- il y a 8 heures
Pierre Valentin, essayiste, fondateur du média « Transmissions », auteur de « Comprendre la révolution woke » (Gallimard). Samah Karaki, neuroscientifique, auteure de « Contre les figures d’autorité » (Rue de l’Echiquier). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-02-fevrier-2026-3245548
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00:00C'est l'heure du débat du jour.
00:14Fuck Ice s'exclame, s'exclame Billie Eilish cette nuit à la cérémonie des Grammy Awards.
00:20Bad Bunny y a été aussi de son sacré coup de gueule anti-Trump comme Bruce Springsteen et Nathalie Portman la semaine dernière.
00:26Mais acteurs et chanteurs sont-ils légitimes dans ce rôle d'opposant politique ?
00:32Leur prise de parole sont-elles décalées voire choquantes dans la position de ces gens qui sont très privilégiés ?
00:38Il y en a que ça agace, il y en a d'autres que ça galvanise.
00:41Alors je pose la question, pour ou contre les artistes engagés ?
00:44Et j'ai le plaisir d'en discuter ce matin avec Pierre Valentin, bonjour.
00:52Vous êtes essayiste, vous êtes fondateur du Média Transmission, auteur de ce petit livre « Comprendre la révolution woke » qui est paru chez Gallimard.
01:01Face à vous la neuroscientifique Sama Karaki, bonjour.
01:05Vous faites paraître l'ouvrage « Contre les figures d'autorité » aux éditions Rue de l'Échiquier.
01:10On va en causer.
01:12Julien Doré déclarait il y a très peu de temps chez nos confrères d'RTL.
01:15C'est très délicat, je reprends ces mots, quand on est aussi privilégié que nous le sommes, attention à ne pas donner des leçons aux gens qui nous écoutent parce qu'ils en reçoivent déjà à longueur de journée.
01:27Pierre Valentin, vous vous retrouvez plutôt dans la position de ce Julien Doré.
01:33Les artistes, de fait, oui, sont des privilégiés.
01:37Et dans un contexte, on va dire, politique aussi tendu et géopolitique aussi complexe, parfois il ferait mieux de se taire.
01:46Je pense que vous avez raison d'inciter sur le contexte.
01:47Je pense que le contexte dans lequel nous sommes, qui conditionne la réponse à la question des artistes doivent-ils s'engager, qui sinon ferait un peu trop bac de philo, c'est un contexte triple.
01:56Le premier, c'est un contexte populiste, c'est-à-dire un contexte dans lequel il y a une détestation des élites.
02:00Je vais donner un chiffre. En janvier 2016, il y a dix ans, l'IFOP sondait les personnalités publiques de la vie politique française.
02:08Et à l'époque, on avait une dizaine de figures qui étaient au-dessus des 50% d'appréciation.
02:12Dix ans plus tard, on n'en a aucune. On est à 0% des hommes politiques français au-dessus des 50%.
02:16Deuxième élément de contexte...
02:18On appelle ça le dégagisme.
02:19Le dégagisme, exactement.
02:21Deuxième élément de contexte, l'individualisme, dans le sens où, aujourd'hui, toute figure qui viendrait sermonner sur quoi que ce soit est mal perçue.
02:28Et on voit que les seules autorités, d'ailleurs, qui résistent aujourd'hui, c'est celles du coach, du psy, c'est-à-dire des personnes
02:33qui, en quelque sorte, évitent leur position d'autorité pour dire à l'individu
02:36« Je vais vous aider à devenir davantage vous-même, mais moi, je ne vous donne pas d'ordre, je ne moralise pas. »
02:40Et ensuite, troisième élément de contexte, une droitisation sur le plan électoral.
02:44Donc, quand on combine tout ça et qu'on a des artistes, donc une forme d'élite,
02:48qui disent aux gens quoi penser et qui sermonnent,
02:52sur une ligne qui, aujourd'hui, est moins populaire qu'elle pouvait l'être il y a encore 30-40 ans,
02:56on a une sorte de strike de tout ce qui passe mal auprès de la population.
03:01Donc, je pense que, dans ce contexte, c'est des discours qui passent très mal.
03:04Donc, pour vous, c'est complètement contre-productif, par exemple ?
03:06Absolument.
03:06Au sens où, on peut dire qu'il y a deux constants dans la vie publique française,
03:10dans une moindre mesure américaine que je connais moins,
03:12qui est des tribunes d'artistes engagés depuis des décennies, d'un côté,
03:15et de l'autre, une augmentation du potentiel électoral, du FN devenu RN,
03:20et de partis, disons, de droits contestataires au sens large.
