11:07un glissement
11:08qui est fondamental
11:09en disant,
11:10au fond,
11:10ce qu'on va vous proposer,
11:11c'est de vous poser la question
11:12de,
11:13est-ce que vraiment
11:13on a envie de ceci ?
11:14Est-ce qu'aujourd'hui,
11:15la seule source de légitimité
11:17de l'accélération technologique,
11:18c'est l'accélération elle-même ?
11:19On vous dit,
11:20grâce à cette accélération,
11:22on pourra accélérer.
11:22Et ce que propose le pape,
11:24c'est de dire,
11:24mais est-ce qu'on veut
11:25de cette accélération ?
11:26Est-ce que cette accélération
11:27va dans un sens
11:28d'une plus grande
11:29prospérité commune ?
11:29Et vous faites ce parallèle
11:31qu'on a trouvé passionnant.
11:32Vous dites, au fond,
11:33c'est frappant de voir
11:34sur l'intelligence artificielle
11:36et sur ce qu'est
11:37l'exercice du pouvoir
11:38de Donald Trump,
11:38de voir que les deux pôles
11:39d'opposition,
11:40ça a été le pape Léon XIV
11:42avec cette encyclique,
11:42mais aussi le discours
11:43du roi d'Angleterre
11:44qui, face aux parlementaires
11:47américains,
11:48a effectivement eu
11:49cette critique assez forte.
11:50Comment on analyse
11:51que ce soit ces deux pôles-là
11:53qui soient les plus fervents
11:54opposants à l'intelligence artificielle
11:57et à Donald Trump ?
11:58C'est très paradoxal,
11:59mais ça peut dire aussi
12:00beaucoup de choses
12:01sur le leader
12:01que nous, on a aujourd'hui,
12:02peut-être.
12:03Et il y a quelque chose
12:04de très intéressant.
12:05Abraham Newman
12:06finit son article
12:07en disant
12:08« C'est comme ça
12:09qu'on accepte
12:10un changement de régime,
12:10c'est en ne faisant rien. »
12:13Et c'est peut-être...
12:14C'est-à-dire qu'eux émergent
12:15parce que nous,
12:15les leaders européens,
12:17n'ont pas la capacité
12:17de s'y opposer ?
12:18Oui, en ne pas s'opposant,
12:20en encaissant,
12:21par exemple,
12:22en acceptant,
12:23on va le apaiser,
12:25en acceptant
12:25des droits de douane
12:26de 15%,
12:28on va finir
12:28par s'entendre.
12:30Et ça ne va pas du tout
12:31dans ce sens-là.
12:32Mais c'est aussi peut-être
12:33parce que
12:33deux institutions
12:34qui sont un peu anciennes
12:37qui peuvent,
12:38l'Église catholique
12:39et la monarchie britannique,
12:41qui peuvent s'opposer
12:43ou qui peuvent avoir
12:44un discours différent
12:46dans un monde
12:47que, comme vous disiez,
12:48retourne un peu en arrière.
12:50Pour terminer,
12:51juste sur l'intelligence artificielle,
12:52on s'aperçoit
12:53que les grands ingénieurs
12:55qui ont façonné
12:56ces modèles d'IA
12:56sont aujourd'hui inquiets.
12:58On a Dario Amodei
12:59qui a refusé
13:01que son outil anthropique
13:02soit utilisé
13:03pour surveiller les populations,
13:04pour fabriquer des armes.
13:06On a aussi
13:07Steve Bannon
13:09dont vous parliez,
13:10fervent soutien de Trump
13:12qui désormais
13:13est en croisade
13:14contre l'intelligence artificielle.
13:16Et on a finalement
13:17Trump
13:17qui refusait
13:18depuis le début
13:18de son deuxième mandat
13:20de réguler
13:21cette IA
13:22qui finalement
13:23signe un décret
13:24pour expliquer
13:25qu'on va
13:26évaluer
13:27les nouveaux modèles
13:27pendant 30 jours.
