« Invisibles », « oubliés » ... qui sont les Français dont on ne parle jamais ?

France Inter

il y a 8 heures

François-Xavier Ménage, grand reporter pour TF1, auteur de « Les Oubliés, Enquête aux racines de la colère française » (Robert Laffont). Salomé Berlioux, entrepreneure sociale et essayiste, fondatrice et directrice générale de l’association Rura. Auteure de « Celle qui part » (éditions de L’Aube). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mercredi-22-octobre-2025-9974404

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00:00Le débat ce matin avec cette question. Y a-t-il, oui ou non, une France des oubliés ? Y a-t-il, oui ou non, une France des invisibles ?

00:08Poser la question est-ce remonter aux racines de la colère française ?

00:13Ou bien est-ce tomber dans le piège des populistes, ces politiques qui voudraient faire croire aux classes populaires, aux zones rurales,

00:19qu'ils sont les seuls à les défendre quand l'État les mébriserait, quand les journalistes les ignoreraient ?

00:25Sujet miné, vous l'avez compris, pour en débattre, Salomé Berlioux, bonjour.

00:30Vous dirigez l'association Rura, dédiée à la jeunesse rurale.

00:34François-Xavier Ménage, bonjour. Vous êtes grand reporter à la rédaction de TF1.

00:40Alors, je vais citer les titres de vos livres à l'un et à l'autre.

00:43François-Xavier Ménage, votre livre s'appelle, il paraît chez Robert Laffont, Les oubliés, enquête aux racines de la colère française.

00:51Je vais citer bientôt votre nouveau livre, Salomé Berlioux, celle qui part, raconter les territoires, qui paraît aux éditions de l'Aube.

00:57Mais votre précédent livre s'appelle La France des Invisibles.

01:02Alors, je voudrais savoir d'abord, est-ce que vous assumez ces titres ?

01:05Les oubliés, les invisibles.

01:07Vous, aujourd'hui, François-Xavier Ménage.

01:09Vous, il y a six ans, puisque ce livre était paru en 2019, Salomé Berlioux.

01:13François-Xavier Ménage.

01:14Heureusement que j'assume le titre de ce livre et ce que ça raconte surtout, c'est-à-dire les racines de la colère.

01:20Je vais déjà tout de suite endosser mon gilet pare-balles, pour éviter les balles des populistes, parce que je suis journaliste.

01:27Je vais sur le terrain voir ceux qui ne lèvent pas le doigt pour dire ce qui ne va pas.

01:31Il y a deux types de colère en France aujourd'hui, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus.

01:34Il y a les colères très vocales, qu'on entend sur les plateaux télé, et où on a toujours envie de renverser la table.

01:39Et puis vous avez des colères de la part de personnes qui avancent, qui sont toutes dans l'action, moi c'était le seul ingrédient du casting de ce livre,

01:47aller vers ceux qui agissent, mais qui ferment leur gueule, qui le font en silence.

01:52Et la question abyssale, c'est de savoir au bout d'un moment, quand on agit et qu'on fait société avec les autres,

01:57mais qu'on a un problème de reconnaissance et de mépris, en tout cas c'est évoqué par beaucoup de Français,

02:02qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?

02:03Et cette colère-là, elle est très difficile à décrire.

02:06Il faut beaucoup de temps, moi j'ai mis 4 ans sur le terrain, pour essayer de comprendre le pays dans lequel on vit,

02:10et je le dis avec beaucoup de passion, on est tous complètement paumés.

02:14Sauf que ceux qui définissent aujourd'hui la France, je pense, ne sont pas ceux qui la rencontrent.

02:20Et cette question-là, elle est d'une certaine manière apocalyptique.

02:23Très difficile à définir et à décrire, on va y revenir avec vous François-Xavier Ménage.

02:27Salomé Berlioux, les invisibles, 6 ans après.

02:30Oui, effectivement, les mots ont un sens.

02:32Quand on parle des invisibles, en 2016 en fondant Rura et puis en 2019 en sortant ce livre avec mon co-auteur Erky Maillard,

02:40c'est parce qu'on estime, parce qu'on voit, parce qu'on sent qu'il y a toute une partie de la jeunesse française

02:45qui n'est pas du tout une petite partie, puisque c'est 5,3 millions des jeunes qui habitent dans la ruralité

02:51qui ne sont pas vus, pas compris, pas étudiés, pas regardés.