03:23Et donc, c'est tout de même, je dirais, une corrélation...
03:26Avec le soutien massif d'Hollywood ou de la sphère, on va dire en général,
03:31de l'entertainment américain, Hillary Clinton n'avait pas du tout empêché
03:37de faire élire Donald Trump.
03:39Idem avec Kamala Harris.
03:41Tous les acteurs des grands Avengers de Marvel,
03:44lors de la dernière campagne présidentielle américaine,
03:46s'étaient prononcés contre Donald Trump.
03:48Tous, absolument tous.
03:48Donc, à ce moment-là, on a vraiment tout essayé.
03:51Je veux dire, ça n'a pas suffi.
03:52Sama Karaki, vous pensez, vous, que les artistes engagés
03:55renforcent un sentiment anti-élite,
03:59et donc, en fait, nourrissent exactement ce à quoi ils s'opposent ?
04:03Alors, les artistes ne sont pas élites par nature.
04:06Ils ont été validés, ils ont été visibilisés
04:09par des structures médiatiques, économiques et culturelles.
04:12Et si...
04:12Les hommes politiques ne sont pas des figures d'autorité par nature.
04:16Ils ont été élus.
04:17Bien sûr.
04:17Donc, s'il faut se poser la question de
04:19est-ce qu'il faut écouter des artistes ?
04:21Ce n'est pas parce qu'ils créent,
04:22ce n'est pas parce qu'ils ont une justice morale
04:24ou une précision morale,
04:25ce n'est pas parce qu'on les écoute.
04:26Donc, ils occupent un espace d'attention.
04:28Et cet espace, il n'est pas pour autant légitime,
04:31mais il serait plus efficace.
04:32Donc, c'est de là où la responsabilité naît
04:34que si je suis...
04:36Si la lumière, elle est sur moi,
04:37donc il y a une responsabilité de ce que je prononce
04:39et de ce que je modélise dans mon mode de vie.
04:41Après, cela...
04:42C'est-à-dire, je vous arrête un instant
04:44parce que c'est vraiment intéressant.
04:45C'est-à-dire que pour vous,
04:47il n'y a pas, on va dire,
04:49de succès public, de notoriété sans influence
04:52et il n'y a pas d'influence sans responsabilité.
04:55La responsabilité va avec.
04:57Bien sûr.
04:57Il y a un privilège
04:59qui vient du fait que l'attention,
05:01elle est centrée sur soi.
05:03Et ce privilège, il a un prix
05:05qui est de se positionner politiquement.
05:08D'ailleurs, le silence,
05:08aussi c'est une position politique
05:10qui est d'ailleurs un choix très confortable.
05:12Ça veut dire que de choisir
05:14de ne pas s'exprimer,
05:15comme le dit Julien Doré,
05:16c'est de ne pas questionner les systèmes
05:18qui le sacralisent,
05:19parce que finalement,
05:20il est visible parce qu'il a été sacralisé
05:21par des systèmes,
05:23tout en choisissant d'être traité
05:24comme un citoyen ordinaire
05:25quand ça l'arrange.
05:26Donc, il y a aussi un paradoxe
05:28de ne pas réfugier...
05:30C'est-à-dire que je prends la lumière
05:31quand elle me fait vendre des disques
05:32et des tickets de concert.
05:35Voilà.
05:35Et puis, je reste tranquillement
05:36comme un citoyen lambda dans mon coin
05:39quand il s'agit de s'engager
05:40et d'assumer ses responsabilités.
05:42Complètement.
05:42Donc, quand elle a été érigée comme élite,
05:45il y a une responsabilité
05:46qui naît de cette position.
05:47Après, bien sûr, je l'interroge.
05:49Donc, par contre,
05:49je n'interroge pas les figures et les personnes.
05:51J'interroge les systèmes qui sacralisent
05:52et les systèmes qui concentrent l'attention.
05:54Bien sûr.
05:55Mais vous, vous dites, par exemple,
05:56se taire, c'est validé.
05:58Se taire, c'est cautionner d'une certaine manière.
06:00C'est accepter ce système, d'abord,
06:02de ne pas le questionner.
06:03Qui est riche des élites
06:04avec lesquelles, je suis d'accord,
06:05qu'on doit aussi interroger
06:07pourquoi il y a des voix invisibilisées
06:09et d'autres qui sont visibilisées.
