- il y a 5 jours
Aujourd'hui, c'est au tour de Michaël Moreau, journaliste, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00R.M.C. Face aux grandes gueules
00:03Face au GG, notre confrère Mickaël Moreau avec ce livre qui s'appelle
00:10Sa Majesté Nomme, enquête sur un pouvoir présidentiel exorbitant.
00:15C'est aux éditions Robert Laffont. Bonjour Mickaël.
00:17Bonjour.
00:17On le sait peu mais l'un des premiers pouvoirs de notre président de la République
00:21c'est celui de nommer des milliers de personnalités,
00:24s'en nommer chaque année dans toutes les sphères de la vie publique, culture, diplomatie, police, armée, entreprise publique
00:31sans véritable critère imposé, c'est un pouvoir énorme.
00:36D'ailleurs vous dites nommer c'est régner.
00:38Dernier exemple en date, ça tombe bien, vous venez aujourd'hui, Amélie de Montchalin, président de la Cour des comptes
00:44qui est nommée, alors elle est sans doute très compétente mais elle est ministre des comptes publics
00:48et dans quelques semaines elle va devoir juger son propre budget, bien sûr en toute indépendance.
00:53C'est une illustration parfaite de sa majesté nomme puisque du coup un poste très important
00:58nommé, décidé par le président de la République, c'est un poste inamovible en plus.
01:03Donc elle a 40 ans, c'est un poste aussi sans durée de mandat puisqu'on part à la...
01:11On peut y rester jusqu'à 68 ans.
01:12Jusqu'à 68 ans.
01:13On peut y rester 28 ans.
01:14Jusqu'à 2053, théoriquement elle est nommée demain pour jusqu'à 2053.
01:19C'est pas le... ça rappelle aussi la nomination il y a un an de Richard Ferrand, un autre proche d'Emmanuel Macron
01:27à la tête du Conseil constitutionnel.
01:30C'est pas le seul président qui a installé des proches.
01:35C'est depuis quand qu'il y a eu cette dérive ?
01:38Alors ça a toujours existé, ça a augmenté tout au long de la Ve République.
01:41C'est-à-dire que déjà le général de Gaulle, il impose dans les différents textes de la Constitution,
01:48il y a aussi une ordonnance qui dit que c'est lui qui a la main plutôt que le gouvernement.
01:53Ça a explosé aussi sous François Mitterrand.
01:56Été 1985, il fait passer un décret un peu en douce pour augmenter considérablement le nombre de postes
02:01qui relèvent du président de la République plutôt que du gouvernement.
02:04La date n'est pas au hasard, l'été 85, puisque c'est quelques mois seulement avant des législatives
02:08qu'il s'avait déjà perdu.
02:10Et dans le débat de l'entre-deux-tours de la présidentielle de 1995,
02:15Jacques Chirac met ce sujet sur la table puisqu'il dit qu'il va réduire son pouvoir de nomination.
02:21Il parle d'une dérive monarchique, c'est ces mots dans ce débat de l'entre-deux-tours.
02:25Et au final, il n'en fera pas grand-chose.
02:28Combien il nomme de personnes le président ? Est-ce qu'on le sait précisément ?
02:31On ne le sait pas précisément, c'est des milliers de personnes.
02:34La seule chose, c'est qu'aujourd'hui, et puis c'est un nombre qui est croissant,
02:37aujourd'hui, il se trouve que ni l'Elysée ni Matignon ne s'est vraiment comptabilisé tellement il y en a.
02:45Beaucoup de sources convergent autour de 5 000.
02:47Il y a même une source qui m'a fait une évaluation jusqu'à 10 000.
02:50Donc c'est vraiment énormément de gens qui sont nommés.
02:54Alors, ça dépend des postes, il y a beaucoup de postes où il n'y a pas de critères imposés.
03:01Il y en a ou il y en a un petit peu.
03:04Par exemple, c'est le président de la République qui choisit le président ou la présidente du musée du Louvre.
03:10Il y a un critère, c'est qu'il faut être conservateur.
03:12Mais dans la plupart, même le président de la République nomme beaucoup de patrons de musée.
03:17Et le plus souvent, il n'y en a pas.
03:19Mais pardon, vous dites Emmanuel Macron, alors les autres l'ont fait,
03:23mais Emmanuel Macron, lui, il s'implique vraiment dans les nominations.