02:56Et je peux vous dire qu'effectivement, entre 2016 et 2019, quand je frappe aux portes des ministères,

03:02des médias, des associations et des entreprises pour dire,

03:05attention, évidemment, il y a des tas d'autres problématiques, mais les jeunes ruraux sont très nombreux.

03:09Ils ne sont pas, comme vous le pensez, uniquement des fils et des filles d'agriculteurs.

03:12Et ils sont face à des inégalités systémiques sur lesquelles il faut se mobiliser.

03:16On me rit au nez. Alors aujourd'hui, il y a une espèce de petite musiquette sur le thème de

03:21« il y a une revanche des campagnes » et c'est vrai que les lignes bougent.

03:24Comment ça, il y a une revanche des campagnes ?

03:25Oui, parlons-en.

03:26Alors, comment ça, il y a une revanche des campagnes ? Dites-nous.

03:28Exactement. C'est-à-dire que, bien sûr, les lignes bougent.

03:31On voit plus, on regarde plus les territoires ruraux qu'il y a quelques années, pour des tas de raisons.

03:36On les voit où et on les regarde où ?

03:38On les voit. Alors la question, effectivement, vous avez raison, c'est qui doit les voir et qui doit les regarder ?

03:42Les territoires, mais surtout les gens.

03:44C'est-à-dire que, moi, je suis très contente qu'on se pose un peu plus la question de

03:48qui sont les territoires ruraux, qui représentent quand même 88% du territoire français.

03:53Mais est-ce qu'on arrive à regarder et à identifier les problématiques des 22 millions de Français

03:58qui vivent dans la ruralité et à les reconnaître pour ce qu'elles sont ?

04:02Ça, ça n'est pas sûr. Et c'est là où je reviens sur le thème d'invisible.

04:05C'est-à-dire que, d'abord, il faut regarder les gens.

04:07Donc, en l'espèce, c'était le cas pour nous d'attirer l'attention sur la situation des jeunes dans la ruralité.

04:12Mais c'est aussi leurs parents, c'est aussi leurs enseignants, c'est aussi les femmes dans ces territoires-là.

04:17Mais la question, ensuite, c'est de ne pas essentialiser, exotiser, mal regarder les habitants de ces territoires.

04:23Et c'est là où les populistes s'engouffrent.

04:24Voilà, on va revenir sur la série de clichés, de caricatures, de cartes postales

04:31ou alors de misérabilisme déversé à longueur d'antenne qui peut faire du mal aussi.

04:37Alerter sur des problèmes, mais qui peut faire du mal.

04:40Qu'on comprenne bien ce dont on parle.

04:42Est-ce que vous parlez de fractures ? Oui, l'un et l'autre.

04:46Mais est-ce que vous parlez de fractures sociales ou est-ce que vous parlez de fractures territoriales ?

04:51Les gens dont vous parlez, parce que vous avez ça en commun, de ne pas vouloir définir des catégories, mais de parler de gens.

04:57Et aller à leur rencontre surtout, parce qu'il y a un moment où on finit par oublier.

05:00Je me permets quand même, on est dans un métier où parfois, pour parler des journalistes,

05:03on est face à la machine à tickets.

05:05C'est-à-dire que vous êtes le numéro 75, je sais de quoi je parle, j'ai fait trois campagnes présidentielles.

05:08Vous êtes le 75e à avoir le droit d'interviewer un tel.

05:11Mais la base de ce métier, c'est d'aller vers ceux qui n'ont pas la parole.

05:16Et ce n'est pas du populisme que de parler ainsi.

05:19Pour représenter, évoquer, expliquer.

05:21Moi, ça fait 25 ans que je fais ça toutes les semaines.

05:24Et c'est fondamental d'aller partout.

05:25Je repose ma question.

05:26Est-ce que vous allez vers des gens qui sont loin des élites socialement ou qui sont loin géographiquement ?

05:34Mais les deux ? Bien sûr, les deux.

05:36Et les fractures sont plurielles, les colères sont plurielles.

05:40Je pense que c'est impossible aujourd'hui de définir les colères de la France en quelques mots.

05:44C'est une évidence.

05:45En revanche, raconter le quotidien et aussi, attention, des étincelles qui surgissent toujours là, on ne croit pas.