06:11Mais il reste que...
06:12Pierre Malentin, c'est intéressant
06:14parce que vous vous dites,
06:17à l'inverse de Sama Kamaraki,
06:19qu'au contraire,
06:20c'est de plus en plus responsable
06:22de ne pas parler.
06:24C'est de plus en plus responsable
06:26de la part des artistes
06:28ou des systèmes de production,
06:30on va dire, du divertissement
06:31et de la culture,
06:32de se mettre en retrait.
06:34Je pense que la dernière fois
06:35que la question s'est posée concrètement
06:36de savoir si les artistes
06:38devaient s'engager
06:38lors d'une élection en France,
06:39ça a été lors des dernières
06:40grosses élections françaises
06:42que furent les législatives de 2024.
06:43Et à ce moment-là,
06:44a été rédigée une tribune
06:46absolument remarquable
06:47dans Libération
06:47par la maître des anciennes
06:48Ariane Nouchkine,
06:49dont je voulais vous lire un extrait
06:51parce qu'elle me paraît très juste.
06:52Elle l'expliquait.
06:53Elle s'attendait à un désastre électoral.
06:55Je nous pense en partie,
06:57nous, responsables,
06:58nous, gens de gauche,
06:59nous, gens de culture.
07:00On a lâché le peuple.
07:01On n'a pas voulu écouter les peurs,
07:03les angoisses.
07:04Quand les gens disaient
07:05ce qu'ils voyaient,
07:05on leur disait qu'ils se trompaient,
07:07qu'ils ne voyaient pas ce qu'ils voyaient.
07:08Ce n'était qu'un sentiment trompeur,
07:10leur disait-on.
07:11Puis, comme ils insistaient,
07:13on leur a dit qu'ils étaient des imbéciles.
07:15Puis, comme ils insistaient de plus belles,
07:16on les a traités de salauds.
07:18Et plus bas, elle termine en disant
07:19Aujourd'hui, je ne suis pas certaine
07:21qu'une prise de parole collective
07:22des artistes soit utile ou productive.
07:24Une partie de nos concitoyens
07:25en ont marre de nous,
07:27marre de notre impuissance,
07:28de nos peurs,
07:29de notre narcissisme,
07:30de notre sectarisme,
07:31de nos dénis.
07:32Et je trouve que là,
07:33de quelqu'un de l'intérieur,
07:35il y a une sorte de lucidité tardive,
07:36mais bienvenue,
07:37qui permet de prendre conscience
07:39de la déconnexion sociologique
07:41qui, elle, je pense, est mal reçue.
07:42Je pense qu'il y a 40 ans,
07:43ce type de tribune,
07:44on se souvient de SOS Racisme, etc.,
07:46où les artistes s'engageaient,
07:47étaient moins mal reçues
07:48que ça ne l'est aujourd'hui.
07:49Je pense que dans le contexte aujourd'hui,
07:51c'est en effet contre-productif
07:52et c'est vouloir éteindre
07:53l'incendie électoral avec du pétrole.
07:55Alors, je vois ce que vous voulez dire,
07:57l'image est jolie,
07:58mais moi, ce n'est pas tout à fait ça
08:00ce sur quoi je vous interrogeais.
08:02C'est-à-dire que je vois bien
08:03comment on peut faire son devoir d'inventaire
08:05et battre sa culpe,
08:07mais il y a aussi des artistes,
08:10des maisons de production,
08:11des labels,
08:12qui n'ont pas envie de s'aliéner
08:13une partie du public
08:14dans un contexte ultra polarisé.
08:16C'est sûr que Taylor Swift,
08:18si elle dit non à Trump,
08:20oui à Kamala Harris,
08:21comme elle l'a refusé
08:22de le faire si clairement que ça,
08:24elle se coupe de la moitié des Américains.
08:26Tout à fait.
08:27Et je pense que là-dessus,
08:28le bon exemple à prendre,
08:29c'est la question du cinéma français,
08:31notamment post-Covid.
08:31Le cinéma français a eu
08:32une difficulté financière
08:34assez importante
08:35à cause du streaming et du Covid.
08:37Et à la suite de ça,
08:38il y a eu deux types de films.
08:39Il y a des films pour des niches
08:40plus ou moins sociologiques, militantes,
08:42et qui parfois peuvent amortir
08:43des échecs commerciaux
08:45par la question de la subvention.
