- il y a 3 mois
Avec, Ludovic Vigogne, journaliste politique à La Tribune Dimanche.
Louis Hausalter, journaliste politique au Figaro. Auteur de « La foudre et les cendres », éditions de l’Observatoire.
Pauline de Saint-Rémy, directrice adjointe de la rédaction de Politico.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Louis Hausalter, journaliste politique au Figaro. Auteur de « La foudre et les cendres », éditions de l’Observatoire.
Pauline de Saint-Rémy, directrice adjointe de la rédaction de Politico.
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00:00Bon, les choses se passent en direct et en accéléré en ce moment.
00:05Débat sur la crise politique sans fin dans laquelle la France est plongée
00:09depuis, au fond, la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale en juin 2024.
00:16Derniers épisodes en date, la démission hier du gouvernement Sébastien Lecornu,
00:23quelques heures après l'annonce de sa composition.
00:26Dans la foulée, l'Elysée donne mandat au même Sébastien Lecornu de dénouer la crise en 48 heures.
00:35Mille déclarations politiques ce matin dont on dira un mot, évidemment,
00:41alors que la Ve République connaît une instabilité digne de la Ve.
00:48On va tenter de voir quelles sont désormais les perspectives qui s'ouvrent à nous.
00:53Au micro de France Inter, Louis Osalter, bonjour.
00:58Journaliste politique au Figaro, vous publiez demain la foudre et les cendres aux éditions de l'Observatoire.
01:06C'est un essai passionnant, informé sur la dissolution et ses conséquences.
01:10Ludovic Vigogne, bonjour.
01:12Bonjour.
01:13Journaliste politique à la tribune dimanche.
01:16Pauline de Saint-Rémy, bonjour.
01:18Bonjour.
01:18Madame la directrice adjointe de la rédaction de Politico.
01:23Soyez les bienvenus.
01:24Alors, on va reprendre les choses par ordre chronologique.
01:29Votre analyse de la journée d'hier, après la chute de Michel Barnier, celle de François Bayrou,
01:34a-t-on avec la démission surprise de Sébastien Lecornu assisté à l'épisode le plus spectaculaire de la crise politique
01:44ouverte par la dissolution de l'Assemblée en juin dernier, Pauline de Saint-Rémy ?
01:50Alors, ça a été une succession d'épisodes spectaculaires depuis un an.
01:54Mais je dirais que là, il y a eu un rapprochement, une accélération des rebondissements qui confinaient au tragi comique.
02:02Ça a beaucoup été dit.
02:04Et ça ressemblait effectivement à l'aboutissement aussi d'une succession de mauvaises décisions de la part d'Emmanuel Macron.
02:11Je pense qu'il faut le dire avant toute chose.
02:13Et je pense aussi d'un grand manque de lucidité de sa part.
02:18Moi, ce qui m'a beaucoup frappée, c'est de l'entendre dire, vous l'avez mentionné, je crois,
02:21que si Sébastien Lecornu ne parvenait pas à un accord d'ici demain soir, il prendrait ses responsabilités.
02:28Que l'a-t-on entendu dire ça plus tôt ?
02:31J'aurais aimé, je pense que beaucoup de Français auraient aimé l'entendre dire très clairement depuis un an qu'il allait tirer les conséquences.
02:37Je ne parle pas de démission, évidemment, il y a toujours des opposants.
02:41Il y en a qui en parlent à sa place.
02:42Voilà, certains de son propre camp le disent.
02:44Je ne suis même pas en train de dire, comme dit Marine Tondelier par exemple, l'écologiste,
02:48que la gauche avait gagné et qu'une personnalité de gauche aurait dû être nommée à matinée.
02:53Je ne dis pas ça, mais que n'a-t-on entendu Emmanuel Macron dire depuis un an
02:56« je tire véritablement les conséquences de cette décision funeste que j'ai prise
03:00et des résultats qu'ils ont donnés dans les urnes ».