05:50Je vous donne juste un exemple.

05:51Moi, dans le livre, j'ai suivi dans la question des déserts médicaux.

05:54Spontanément, déserts médicaux, on va aller voir des médecins.

05:56Ben non.

05:57Parce que dans beaucoup de territoires aujourd'hui en France, ce n'est pas le médecin qui se déplace, ce sont des infirmières.

06:01Et quand, en allant sur le terrain, je ne l'aurais pas su sinon,

06:03il y a des infirmières aujourd'hui qui travaillent bénévolement,

06:07c'est-à-dire qu'elles vont voir des patients qui n'ont plus de médecin, donc plus d'ordonnance.

06:11Donc, ces infirmières se déplacent parfois à 100, 150 kilomètres tous les jours pour aller soigner des gens,

06:16alors qu'elles ne gagneront pas un centime.

06:18C'est faire société.

06:19Mais qu'est-ce qui se passe après ?

06:20Vous n'êtes pas le premier journaliste à vous déplacer en France à faire du reportage.

06:24C'est-à-dire que quand même, vous travaillez sur TF1.

06:27TF1 a un JT de 13 heures qui est quand même très, très, très ancré dans les régions et les territoires depuis très longtemps.

06:31Et 20 heures aussi aujourd'hui, depuis des années maintenant.

06:34Et le 20 heures aussi, depuis des années.

06:36Et par ailleurs, vous n'êtes pas le premier journaliste à faire du reportage partout en France.

06:40Je n'apprends à personne comment fonctionne le journalisme.

06:42En revanche, il faut contextualiser.

06:44Et je pense aussi quand même qu'il y a un moment, je reviens à ma phrase de tout à l'heure,

06:47qui définit la France aujourd'hui ?

06:49Si ça se passe uniquement avec des éditos,

06:51et Dieu sait qu'on a besoin d'éditos pour nous former notre propre critique,

06:54mais aujourd'hui, pardon, on ne comprend pas.

06:56Vous revendiquez le porte-à-porte, vous revendiquez la rencontre.

06:58Le porte-à-porte, bien sûr.

06:59Allez voir des gens qui n'ont pas levé la main.

07:01Et c'est ainsi qu'on comprendra un tout petit peu mieux la France.

07:03C'est une évidence.

07:04Et Dieu sait qu'il y a un gros brouillard.

07:05Salomé Berliouk, si vous faites les invisibles, c'est précisément que vous ne les voyez pas.

07:10Oui, c'est ça.

07:10Vous parliez de la question des représentations.

07:12En réalité, aujourd'hui, les ruraux, pour ne parler que d'eux,

07:16mais là où je vous rejoins, c'est que c'est très difficile de décorréler la question des fractures sociales et territoriales.

07:22Parce qu'en fait, elles sont profondément imbriquées et je trouve que c'est une erreur de les traiter de manière séparée.

07:27En réalité, quand vous parlez des oubliés et que vous vous intéressez notamment à la question de la classe sociale,

07:33dans la ruralité, 75% des ruraux sont ouvriers ou employés.

07:37Donc on voit bien que tout ça est imbriqué.

07:39Et qui sont des professions assez peu représentées d'ailleurs.

07:41Absolument, absolument.

07:42Mais la seule chose par rapport aux habitants de la ruralité,

07:45et ça je pense qu'il faut le dire et le redire et ne pas avoir peur des mots,

07:47et ce n'est pas parce qu'encore une fois, les populistes s'emparent de ces mots à des fins d'instrumentalisation qu'il faut pour autant...

07:54Alors attendez, les populistes, les populistes, on va le dire, la France des oubliés,

07:58ça a été un grand slogan de campagne de Marine Le Pen qui en revendique la paternité,

08:02repris par Éric Zemmour qui en a même fait un hashtag sur les réseaux sociaux, donc voilà.

08:07Mais exactement, mais une fois qu'on a dit ça,

08:09vous avez des habitants de la ruralité qui sont dans des situations objectives,

08:14donc à la fois d'inégalité territoriale, parce que ça, invisible, oublié, etc.

08:19Vous parliez des déserts médicaux, on peut parler de l'accès aux études supérieures,

08:24on peut parler de la question de l'accès aux services publics.