03:27Il reçoit les candidats, il dirige lui-même les castings.
03:30Il adore ça.
03:31Exactement, c'est sans doute le président de la République qui est le plus impliqué dans le pouvoir de nomination,
03:34même si en fait tous les présidents y tiennent beaucoup à ce pouvoir.
03:38Donc lui, il reçoit sur beaucoup de postes des candidats en tête à tête.
03:43Il fait les castings.
03:44Par exemple, je parlais du Louvre tout à l'heure, la présidente du Louvre.
03:47C'est lui qui a reçu les candidats et qui a choisi Laurence Descartes.
03:51Et c'est lui qui décide de la maintenir.
03:53Et c'est lui qui décide de la maintenir.
03:54Malgré la pression, il s'appelle à la démission.
03:56C'est lui qui aura le choix de, aussi, son mandat actuel terminant en septembre,
03:59de savoir si elle sera reconduite ou pas en septembre,
04:02et si elle sera même enlevé.
04:05Mais pardon, c'est vraiment le fait du prince,
04:06c'est-à-dire qu'il nomme ses copains,
04:08on recase ses copains,
04:09ou quand même, il essaie de trouver la meilleure personne à chaque poste ?
04:14Alors, dans l'entourage, évidemment, d'Emmanuel Macron,
04:16on dit qu'il cherche toujours la bonne personne,
04:19parce qu'en fait, nommer beaucoup de gens,
04:22moi, je raconte, du coup, l'étendue de ce pouvoir,
04:23je parle d'un pouvoir exorbitant.
04:26Après, nommer beaucoup de gens,
04:27ce n'est pas forcément nommer des gens qui ne sont pas compétents.
04:29Même s'il y a, tout au long de la cinquième,
04:32eu des exemples assez précis, j'en donne plusieurs,
04:35de présidents de la République qui, sur des postes,
04:37ont préféré nommer, parfois, sur des critères de proximité,
04:40plutôt que sur des critères de compétence.
04:42Par exemple, alors, c'est souvent des postes qui sont très sensibles.
04:47Je donne un exemple, par exemple, sur le renseignement.
04:49Début des années 2000,
04:50il y a plusieurs patrons du renseignement
04:52qui m'ont raconté avoir été nommés par Jacques Chirac.
04:54Ils étaient proches de Jacques Chirac
04:57et avoir alerté Jacques Chirac en leur disant
04:59« Je n'y connais pas grand-chose au renseignement. »
05:04Plusieurs m'ont raconté ça
05:05et que Jacques Chirac leur a répondu
05:06« Mais c'est pour ça que je vous nomme. »
05:08Parce qu'il préférait,
05:09il se méfiait, en fait, des services d'espionnage
05:11et il préférait surtout nommer quelqu'un de proche
05:16en qui il avait totalement confiance.
05:17Oui, c'est ça.
05:18C'est quand même la proximité, c'est l'un des critères.
05:21Il faut être proche du pouvoir pour être nommé à ces postes.
05:23Alors, ça dépend des postes,
05:25mais il y a des postes très sensibles
05:26où il y a un besoin de confiance,
05:29même sur des postes de hauts fonctionnaires,
05:32de directeurs d'administration centrale.
05:34Quand il est arrivé au pouvoir en 2017,
05:36Emmanuel Macron voulait recevoir
05:38les directeurs d'administration centrale
05:40que devaient ensuite nommer leurs ministres.
05:43C'est lui qui les nomme, en fait, dans la réalité,
05:44pour être certain de leur confiance.
05:46Oui, mais ça, ce n'est pas forcément choquant.
05:47Aux États-Unis, c'est ce qui se passe.
05:48Quand un nouveau président arrive,
05:50toute l'administration est débarquée,
05:51on nomme de nouveaux chefs
05:52pour avoir des gens qui sont impliqués
05:54dans la politique qu'on va mener.
05:55Ça peut être efficace, en fait.
05:57Ce n'est pas forcément, encore une fois,
05:58le nommer beaucoup de gens
05:59et choisir soi-même de nommer,
06:02ce n'est pas forcément nommer des gens
06:03qui ne sont pas compétents.
06:04Après, la question, c'est le nombre de nominations.