03:04Je pense qu'Emmanuel Macron, avant toute chose, paye le prix du fait que depuis un an,
03:10il n'a jamais accepté le principe d'une cohabitation qui aurait dû s'imposer à lui,
03:15que même quand il a nommé Michel Barnier, qui venait des Républicains, en fin de compte,
03:18il avait le sentiment de nommer quelqu'un de son camp.
03:20C'est d'ailleurs ce qui a fait qu'il s'est très mal entendu avec lui, après que ça s'est mal passé.
03:23Il avait en fait le sentiment de nommer un macroniste, Michel Barnier ne le voyait pas du tout de cette taille.
03:27Il n'a jamais en réalité concédé un centimètre de son pouvoir depuis un an et il en paye le prix aujourd'hui.
03:33C'est votre analyse, Louis Osalter également, tout remonte à Macron, tout remonte à cette décision de dissoudre.
03:44Oui, d'ailleurs c'est le sens de mon livre. Tout remonte à Macron d'abord parce qu'on est en France et qu'il est président de la République.
03:48Le problème est que c'est un président de la République sans pouvoir, ou presque sans pouvoir aujourd'hui,
03:53sauf que lui-même ne s'est pas placé dans cette situation.
03:56Le tournant qu'il a raté, je pense que c'est non seulement la dissolution, mais on ne va pas revenir sur les raisons profondes
04:02qui expliquent ou pas cette décision qui a été incompréhensible pour le plus grand nombre,
04:06mais c'est après la dissolution. Il aurait pu à ce moment-là devenir un président de la 4ème République,
04:11assumer un retrait, un surplomb, et il aurait pu faire porter la responsabilité...
04:16Oui, mais quand on a goûté à la 5ème, c'est dur de se retrouver dans la 4ème, même si on y est maintenant.
04:22Exactement. Effectivement. D'autant qu'il a connu une majorité absolue pendant 5 ans.
04:26Et ça, en effet, c'est de la drogue dure. En effet, vous avez tous les leviers devant vous.
04:30Donc, à partir de 2022, je pense que la racine 2022 est quand même très importante.
04:34Avec la majorité relative se dessine un grand malentendu qui fait qu'en réalité,
04:38les Français ont élu Emmanuel Macron, ont réélu Emmanuel Macron, face à Marine Le Pen,
04:42mais n'ont pas voulu lui attribuer l'intégralité des pouvoirs.
04:46Donc cette élection, elle avait un sens, la majorité relative. 2022, ça avait vraiment un sens.
04:50Il n'en a pas tiré les conséquences. Et en 2024, évidemment qu'avec sa défaite législative anticipée,
04:56le signal envoyé par l'électorat est encore plus fort, mais il ne devient pas ce président en retrait, en surplomb, etc.
05:02Il a ensuite tenté un petit peu de le faire, mais c'est trop tard. Il est tenu pour responsable comptable de la situation.
05:09Et effectivement, aujourd'hui, c'est vers lui que tout remonte.
05:13Ludovic Vigogne, on a l'impression que les convulsions de la crise sont de plus en plus proches et de plus en plus brutales.
05:23Avec ce qui s'est passé avec la démission de Sébastien Lecornu, on entre vraiment dans une crise profonde ?
05:32Oui, parce que ce qui tenait encore Emmanuel Macron, c'est que malgré tout, il y avait une majorité très, très relative, certes,
05:39mais une majorité qui lui permettait encore de nommer des premiers ministres et de mener qu'à un cas une politique.
05:46Mais aujourd'hui, le problème, c'est que cette majorité très relative qu'on avait appelée le socle commun,
05:52eh bien, il a explosé. Voilà.
05:54C'est Bruno Rotaillot qui a mis le premier pétard, on l'a vu dimanche soir,
05:58en n'acceptant pas la composition du gouvernement telle qu'elle avait été faite par Sébastien Lecornu.
06:02Et puis, on le voit, là, avec les autres partis du socle commun,
06:06et notamment Renaissance, Gabriel Attal, on l'a encore entendu ce matin,
06:09avant trentaine, qui prend des distances.