13:29Ça veut dire quand même
13:29qu'il y a une prise de conscience
13:31au-delà du Vatican
13:33de la dangerosité,
13:34enfin de l'aspect
13:34absolument vertigineux
13:36de ce qui s'annonce
13:37avec l'intelligence artificielle ?
13:38Je pense que
13:40la manière
13:41la plus intéressante
13:42de regarder ça
13:43c'est de se dire
13:43qu'il n'y a rien
13:44dans le développement
13:45technologique
13:46qui est inévitable.
13:47Et c'est quelque chose
13:48qu'on nous a fait croire
13:49aussi avec les réseaux sociaux,
13:50qu'on nous a fait croire
13:51aussi avec
13:52maintenant
13:53avec le développement
13:54de l'IA,
13:54avec ces constructions
13:55gigantesques
13:56de data centers
13:56et l'allocation de capital.
13:58Mais je pense que
13:59si on voit
14:00une certaine opposition
14:01et si on voit ces mesures
14:02c'est parce qu'il n'y a rien
14:02d'inévitable
14:03qu'il s'agit
14:04des modèles économiques,
14:05qu'il s'agit d'un choix politique
14:06qui doit être fait.
14:07Donc on peut encore
14:08opérer un virage ?
14:09On peut encore opérer
14:10un virage,
14:11il faut le décider
14:12et il faut avoir
14:12la volonté politique
14:13de le faire.
14:13Et je précise
14:14puisqu'on a des auditeurs
14:15exigeants
14:15que je disais tout à l'heure
14:16la levée de fonds d'Entropique
14:17en réalité
14:17la valorisation boursière
14:19aujourd'hui d'Entropique
14:19est à 1000 milliards d'euros
14:21par rapport à la comparaison
14:22du PIB néerlandais.
14:24Gilles Gressani,
14:31c'est une des lignes de force
14:31de ce cinquième numéro
14:33de la revue du Grand Continent
14:35pour illustrer
14:36non seulement
14:36la supériorité chinoise
14:37mais aussi la méconnaissance
14:39qu'ont les occidentaux
14:41de cette superpuissance.
14:43Vous avez inventé
14:44ce test des Trois Chinois,
14:45vous l'avez testé
14:45sur une chaîne d'information
14:46LCI
14:47et les chroniqueurs
14:48sont restés quoi ?
14:49Parce qu'ils n'ont pas réussi
14:50à répondre à ce test
14:51des Trois Chinois.
14:51Alors c'est quoi ce test
14:52des Trois Chinois ?
14:52L'idée de ce test
14:53n'est pas du tout
14:54d'humilier quelqu'un
14:55ou quoi que ce soit,
14:55c'est plutôt de prendre conscience
14:56de quelque chose
14:57de fondamental.
15:01La Chine aujourd'hui,
15:02si vous reprenez
15:02les données économiques
15:03et géopolitiques,
15:04représente à peu près
15:05la moitié du monde.
15:06Un peu moins, un peu plus,
15:06ça dépend du cas de figure,
15:07mais à peu près la moitié.
15:09Et c'est très étonnant
15:10parce qu'au fond,
15:10dans nos débats,
15:11pensez par exemple
15:12aux questions qu'on pose
15:13aux candidats à la présidentielle,
15:15dans nos médias,
15:17aussi mais simplement
15:18dans nos lectures,
15:19la Chine est presque inexistante.
15:20C'est comme si c'était
15:21la face cachée du monde.
15:23Et pour s'en rendre compte,
15:24en fait,
15:24on s'était rendu compte
15:25en parlant avec des amis
15:26et des copains,
15:27qu'en fait,
15:28c'est assez difficile
15:29pour la plupart des personnes
15:30de citer le nom
15:31de trois Chinois vivants.
15:33Et donc,
15:33on s'est dit,
15:34mais c'est quand même
15:34un peu un problème,
15:36c'est que nous sommes
15:36dans des démocraties
15:37et en fait,
15:38je pense qu'une démocratie
15:39est forte
15:40quand elle est capable
15:41de prendre des positions
15:42à partir de jugements
15:43qui sont informés
15:44et c'est presque impossible
15:45pour une démocratie
15:46de prendre des positions
15:47sur la Chine aujourd'hui
15:47parce que ce n'est pas
15:48une question de connaissance,
15:49c'est vraiment une question,
15:50si vous voulez,
15:51d'absence totale
15:52de quelques paramètres fondamentaux.