08:47Et ensuite,
08:47il y a ce qu'on appelle
08:48le mass market,
08:49le marché de masse,
08:50dans lequel là,
08:50il faut savoir plaire
08:51à monsieur tout le monde.
08:52Et ce qui s'est passé,
08:52c'est qu'on a vu le cinéma français
08:53faire une sorte de recentrage
08:55à faire des films patrimoine,
08:57à faire le Compte des Montécristaux.
08:58Là, on va adapter...
08:59Des sujets qui ne fâchent pas.
09:00Exactement.
09:01Des sujets consensuels
09:02dans une société
09:02qui n'a plus beaucoup
09:03de sujets consensuels.
09:04Et je trouve que c'est une évolution
09:06en soi significative
09:06dans notre débat.
09:07C'est votre lecture,
09:07je ne suis pas tout à fait sûre
09:08d'avoir la même
09:09sur le cinéma français.
09:10Mais c'est intéressant
09:11comme point de vue.
09:13Sama Karaki,
09:14est-ce qu'il n'y a pas là
09:16un risque
09:17de transformer
09:18la guerre culturelle
09:19que nous vivons tous,
09:21justement,
09:21dans des opinions
09:22très polarisées,
09:23avec des débats
09:25très aigus,
09:26de plus en plus virulents
09:27et une grande difficulté
09:27à s'écouter les uns les autres,
09:29de transformer
09:30la guerre culturelle
09:31en guerre contre la culture ?
09:33Est-ce qu'on ne commence pas
09:34à sentir une sorte
09:35d'injonction
09:36à se taire
09:37quand on est un homme
09:38ou une femme de culture ?
09:40Non, je ne vois pas...
09:41La culture se transforme.
09:43Il n'y a pas d'ailleurs
09:44un effacement de la culture,
09:46ce qui d'ailleurs
09:46fait partie
09:46d'une panique morale
09:47qui va généraliser
09:50des faits
09:51complètement singuliers.
09:53Elle est où,
09:53la panique morale ?
09:54La panique morale,
09:55c'est de désigner
09:55un groupe
09:57comme celui des artistes
09:58comme étant portant
09:59une contestation
10:01qui vient menacer
10:02la fin,
10:03signaler la fin
10:04de quelque chose,
10:04que ce soit la culture,
10:05que ce soit la civilisation,
10:06la liberté d'expression.
10:08Ça, ce n'est pas un peu
10:08dangereux, ça ?
10:09De désigner les artistes
10:12comme coupables
10:13à partir du moment
10:14où ils parlent
10:14et ne serait-ce que
10:15parce qu'ils sont artistes ?
10:16En plus, vous avez donné
10:16un exemple très intéressant
10:17puisque les artistes
10:18qui contestent réellement
10:19ne sont pas visibles,
10:20ne sont plus rendus visibles.
10:21Et finalement,
10:22si je reviens à la soirée
10:24d'hier
10:24ou je reviens à Taylor Swift
10:25ou le Caprio
10:28qui sont considérés
10:30comme des artistes engagés
10:31mais en réalité,
10:32ils ne remettent jamais
10:32en question le capitalisme
10:33ni culturel
10:34ni fossile
10:35dont d'ailleurs
10:35ils sont les figures
10:37qui portent ces systèmes.
10:39Hier,
10:40Trevor Noah,
10:40il a interrogé
10:41le sujet.
10:42C'est le présentateur
10:42de la soirée.
10:43Il a interrogé
10:44la question sur Greenland
10:45et la question sur Epstein.
10:47Et Trump,
10:47ce matin,
10:48déclare qu'il veut
10:49tenter un procès
10:49contre Trevor Noah.
10:50C'est le président de la République
10:51qui tente un procès.
10:52Donc finalement,
10:53cette censure,
10:54elle vient des institutions,
10:55elle vient du haut,
10:56elle ne vient pas du bas
10:58ni des artistes.
10:59Les artistes
10:59qui se prononcent réellement
11:00ne font plus partie
11:03de ceux qu'on invite
11:04et de ceux qu'on célèbre.
11:06Cette question de la censure,
11:07d'abord de l'auto-censure
11:09parce qu'on ne se sent plus légitime
11:10et puis étape 2,
11:12ce n'est pas qu'on se sent plus légitime
11:13mais en plus,
11:14on se sent accusé,
11:15on se sent montré du doigt
11:17comme vient de le dire
11:18Samakaraki.