06:11Je ne comprends plus Emmanuel Macron.
06:13Avec Emmanuel Macron, désormais, qui sont majeurs.
06:16Et puis, ce qu'a fait Edouard Philippe, ce matin, en appelant à une démission anticipée du président de la République,
06:22c'est quelque chose d'absolument majeur.
06:24Edouard Philippe a, ce matin, ouvert une vanne qui peut emporter Emmanuel Macron.
06:28C'est quand même l'homme le plus populaire au sein du socle commun.
06:31C'est un ancien Premier ministre de poids.
06:33Il a des troupes.
06:34Il va autoriser beaucoup d'autres à le dire.
06:37Jusqu'à présent, les voix étaient marginales qui appelaient à une démission d'Emmanuel Macron.
06:41C'était David Zitnar, c'était Hervé Morin, président de la région Normandie.
06:44C'était Valérie Pécresse.
06:45Là, en reprenant une position qu'avait exprimée Jean-François Copé,
06:49c'est exactement la même, qui murmure assez régulièrement à l'oreille d'Edouard Philippe.
06:53Et bien là, celui-ci a ouvert une vanne qui peut avoir de très lourdes conséquences.
06:57Les vannes sont ouvertes, Pauline de Saint-Rémy, à partir du moment où Edouard Philippe dit présidentiel anticipé ?
07:04Symboliquement, c'est très lourd.
07:05Je vais tout à fait dans le sens de ce que dit Ludovic.
07:08D'autant plus qu'Edouard Philippe, il faut le rappeler, est un homme de droite.
07:10C'est-à-dire que même Bruno Retailleau qui, comme vous le disiez, a allumé la mèche dimanche soir,
07:15même lui, président des Républicains, n'appelle pas et se refuse, je crois,
07:20et se refusera encore dans les jours à venir à appeler à la démission d'Emmanuel Macron
07:25parce qu'il considère que c'est le point ultime de la bordélisation de la vie politique
07:30qu'il n'a pas envie d'assumer, pour le dire très familièrement.
07:32Mais il n'a pas envie de l'assumer comme une dissolution parce qu'il y a un risque politique de perdre des députés,
07:41parce qu'ils ne sont pas prêts pour une présidentielle ?
07:44Parce que les Français attendent de la stabilité et qu'ils le savent au fond.
07:47Et d'ailleurs pour revenir sur Bruno Retailleau qui a allumé la mèche un petit peu malgré lui,
07:51parce que je pense qu'il ne s'attendait pas à ce que Sébastien Lecornu démissionne dès le lendemain matin
07:56et il s'est retrouvé hier toute la journée à devoir assumer cette responsabilité-là.
08:01Non seulement c'est lui qui plante le dernier clou dans le cercueil,
08:04c'est peut-être encore un peu tôt pour le dire, mais qui allume la mèche pour reprendre votre expression.
08:09Mais en plus il doit assumer de l'avoir fait pour une raison.
08:12La nomination de Bruno Le Maire, on comprend bien ce que ça représentait symboliquement
08:17pour l'électorat de droite, pour les responsables de droite.
08:19Il est vu comme le responsable de l'État actuel des comptes publics et donc symboliquement c'était très lourd.
08:25Mais enfin, est-ce que c'était vraiment une raison pour Bruno Retailleau de claquer la porte
08:29alors qu'il avait accepté par ailleurs d'être dans le gouvernement de François Bayrou depuis des mois ?
08:32On a bien vu qu'il était dans une difficulté pour expliquer ça
08:35et qu'il sait qu'il n'est pas certain que les électeurs et particulièrement les sympathisants de droite
08:41vont voir ça d'un très bon œil.
08:43Et d'ailleurs, il n'est pas tout à fait cohérent Bruno Retailleau
08:46parce qu'il continue en fin de compte à bien vouloir négocier.
08:49Ce matin, il doit voir Sébastien Lecornu, alors certes il a dit
08:52« je ne veux le voir pas tête à tête ».