08:27Il y a une étude qui est parue, la 13e édition des Fractures françaises,

08:32qui montre qu'il y a 45 points d'écart entre les urbains et les ruraux dans l'accès aux services publics

08:38et le sentiment d'avoir accès ou non aux services publics.

08:41Ça par exemple, c'est factuel.

08:42Surtout, ce qui est intéressant, c'est que vous vous dites,

08:45on surreprésente une partie des ruraux qui sont en réalité une minuscule proportion de la population rurale.

08:52C'est-à-dire qu'on surreprésente des chasseurs, des agriculteurs.

08:55Voilà, les chasseurs qui ne représentent que 3% des ruraux,

08:58il n'y a que 3% des ruraux qui chassent et 2% des urbains,

09:04donc en valeur absolue, il y a même plus de chasseurs parmi les urbains que parmi les ruraux.

09:08Les agriculteurs, 5,7% des actifs ruraux sont agriculteurs et c'est tout.

09:13Évidemment, c'est fondamental de s'intéresser à cette question.

09:15Mais si on s'intéresse uniquement à cette question-là, quand on parle de la ruralité et des territoires,

09:20pour prendre un terme à la mode, on passe à côté des problématiques qui sont rencontrées dans ces territoires-là.

09:24Et peut-être parce que ça, je pense que c'est vraiment important sur la question de l'invisibilisation.

09:28Bien sûr, il faut regarder ces territoires, il faut regarder les habitants de ces territoires.

09:31On le fait peut-être un peu plus et avec un peu plus de justesse et d'acuité qu'il y a quelques années.

09:36Maintenant, la question, c'est effectivement, est-ce qu'on va résumer les habitants de ces territoires à une série de clichés ?

09:42Est-ce qu'on va être dans une logique de misérabilisme où effectivement, dans la ruralité, tout le monde va mal,

09:48on est dans un film de Ken Loach, tous les commerces ferment et les gens sont malheureux ?

09:52Ce n'est pas vrai, il ne faut pas dire ça non plus.

09:53Vous ne regardez pas le 13h de TF1.

09:54C'est aussi très important de ne pas tomber dans un autre risque qui est celui de l'essentialisation et de l'exotisation des habitants de ces territoires.

10:09Aujourd'hui, et je pense parce qu'il y a la peur, y compris depuis Paris, de voir des territoires qui votent mal,

10:15qui votent Rassemblement National, et que les décideurs, les commentateurs, les journalistes ne savent pas exactement comment prendre le sujet.

10:23Et c'est bien normal, il est complexe, il suppose de la nuance, mais ce n'est pas la peine non plus de parer les ruraux de vertus qui ne sont pas essentiellement rurales.

10:32L'authenticité, le champ de la ruralité, les mains dans la terre.

10:35Je rappelle que Marine Le Pen a obtenu ses meilleurs résultats dans des petites communes.

10:38Exactement, et c'était la seule à parler de voiture aux dernières élections présidentielles.

10:41C'est des désinvisibles.

10:42François-Étienne, on voit bien que Salomé Berlioux adresse une grande partie de ses critiques aux médias dont vous faites partie.

10:49Oui, mais en plus, pour le coup, vous n'avez pas la bonne cible, parce que vraiment, j'ai ça dans le ventre.

10:54Non, non, je ne dirais pas ça en ce moment de vie.

10:56On est bien d'accord, et on partage le même constat.

10:58Et il faut tous qu'on fasse des efforts, c'est une évidence.

11:00Mais moi, je vais plus loin dans le constat du livre Les Oubliés.

11:02C'est qu'en fait, les Oubliés sont parfois dans notre rue, qu'on soit dans une ville ou dans une toute petite campagne,

11:06parce qu'il y a ce problème de représentation.

11:08Il y a le fait que, et c'est bien évident, il n'y a pas que dans le monde rural aujourd'hui,

11:12qu'il y a ce sentiment de ne pas être décrit, raconté dans le quotidien.

11:16Et tout ça n'est pas politique, et en même temps, ça l'est énormément, mais ce qui est juste fou,

11:20c'est de savoir que les déserts médicaux, vous en avez dans le 18e arrondissement de Paris.

11:23Ça aussi, on n'en parle pas du tout.

11:24La ville, j'en parle avec beaucoup d'émotion, la plus pauvre de France, c'est à Grigny, c'est à 30 km de Paris.