15:53En fait,
15:53il y a une asymétrie totale
15:54parce que la Chine nous connaît
15:56mais on ne connaît pas la Chine.
15:57Totalement.
15:58Et ça,
15:58ça fait partie
15:59des énormes problèmes
15:59et je pense aussi
16:00que ça fait partie
16:00du déploiement
16:01du soft power chinois.
16:02Le système chinois
16:03est très heureux
16:04au fond que le seul
16:05qu'on connaisse de la Chine
16:06c'est Xi Jinping
16:07et qu'on projette
16:08d'une manière
16:08un peu orientalisante
16:09autour de cet énorme
16:11état-continent
16:11de l'ordre,
16:13de l'harmonie,
16:14de l'efficacité
16:15à partir d'un seul
16:16leader unique
16:17qui organiserait le monde.
16:18Gilles Gréseigny,
16:19rapidement,
16:19comment vous l'expliquez ?
16:20Est-ce que c'est au fond
16:21qu'on ne se sent supérieur ?
16:22Est-ce que c'est tout simplement
16:23que la Chine étant
16:24un système fermé
16:25on n'a pas forcément accès
16:26ou croit-on pas accès
16:28à d'autres personnalités ?
16:29C'est quoi ?
16:30Est-ce que c'est un reste
16:31de sentiment de supériorité
16:32des Occidentaux ?
16:32Je pense qu'on vit
16:34dans le monde des années 2000
16:35et on ne s'est pas rendu compte
16:36qu'on est plus proche
16:37du monde des années 2050
16:39que de l'année 2000
16:40et dans le monde des années 2000
16:41effectivement la Chine
16:42n'était pas si centrale.
16:44Et donc ce qu'on appelle
16:45et ce qu'on essaie de faire
16:46avec ce volume
16:46c'est vraiment très simple
16:47c'est qu'on a recueilli
16:49quatre cinologues
16:51internationalement
16:51très reconnus
16:52très importants
16:53qui proposent des visions
16:54très différentes
16:55de la Chine contemporaine
16:56et quatre doctrinaires
16:57de la Chine contemporaine
16:58donc là vous avez
16:59votre réponse
17:00le thèse des Trois Chinois
17:01si vous lisez
17:02l'ennemi qui nous désigne
17:03le cinquième volume
17:04du Grand Antinan
17:04vous le précisez
17:05avec éclat.
17:06Pour donner une idée
17:08de la puissance de la Chine
17:09vous donnez
17:09quelques chiffres
17:10assez stupéfiants
17:12en deux ans
17:12la Chine a produit
17:13autant de ciment
17:14que les Etats-Unis
17:14pendant tout le XXe siècle
17:16en 2022
17:17le seul port de Shanghai
17:18a traité davantage
17:19de portes-conteneurs
17:20que l'ensemble
17:22des ports américains
17:23réunis
17:23en fait vous dites quoi ?
17:25vous dites la Chine
17:25va devenir
17:26cette inéluctable
17:26la première puissance mondiale
17:27et nous regardons
17:28ailleurs ?
17:31Je pense que
17:31ce qu'on essaie de dire
17:33c'est que l'inéluctable
17:34n'est pas dans le politique
17:35et l'inéluctable existe
17:36quand on se désintéresse du monde
17:38quand on pense
17:38que c'est le jardin
17:39notre destinée
17:40notre destinée
17:40en fait c'est d'être
17:41dans le monde
17:41nous sommes
17:42nous devons
17:44pourquoi ce serait un problème
17:45que la Chine
17:46devienne la première puissance
17:47économique mondiale ?