06:07Et est-ce que c'est au président de la République
06:09de nommer le patron du musée Picasso,
06:11le patron de l'Opéra Comique ?
06:13Ou est-ce que c'est plus au ministère concerné ?
06:16Voir même la présidente de la Cour des comptes.
06:18Parce qu'on pourrait aussi imaginer
06:20que c'est un vote de l'Assemblée nationale,
06:22du Sénat, de je ne sais pas qui,
06:23mais qui a un espèce de contrôle
06:26et puis qui a une espèce de légitimité
06:28à être élu.
06:29Est-ce que vous ne pensez pas
06:30que dans cette dérive-là,
06:31que vous situez quand même
06:32pendant les années Mitterrand,
06:35puisque c'est là que ça s'accélère ?
06:36En tout cas, la cinquième,
06:37ça s'est augmenté.
06:38Ça s'accélère pendant les années Mitterrand.
06:40Est-ce que vous ne pensez pas
06:41qu'il y a aussi un lien,
06:43et moi je le vois avec l'abstention,
06:45où les gens se trouvent dépossédés
06:47de leur vote par ces nominations ?
06:49Et ils se disent,
06:50ça sert à quoi que je vote
06:51pour ceux qui, finalement,
06:53vont régir ma vie au quotidien ?
06:55Parce que les préfectures,
06:57parce que les sous-préfectures,
06:58parce que tout l'appareil d'État
07:00aujourd'hui qui est nommé,
07:01il échappe complètement
07:03au contrôle des citoyens.
07:05Ça peut participer à la défiance,
07:06sachant qu'en plus,
07:07le poste de la Cour des comptes
07:08est assez particulier,
07:10puisqu'aujourd'hui,
07:10il y a beaucoup de postes
07:11qui nécessitent des auditions
07:13devant l'Assemblée,
07:15et officiellement,
07:16des commissions peuvent s'opposer
07:18s'ils votent au 3-5ème
07:20à des nominations du président.
07:21En réalité,
07:22c'est arrivé qu'une seule fois.
07:23Mais ce n'est pas le cas
07:24de la Cour des comptes.
07:26Vous avez rappelé, par exemple,
07:27pour le Conseil d'État,
07:28que le Conseil d'État
07:28avait annulé le décret de nomination
07:30de Philippe Besson en 2019,
07:32puisque, proche du couple Macron,
07:35il devait être nommé consul
07:36à Los Angeles.
07:37Sympa, c'est chouette,
07:38Los Angeles.
07:39Mais c'est très rare.
07:40Oui, c'est très rare.
07:41Et ça a été annulé.
07:42Oui, ce décret a été annulé,
07:43parce que ça avait quand même
07:44fait un peu parler, jaser.
07:45Oui, à l'époque,
07:45Maurice, tu pousses le bouchon un peu.
07:47Voilà, mais comment vous expliquez
07:49justement cette faible réactivité
07:51des grands corps,
07:52des grandes institutions,
07:54à essayer quand même
07:54de mettre un peu d'ordre là-dedans ?
07:56Alors, il y a quand même,
07:58à chaque fois,
07:58il y a quand même des controverses.
08:01Mais ce n'est pas la première,
08:03Amélie de Montchalin.
08:04Il y a eu, je raconte dans le livre,
08:05le précédent Pierre Jox,
08:07qui a été nommé en 93
08:09à la tête de la Cour des Comptes,
08:12quelques semaines,
08:13quelques jours avant
08:14les législatives de 93.
08:15Il était ministre de la Défense à l'époque.
08:17C'était vraiment un recasage
08:18qui avait, à l'époque,
08:19fait énormément polémique.
08:22Alain Juppé parlait de...
08:24annoncer un livre noir
08:25sur l'État PS.
08:27Dominique Bodhis,
08:28qui était centriste,
08:29parlait d'une colonisation de l'État.
08:31Ah, pardon,
08:32mais ce n'est pas
08:33ce qui est en train de se passer.
08:34On est à la fin du règne
08:35d'Emmanuel Macron.
08:37Les nominations se bousculent.
08:39Et on vient d'apprendre
08:40que le gouverneur
08:41de la Banque de France
08:42quittait son poste.
08:43Il part un an plus tôt.