08:53Et puis il demande un gouvernement de cohabitation avec les macronistes.
08:55Donc il donne le sentiment quand même de vouloir encore sauver son poste, quoi qu'il en dise.
08:59Louis Osalter, dans votre livre, vous décrivez deux traits de caractère d'Emmanuel Macron.
09:06La capacité de déni et par ailleurs la surestimation de sa chance et de sa vista. Expliquez-nous.
09:16Non seulement ça explique des événements passés, mais ça explique aussi des événements présents,
09:20notamment le fait de reconduire Sébastien Lecornu et de s'entêter, en tout cas de lui confier cette mission,
09:24et ça pourrait expliquer des événements futurs.
09:26Mais pour ne raconter qu'un épisode, au moment où il dissout l'Assemblée nationale en juin 2024,
09:31Emmanuel Macron pense qu'il a un coup à jouer, que le coup de poker peut fonctionner.
09:35Il ne le fait pas dans un jeu de billard à mille bandes en expliquant que si machin est au pouvoir,
09:40lui peut faire ci, peut faire ça, etc.
09:42C'est un scénario qui lui a été vendu par des proches, provoqué une cohabitation, effectivement.
09:45Ça pouvait s'entendre, même si c'est assez curieux de terminer un deuxième mandat comme cela.
09:49Mais sur le coup, il croit vraiment que son image personnelle, sa vista personnelle,
09:54peuvent renverser la situation, c'est-à-dire une défaite cinglante aux élections européennes,
09:59et lui regagner un semblant de majorité à l'Assemblée.
10:03En fait, ce qui est frappant, et c'est la comparaison que je tisse dans mon livre,
10:06c'est un personnage de tragédie racignée à Emmanuel Macron.
10:10Il sait depuis le début de ce second mandat qu'il est condamné,
10:12au sens où il ne peut pas se représenter, et que donc ce mandat sera une fin de règne douloureuse.
10:17Il y a de moins en moins de courtisans, d'amis, les gens s'en vont les uns après les autres,
10:22et les autres personnages de la pièce complotent tous dans son dos au début,
10:25et maintenant c'est de moins en moins dans son dos,
10:27puisque même un ancien Premier ministre, Edouard Philippe,
10:29qui a été pendant trois ans aux côtés d'Emmanuel Macron à Matignon,
10:32appelle maintenant à sa démission.
10:34Donc le propre de la tragédie racinienne, c'est que ça finit mal,
10:37ça finit mal pour le personnage principal.
10:39Là, ce que les épisodes récents nous disent,
10:41c'est l'incertitude de combien d'actes, combien de scènes il y aura.
10:44On pensait que ça se terminerait en 2027, et qu'il y aurait un tombé de rideau à ce moment-là,
10:48et un autre personnage principal, et bien peut-être qu'il y aura moins de scènes que ça,
10:51que ça durera moins longtemps.
10:52Là, il y a une grande incertitude, ne serait-ce que dans la temporalité politique désormais.
10:56Il y a une image que ses proches, Alexis Collaire, notamment Philippe Grangeon,
11:04utilisent souvent à propos d'Emmanuel Macron.
11:05Ils disent qu'Emmanuel Macron, c'est le type qui sort du casino avec 10 centimes
11:08et qui croit encore qu'il peut se refaire éternellement.
11:10Et je rejoins tout à fait, non seulement au soir des Européennes,
11:14quand il décide de dissoudre à la surprise générale,
11:16il pense effectivement qu'il peut gagner,
11:18alors il prend le risque que ce soit le RN, mais il pense qu'il peut gagner.
11:21Mais aujourd'hui encore, d'après ce que j'ai cru comprendre,
11:24est-ce que Sébastien Lecornu peut trouver un chemin en 48 heures,
11:28chose qu'il n'a pas réussi à faire en trois semaines ?
11:30Aujourd'hui, sa priorité première, c'est de gagner du temps.
11:32Confier pendant 48 heures une mission à Sébastien Lecornu,
11:36lui demandant de chercher un pack de stabilité,
11:39c'est de gagner encore 48 heures.