17:48La question n'est pas tant ça
17:49la question c'est
17:50qu'est-ce qu'on veut faire
17:51vis-à-vis de ça
17:51et je pense que le fait
17:52qu'on ne se pose pas la question
17:53en fait la plupart des partis
17:55la plupart des personnes
17:56je pense en France
17:56ne se posent pas la question
17:57de est-ce que c'est bien ou mal
17:58qu'effectivement
17:59on ait sous-traité
18:02désormais même la recherche
18:03en intelligence artificielle
18:04à la Chine
18:04on ne se pose pas la question
18:06de ce que ça signifie
18:06au fond pour nous
18:07pour nos systèmes
18:08pour nos civilisations
18:09parce que ça signifie
18:10en termes de domination
18:12technologique
18:12économique à venir
18:13et avec cette asymétrie
18:14si profonde
18:15parce que c'est ça
18:15le point à mon avis
18:16le plus dangereux
18:18pour nos démocraties
18:18et nos systèmes
18:19c'est que si aujourd'hui
18:20on s'engage dans un monde
18:21dans lequel il y a
18:22une boîte noire
18:23qui vaut la moitié du monde
18:24en fait pour nos républiques
18:26et nos démocraties
18:26on risque d'être
18:27totalement démunis
18:28et vous racontez bien aussi
18:29dans le grand continent
18:30l'asymétrie qui existe
18:31sur la recherche
18:32en intelligence artificielle
18:33un tout dernier mot
18:33Gilles Gressani
18:34on avait parlé dans ce studio
18:35de cette une de vie
18:36économiste au début de la guerre
18:38en Iran menée par Donald Trump
18:39qui expliquait au fond
18:41que Xi Jinping
18:42se frottait les mains
18:43et laissait son concurrent
18:44son adversaire
18:45faire des erreurs
18:47l'autre boulevard
18:48qui est laissé
18:49par le monde occidental
18:50à Xi Jinping
18:51est aussi le résultat
18:52de la stratégie erratique
18:53du président américain
18:54Oui c'est une chose
18:55qui est très explicite
18:56et très évidente
18:57c'est qu'en fait
18:57on est aujourd'hui pris
18:58dans un spectacle géopolitique
18:59qui cache un décrochage
19:01de plus en plus profond
19:02moi je parle de
19:03hyper impuissance américaine
19:05c'est effectivement
19:05une capacité militaire
19:06technologique
19:07à la pointe extrême
19:08mais qui est incapable
19:09de s'articuler
19:10d'un point de vue
19:10républicain et démocratique
19:11je vous invite juste
19:13un moment à réfléchir
19:14à ceci
19:15regardons le monde
19:16dans lequel nous sommes
19:17à partir de l'an 4000
19:18ou de très loin
19:19en fait c'est quand même
19:20étonnant de se dire
19:21qu'un système peut produire
19:22et réélire Donald Trump
19:24en fait aujourd'hui
19:25on est en train de normaliser
19:26le fait qu'on construise
19:27une salle de sport
19:29en octogone géant
19:30devant la maison blanche
19:31qu'au fond
19:32on déclenche une guerre
19:34en Iran
19:34sans qu'on puisse
19:35réellement comprendre
19:36comment la finir
19:36et qu'on se dise
19:37que tout ça
19:38est simplement
19:38le produit d'un seul homme
19:39non c'est pas ça
19:40c'est une contradiction profonde
19:41dont Donald Trump
19:42est le symptôme
19:43c'est un symptôme
19:44qui est très visible
19:45donc ça nous permet
19:46effectivement de comprendre
19:47qu'il y a un problème
19:48et on a intérêt
19:49à s'y coller
19:49au plus vite
19:50et on essaie
19:51à notre petite échelle
19:53à le rendre
19:54le plus possible
19:54intelligible
19:55et à côté
19:55la Chine
19:56c'est carré
19:56comme dirait
20:00Mélanchon
20:00merci beaucoup
20:01merci d'avoir été
20:03au micro d'inter
20:04avec nous ce matin
20:05merci tous les deux
20:06le grand continent
20:07donc c'est sorti
20:07chez Gallimard
20:08l'ennemi qui nous désigne
20:09c'est très bien
Commentaires