08:45Et vous savez pourquoi ?
08:46Pour ne pas prendre le risque
08:47que son successeur
08:48soit potentiellement nommé
08:50par un président RN
08:51hostile à l'euro.
08:53Pardon ?
08:53Donc ça veut dire
08:54qu'on est vraiment dans...
08:55Il l'a dit ça ?
08:56Oui.
08:57Ça serait une des raisons
08:58de son départ
08:58parce qu'il a surpris tout le monde.
08:59Il est parti plus tôt.
09:00C'est quand même un délit
09:01de démocratie.
09:01Non, donc ça veut dire
09:02quand même qu'on est vraiment
09:03dans des nominations
09:04très politiques.
09:05Et qu'on est en train...
09:06Et peut-être que Mme Monchalin,
09:07c'est le même projet.
09:08C'est-à-dire qu'on imagine
09:09que Bardella va arriver au pouvoir
09:11et qu'il faut nommer
09:12des gens qui seront
09:13aussi le nouveau pouvoir
09:15pour faire un espèce
09:15de cordon sanitaire.
09:17Alors, l'entourage
09:18de François-Virard Gallo
09:19affirme que ce ne serait pas
09:21finalement totalement
09:22pour que ce soit
09:23pour empêcher le successeur
09:25ou la successeuse
09:25d'Emmanuel Macron
09:26de nommer le successeur.
09:29Le fait est que c'est un poste
09:33également, ça fait partie
09:34de ces postes
09:35qui sont inamovibles en fait.
09:37Où c'est très très difficile
09:37ensuite de déloger la personne.
09:41Justement, si c'est inamovible,
09:42enfin, ce qui a été nommé
09:44peut être dénommé.
09:45Donc, on peut les suspendre
09:47comme on veut
09:47puisque c'est ce pouvoir discrétionnaire.
09:49C'est plus difficile
09:50pour certains postes.
09:51Il y a certains postes
09:52où c'est vraiment
09:52pour avoir piqué dans la caisse
09:55pour avoir...
09:56La procédure est très longue
09:57pour pouvoir dénommer quelqu'un.
09:59Par exemple, c'est le cas
10:00aussi à la caisse des dépôts.
10:01À la caisse des dépôts,
10:02il y a eu un précédent.
10:03Qui est la banque de l'État.
10:05Exactement.
10:05Haute bras armée financière
10:07de l'État.
10:07La caisse des dépôts,
10:08il y a eu une polémique.
10:09En 2012,
10:10pendant la campagne présidentielle,
10:12Nicolas Sarkozy
10:12souhaitait y nommer
10:13le secrétaire général
10:14de l'Élysée,
10:15donc son plus proche collaborateur
10:16qui était Xavier Muscat.
10:17Il y avait eu une énorme polémique
10:19et à l'époque,
10:21Nicolas Sarkozy
10:22avait dû renoncer
10:23à cette nomination
10:24qui devait être faite
10:24quelques semaines seulement
10:25avant la présidentielle
10:26en décidant également
10:29de geler
10:29tous les postes importants,
10:32toutes les nominations
10:32sur les postes importants
10:34avant la présidentielle
10:35pour ne pas lier
10:36la personne qui allait être élue
10:38à l'élection présidentielle
10:40avec toutes ces nominations.
10:42Abel.
10:43Alors moi,
10:43je vais vous poser une question
10:44très particulière.
10:45J'ai beaucoup apprécié l'ouvrage
10:46et j'ai aimé surtout
10:47les sujets tabous.
10:49Donc vous parlez
10:50du sujet des diplomates
10:52dénommés parce qu'homosexuels,
10:54vous parlez de la France-Afrique
10:56avec certains diplomates
10:57qui sont restés en poste
10:58au-delà de la durée estimée,
11:02le business des cabinets privés
11:03et la question de l'influence
11:05de la franc-maçonnerie
11:06et j'aimerais vous interroger dessus
11:07parce que c'est une question
11:08qui fait beaucoup jaser
11:10dans la population.
11:12C'est plus longtemps.
11:13Exactement.
11:14Et la franc-maçonnerie
11:15dont vous dites
11:15est-ce que c'est une tradition
11:16depuis Louis XIV,
11:17même si aujourd'hui
11:18il semble que l'influence
11:19soit moindre,
11:20vous interroger
11:21deux sarkozistes
11:22qui vous jurent
11:23ne jamais avoir été dedans.