11:19Est-ce qu'il y a d'abord
11:20une forme d'auto-censure
11:21et puis après,
11:21un risque de censure ?
11:24A ma connaissance,
11:25je ne pense pas.
11:26La façon dont je le formulerai,
11:27c'est que les prises de parole
11:29de Julien Doré
11:30et également plus récemment
11:31de Benabar.
11:33Oui, Benabar dans le Figaro aussi.
11:35Ça,
11:36elles sont un petit peu inédites
11:37au sens où,
11:37habituellement,
11:39on avait soit des artistes
11:40qui s'engageaient.
11:41Quand on dit,
11:42pour le coup,
11:42artiste engagé,
11:43on aura peut-être
11:44un léger désaccord là-dessus.
11:46Le fémisme,
11:46c'est de dire engagé à gauche
11:47parce que lorsque l'artiste
11:48est engagé à droite,
11:49on ne dit pas engagé,
11:50on dit controversé,
11:51on dit polémique,
11:52on dit sulfureux.
11:54Et là,
11:54on a des artistes
11:55qui soit avant
11:56s'engagent explicitement,
11:57soit dans un second temps
11:58éviter de parler.
11:59Et là,
12:00on a quelque chose
12:00d'un peu nouveau
12:00qui sont des artistes
12:01qui disent aux autres artistes
12:03rester humbles
12:05quand vous prenez le micro.
12:06Benabar a dit aujourd'hui
12:08faire une chanson engagée,
12:09ça ne sert à personne.
12:10Pour vous,
12:11un artiste polémique
12:12ou sulfureux,
12:13c'est un artiste de droite ?
12:15Je trouve que les mots
12:17sont assez intrigants là-dessus.
12:19Typiquement,
12:20quand Marshall,
12:21sur la question de la police,
12:23prend position...
12:24Olivier Marshall,
12:25ancien flic,
12:26devenu cinéaste.
12:27Il reçoit,
12:28sur une position
12:28assez majoritaire,
12:30une volée de bois vert
12:31et là,
12:32il est traité
12:32comme controversé,
12:33polémique ou sulfureux.
12:34Ce n'est pas la même chose.
12:35Donc en fait,
12:36c'est une parole de gauche
12:37que vous vous dites
12:39qui n'est plus la bienvenue.
12:40En fait, c'est ça.
12:41Il y a une mutation
12:42électorale symbolique
12:44qui fait qu'on n'est plus
12:44dans les années 80-90.
12:45C'est sûr.
12:46Je vais quand même préciser
12:47que c'est une inversion
12:48de la menace
12:48parce que si ce que vous dites
12:50correspond à une situation
12:53historique
12:53qui a complètement bougé,
12:54le curseur
12:55de ce qu'on considère
12:56aujourd'hui
12:56comme étant disible
12:57et audible,
12:59il a complètement été déplacé.
13:00Donc aujourd'hui,
13:01la parole la plus consentante
13:04au système,
13:04c'est celle qu'on entend
13:05le plus souvent.
13:07Mais là,
13:07vous évoquez un cas
13:08qui est un cas précis
13:10qu'on ne peut pas généraliser
13:11parce que,
13:12encore une fois,
13:13si je rappelle
13:14la liste de mots
13:15que Trump a interdit
13:16d'être utilisée,
13:17c'est là en fait
13:18la vraie censure
13:19et ce qu'on considère
13:21vraiment
13:22comme étant
13:22sulfureux
13:24comme étant
13:24inaudible.
13:25En fait,
13:25l'inversion
13:26de la menace,
13:27c'est typiquement
13:28quand on craint
13:31que ce qui est considéré
13:33comme étant
13:33un pouvoir
13:34dans la société
13:34soit interrogé.
13:35Samakaraki,
13:36Pierre Valentin,
13:37pour ou contre
13:38les artistes engagés.
13:39Ce que j'aime
13:39avec ces petits débats,
13:40c'est que vous allez
13:41continuer d'en discuter
13:42toute la journée
13:42à la machine à café
13:44et vous aussi,
13:44vous reviendrez
13:45parce que cette question,
13:46on n'en a pas encore
13:47fait le tour.
13:48Merci à tous les deux.
13:50On écoute Mickey,
13:51ça pique un peu
13:52quand même.
13:54C'est engagé Mickey,
13:56c'est le choix musical
13:57de la grande matinale
13:58et c'est la délicieuse
14:00Valentine Chédebois
14:01qui est à la programmation.
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