11:29Il y a des élus qui se battent matin, midi et soir pour faire ouvrir un supermarché.

11:33Et donc, les Oubliés sont nombreux.

11:36La plupart du temps, ils ne font pas de bruit.

11:37Et on se trompe d'ailleurs quand on dit que les Oubliés ou les Invisibles sont des gens qui sont en colère et qui veulent brûler la France.

11:43C'est probablement tout le contraire.

11:46La racine de la colère, c'est aussi des étincelles, et moi ça m'a tellement surpris en allant sur le terrain pour raconter ce livre,

11:53des étincelles de solidarité où ceux qu'on rencontre souvent, et quel espoir, disent pas « je ».

11:58Ils disent « on », ils disent « nous ».

11:59Et ça, pardon, mais ça va à rebrousse-poil de tout ce qu'on pourrait raconter aussi sur la France.

12:03Donc il y a quand même aussi beaucoup de raisons d'espérer et de réfléchir.

12:07C'est vrai, ça c'est quelque chose qui revient fréquemment dans votre livre, c'est-à-dire qu'on ne vous interpelle pas en disant « regardez-moi ».

12:13On vous interpelle en disant « on ».

12:15« regardez-nous ».

12:16Et par ailleurs, pour parler de la politique, évidemment, votre question, elle est essentielle.

12:20Quelle récupération ?

12:21Sauf qu'il faut être tout à fait honnête, en fait, quand vous allez sur le terrain, qui vous parle de politique ?

12:25Les seules fois où j'ai des débats sur la politique, c'est parce que c'est moi qui lance la question.

12:30Oui, mais notamment parce que souvent, vous voyez, dans les chiffres d'une grande enquête qu'on a fait paraître avant l'été, avec notamment d'autres associations rurales et le think tank Destin commun,

12:44on voit qu'il y a 12% des ruraux seulement qui disent se sentir représentés par le Sénat, la Chambre des Territoires, 13% par l'Assemblée des Nations,

12:51ce qui est un autre constat, effectivement, qui est celui de l'écoute.

12:53Par le gouvernement.

12:54Mais quand même, en fait, ce qu'il faut dire, et je pense qu'il faut le dire et le redire, parce que ça n'a pas été assez dit, c'est le fait que, dans la ruralité,

13:01en fait, les kilomètres ajoutent des obstacles aux obstacles.

13:06Et ça, si on prend un exemple très concret, vous êtes un jeune rural d'origine modeste.

13:10Aujourd'hui, 7 formations sur 10 se situent dans les grandes métropoles.

13:13Je ne parle pas de filière électrique.

13:14Vous partez déjà perdant, bien sûr.

13:15Et en fait, vous devez à un moment donné partir, bouger, avec des conflits de loyauté qui font qu'en plus, on fait peser sur vous une responsabilité

13:21qui est de rester sur votre territoire pour participer à sa revitalisation.

13:25Merci bien, un jeune parisien, on ne lui demande jamais de rester à Paris pour participer aux dynamiques de la vie parisienne.

13:29Il a un terrain de jeu qui est immense, il peut aller où il veut, il peut aller à Marseille, il peut aller dans la Drôme, il peut aller à Singapour.

13:34Un jeune rural, il doit rester pour ça, mais en fait, il doit partir.

13:37Et encore une fois, pas uniquement pour faire Sciences Po ou Ingénieur.

13:40Je pense à l'Allier, par exemple, où j'ai grandi.

13:42Vous savez qu'avec Rura, on accompagne 15 000 jeunes dans la ruralité à travers toute la France et notamment dans l'Allier.

13:48Aujourd'hui, dans l'Allier, dans mon village, si vous voulez être menuisier, vous devez partir pour aller faire vos études.

13:53Alors justement, c'est le titre de votre nouveau livre.

13:56Vous serez ce soir l'invité de notre ami Augustin Trapenard à la grande librairie,

14:00Celle qui part, raconter les territoires, Salomé Berlioux, ça paraît aux éditions de l'Aube.

14:04François-Xavier Ménage, Les oubliés, Enquête aux racines de la colère française, ça paraît aux éditions Robert Laffont.

14:10Je sens que la discussion va continuer dans le couloir.

14:13Et vive le terrain.

14:15Et vive les gens.