11:25Mais moi,
11:26ce qui me gêne,
11:26c'est que,
11:27et je parle des lobbies,
11:28pas de monsieur et madame
11:29tout le monde
11:29qui ont le droit
11:30de croire à ceux qui veulent.
11:31on a un lobby
11:33qui a été quand même
11:34en première ligne
11:34en ce qui concerne
11:35la loi pour la laïcité
11:36qui fonctionne,
11:38qu'on le veuille ou non,
11:39comme une organisation religieuse,
11:41c'est-à-dire
11:42une vision convictionnelle,
11:44un système de membres,
11:45des réunions,
11:46un système qui fait
11:47que si vous n'êtes pas membre,
11:48vous n'avez pas le droit
11:49d'accéder à certaines réunions.
11:51Oui, j'ai bientôt fini.
11:52Et surtout que lorsque
11:53vous n'êtes pas franc-maçon,
11:54vous êtes appelé profane,
11:55c'est-à-dire une personne
11:56non affiliée à une religion,
11:57n'y a-t-il pas confusion
11:58des genres
11:59quand on voit
12:00qu'une structure
12:01qui n'est pas
12:02une religion officielle
12:03mais qui fonctionne
12:04comme une religion
12:05ait autant d'influence
12:06dans l'état profond ?
12:07Alors, ce qui est vrai,
12:09c'est que le fait
12:11que ce soit le président
12:12de la République
12:13qui nomme
12:13n'empêche pas
12:14les luttes d'influence.
12:15Il y a des campagnes
12:16pour un certain nombre
12:17de nominations,
12:18pour ces nominations,
12:19et il y a des groupes
12:21d'influence
12:21qui essayent d'influer.
12:24C'est le cas par exemple.
12:24Les francs-maçons alors ?
12:25Notamment aussi
12:26sur les francs-maçons,
12:27notamment,
12:27dans la police,
12:29je ne savais pas
12:31que c'était encore présent,
12:32mais j'ai vu
12:33beaucoup de personnalités
12:35de la police,
12:36de direction de la police,
12:37ils m'ont dit
12:37qu'il y a eu une influence,
12:40est-ce que ça peut jouer ?
12:41Même si la plupart
12:42des personnes
12:43que j'ai vues
12:43n'ont pas voulu
12:44apparaître en « on »
12:46et évidemment
12:47ne m'ont pas dit
12:48qu'ils étaient francs-maçons,
12:49ils m'ont dit l'inverse.
12:50Il y a aussi
12:50des structures
12:51où par le passé,
12:53notamment,
12:54il y a eu
12:54de l'influence
12:55de la franc-maçonnerie,
12:56notamment,
12:57on parlait
12:57de la Caisse des dépôts,
12:58dans certaines entreprises
12:59publiques comme EDF,
13:02je raconte aussi
13:04le rôle
13:05de ces groupes d'influence.
13:06Quel est le plus beau
13:07fromage de la République
13:09où on demande
13:10à être nommé
13:10ou casé
13:12ou le pouvoir
13:13dit « on va le mettre là-bas » ?
13:15Alors après,
13:16il y a aussi
13:16des institutions
13:17qui permettent
13:19du recasage
13:20du Conseil d'État,
13:22de la Cour des comptes.
13:23Il y a ce qu'on appelle
13:23le « tour extérieur »
13:25qu'Emmanuel Macron
13:27a sensiblement réduit,
13:29qui existait
13:30beaucoup plus avant
13:31mais qui existe
13:32quand même toujours,
13:33à savoir que
13:33à la Cour des comptes,
13:37au Conseil d'État,
13:38le Président de la République,
13:39au tour extérieur,
13:40peut nommer
13:41qui veut.
13:41Il y a le CESE,
13:43le Conseil économique
13:44et social
13:44où les Français
13:46ont souvent découvert
13:47des nominations.
13:48Il y avait eu
13:49le précédent
13:49Georgette Le Maire
13:50du nom de la chanteuse
13:51qui avait été nommée
13:52par François Mitterrand.
13:56Il y a des...
13:58Sur le Conseil d'État,
14:00sur la Cour des comptes,
14:01il y a eu aussi
14:01d'autres précédents.