11:40C'est ça aujourd'hui que cherche à faire Emmanuel Macron.
11:43C'est-à-dire qu'on est à deux jours par deux jours ?
11:46Bien sûr, c'est devenu tellement précaire pour lui,
11:48et c'est devenu tellement compliqué,
11:50il n'y a tellement plus beaucoup de solutions et plus beaucoup de cartes dans son jeu,
11:53que repousser encore à chaque fois les échéances et gagner un peu de temps,
11:56c'est ce qui compte aujourd'hui pour lui pour tenir jusqu'en 2027.
11:59C'est ça aujourd'hui.
12:00Il y a quoi comme carte dans son jeu ?
12:02La dissolution ?
12:03Il y a la dissolution, il y a nommé un autre Premier ministre,
12:06soit politique, et aujourd'hui ça pourrait être éventuellement un Premier ministre de gauche,
12:10mais combien de temps ça tiendrait ?
12:12On ne le souhaite pas.
12:13Et puis Emmanuel Macron n'a jamais vraiment eu envie de ça.
12:15Nommer un Premier ministre technique,
12:17Emmanuel Macron n'y a jamais cru jusqu'à présent,
12:19ou bien effectivement convoquer une nouvelle dissolution des législatives.
12:23Imaginons le gouverneur de la Banque de France nommé Premier ministre,
12:27tout rentre dans l'ordre.
12:28C'est la perspective technique qui n'a pas encore été explorée.
12:30Mais il faut quelqu'un de politique dans une situation éminemment politique.
12:34Non, pas dans l'immédiat, et surtout ça ne règle aucun des grands sujets.
12:37Je pense que là, ce qui nous rattrape,
12:38et c'est pour ça qu'Edouard Philippe appelle à une présidentielle anticipée,
12:41c'est que même si vous avez un semblant de budget, de compromis,
12:44c'est un miracle si on l'a à l'heure actuelle,
12:46mais imaginons qu'on ait ça.
12:48D'accord, on l'aura, mais ça ne règle aucun des grands problèmes du pays
12:51et dans la culture politique française étant créée,
12:53le fait que, à tort ou à raison,
12:55on pense que c'est l'élection présidentielle qui tranchera les grandes questions.
12:58Et c'est pour ça qu'Edouard Philippe franchit ce pas décisif ce matin.
13:02C'est parce qu'en effet, il y a des écuries qui se préparent à une présidentielle,
13:05mais qui se disent qu'on n'a plus un an et demi à attendre sans rien faire pour le pays.
13:10Pauline Dessin a émis un mot de conclusion.
13:12C'est dur, c'est dur.
13:15Qu'est-ce qui nous attend ?
13:17Que voyez-vous pour après-demain ?
13:19Jetez à l'eau, Pauline.
13:20Là, c'est dur.
13:22La seule conviction que j'ai, c'est que, un, Emmanuel Macron y croit encore,
13:26envers et contre tous, il est peut-être le dernier.
13:29Enfin, il pense en tout cas que Sébastien Lecornu peut trouver le moyen de lui éviter de dissoudre.
13:34Et la deuxième chose que j'allais dire, c'est qu'il fera tout ce qui est en son pouvoir
13:37pour éviter de dissoudre.
13:38Pourquoi ? Parce que les sondages ne sont pas les mêmes qu'il y a un an.
13:41Ils étaient déjà pas terribles il y a un an.
13:43Mais là, sans rentrer dans les détails, ça serait certainement pire.
13:45On ne sait pas si le RN aurait une majorité absolue.
13:48Mais il fera tout ce qui est en son pouvoir pour éviter ça.
13:51Il y sera peut-être contraint.
13:52Merci infiniment à tous les trois.
13:54Pauline de Saint-Rémy, Ludovic Vigogne, Louis Osalter.
13:59La situation va évoluer 25 fois dans la journée.
14:02Donc, ça n'était qu'une tentative d'analyse à l'instant T, à 9h22.
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