14:02Tout ça, c'est rémunéré
14:03et c'est bien rémunéré
14:04en général en plus.
14:05C'est rémunéré.
14:07Parfois mieux payé
14:07qu'un ministre.
14:09Et puis,
14:10c'est des postes aussi
14:10parfois sur les nominations,
14:12c'est des postes...
14:12Les gens qui sont nommés
14:13durent souvent
14:14plus longtemps aujourd'hui
14:15que les ministres.
14:17Dans votre livre,
14:17vous utilisez
14:18plusieurs expressions
14:19pour décrire justement
14:21l'influence de l'administration
14:22et des réseaux de pouvoir.
14:23Vous parlez d'État PS,
14:25État RPR,
14:26vous parlez de la France
14:27des grands corps,
14:28l'entre-soi.
14:29Mais pourquoi
14:29vous n'utilisez jamais,
14:30je l'ai vu dans votre livre,
14:31je l'ai lu,
14:32vous n'utilisez jamais
14:33le terme d'État profond ?
14:34Vous considérez
14:35que c'est un terme
14:36Deep State ?
14:36C'est un terme
14:37qui est trop connoté
14:38complotiste, etc ?
14:39Parce que,
14:41d'un point de vue académique,
14:42c'est étudié,
14:42l'État profond,
14:43ce n'est pas juste
14:43sur les sphères complotistes.
14:45Sachant que quand je parle
14:46de l'État PS,
14:47État RPR,
14:48je reprends en fait
14:49des expressions.
14:51Oui, vous les mettez
14:51entre guillemets.
14:52Après,
14:54le fait est que
14:56le président de la République,
14:58par les nominations,
14:59nomme un peu
14:59les...
15:00C'est les personnes
15:01qui, entre guillemets,
15:03dirigent,
15:03en quelque sorte,
15:04l'État,
15:05mais ne sont pas élus
15:06et vont devoir appliquer
15:07la feuille de route
15:08du président de la République.
15:10C'est aussi pour ça que...
15:11Y compris quand il n'est plus là.
15:12C'est ça,
15:12la question de l'État profond.
15:13C'est-à-dire,
15:14c'est une permanence
15:14d'un pouvoir
15:15qui n'est plus élu.
15:17La Mitterrandie
15:18s'est maintenue
15:18dans toutes les grandes
15:19sphères de pouvoir,
15:20la Chirac y aussi,
15:21alors même que Mitterrand
15:22n'était plus président
15:23et que Chirac n'était plus président.
15:24Le problème,
15:25il est là aujourd'hui.
15:26C'est que ces gens-là
15:26se maintiennent
15:27alors que le peuple
15:28a décidé
15:29à Fuerra.
15:30Ils peuvent se maintenir.
15:32Après,
15:33sur beaucoup de postes,
15:33on peut quand même
15:34dénommer des gens,
15:37même s'il y a des postes
15:39inamovibles,
15:40comme on parlait tout à l'heure.
15:41C'est quelque chose
15:41qui, dans les collectivités locales,
15:43coûte une énergie terrible
15:44à des nouveaux élus.
15:46De renommer
15:48ceux qui leur vont bien
15:49quand ils se tapent
15:50les prédécesseurs.
15:52Merci,
15:53Mickaël Moreau.
15:54Sa Majesté nomme
15:55enquête sur un pouvoir
15:55présidentiel exorbitant.
15:57C'est aux éditions
15:57Robert Lafranche.
15:58C'est comme ça qu'on apprend
15:59qu'on nomme
15:59entre 5 000
16:01et 10 000 personnes
16:03du simple au double.
16:04Des milliers de personnes.
16:05Faut-il retirer au président
16:06leur pouvoir de nomination ?
16:08C'est la question
16:08qu'on a posée
16:09sur les réseaux sociaux
16:10et on va voir
16:11ce que vous en pensez.
16:12Oui, enfin,
16:13à plus de 93%,
16:15le pouvoir décisionnaire,
16:17vous en avez,
16:18discrétionnaire plutôt,
16:19vous en avez assez.
16:20et vous en avez assez.
16:21Merci.
16:21Merci.
16:22Merci.
16:22Merci.
16:23Merci.
16:23Merci.
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