- il y a 15 minutes
Elisabeth Roudinesco, historienne et psychanalyste, auteure de “Le divan des femmes” (Seuil, mars 2026) et Henri Guaino, ancien député et ancien conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy débattent de la santé mentale du président américain. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mercredi-28-janvier-2026-2297192
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00:00Ne vous inquiétez pas pour donner l'ordre
00:05Nous avons besoin du Groenland pour des raisons de...
00:10Sécurité nationale
00:11Et ce n'est pas le Danemark qui va gérer ça, je vous le dis
00:15Et ça rigole et ça rigole dans l'avion de Donald Trump
00:17Grandiloquence, prise de parole erratique
00:20Absence de surmoi, réaction impulsive à la moindre critique
00:23Peut-on, doit-on ?
00:25S'interroger sur la santé mentale du président américain
00:30Peut-on même poser cette question ?
00:32Donald Trump est-il fou ?
00:34Cela...
00:35Cela reviendrait-il à disqualifier un projet politique qui lui est parfaitement cohérent ?
00:40Ou bien, l'heure est-elle grave ?
00:42Sommes-nous sous l'emprise du délire narcissique ?
00:45De l'homme le plus puissant du monde
00:47France Inter
00:48La grande matière
00:51Sonia de Villers
00:52Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec...
00:55L'historienne et psychanalyste Elisabeth Rudinesco
00:57Bonjour
00:58Bonjour
00:59Soyez là
01:00Bienvenue
01:01Vous allez publier le divan des femmes au seuil
01:05Dans quelques semaines
01:06Trois semaines
01:07Sors le livre
01:08C'est ça exactement
01:09Et je précise que vous êtes...
01:10Et également vice-présidente de l'Institut Histoire et Lumière de la Pensée
01:15Soyez la bienvenue sur France Inter
01:17Face à vous Henri Guénaud
01:18Bonjour
01:19Ancien député
01:20Ancien conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy
01:23Vous allez nous raconter
01:25Si le pouvoir rend fou par exemple
01:27Si la présidence rend fou
01:30Elisabeth Rudinesco
01:31On commence avec vous
01:32Récemment dans la revue Le Grand Continent
01:34On a lu une...
01:35Passionnante interview
01:36Vous êtes partie d'une séquence qui a eu lieu le...
01:40Le 16 janvier dernier
01:41La prix Nobel de la paix vénézuélienne a remis sa médaille
01:45A Donald Trump
01:46Comme s'il s'agissait d'un prix Nobel bien...
01:50Un moment que vous qualifiez d'expression du délire
01:55Je vous cite
01:56Quelque chose bascule par cette mise en scène grotesque...
02:00Et sans éprouver un seul instant la crainte du ridicule...
02:02Advient une réalité étrange...
02:05Parallèle délirante
02:07Vous parlez donc de délire quand on parle du président...
02:10Américain Elisabeth Rudinesco
02:12D'abord je remercie Le Grand Continent et Gilles Gresseni
02:14Ils m'ont poussé
02:15Ils vous ont poussé
02:16Vous étiez réticente
02:17Oui oui parce que je pense qu'il faut...
02:19J'ai...
02:20J'ai appliqué la règle
02:22On ne fait pas de diagnostic sur quelqu'un qu'on ne connaît pas...
02:24Alors...
02:25C'est vrai
02:26Je pense que cette scène est une bascule...
02:29Pourquoi ? Parce que...
02:30Il se livre à une scène shakespearienne...
02:32On n'a pas besoin de Freud pour ça...
02:34Mais bon...
02:35C'est vrai que...
02:36On a toujours besoin de Freud...
02:37Et là...
02:38Il croit...
02:39Il croit réellement...
02:40Parce que...
02:40Si vous voulez...
02:41C'est un acte délirant...
02:42Ça ne veut pas du tout dire qu'il soit cliniquement...
02:45Fou...
02:46J'ai bien dit qu'il n'était pas psychotique...
02:48Mais c'est un acte délirant...
02:50Parce qu'il croit vraiment...
02:53Qu'il suffit de recevoir...
02:55Au fond...
02:57Les insignes...
02:58Sans le titre...
03:00Pour réparer quelque chose...
03:02Puisqu'il considère qu'il a été persécuté...
03:04En n'ayant pas...
03:05Le prix Nobel...
03:07Donc...
03:08Si vous voulez...
03:09Le mot folie...
03:10Oui...
03:11Il y a un acte délirant...
03:12Sans qu'il soit...
03:13Il est schizophrène...
03:14Il n'est pas psychotique...
03:15Mais il y a quand même...
03:15Un extraordinaire délir...
03:17Narcissique...
03:18Depuis le début...
03:19Puisque même en 2000...
03:20En 2017...
03:21Des psychiatres éminents...
03:23Américains...
03:24Avaient...
03:25Demandé...
03:26Un empêchement...
03:27Ou un examen...
03:28A cause de ça...
03:29Absolument...
03:30Donc...
03:30La folie...
03:31Elle est multifactorielle...
03:32On ne peut pas...
03:33Bon...
03:34On ne peut pas...
03:35Mais Elisabeth...
03:35Mais ça ne l'empêche pas...
03:36Qu'il a des raisonnements...
03:37Très...
03:38Pragmatiques...
03:39Pragmatiques...
03:40Mais vous dites...
03:40Trump vit dans un monde...
03:42Qu'il fabrique lui-même...
03:43Oui...
03:44Un monde qu'il veut identifier...
03:45Autantique à son désir...
03:46De toute puissance...
03:47Et donc...
03:48De jouissance...
03:49Ah oui...
03:50Ah oui...
03:51Ah oui...
03:52Bien sûr...
03:53Je veux le Grand Enlande...
03:55Il n'a pas dit...
03:56Nous voulons...
03:57Il n'a pas dit...
03:58Et...
03:59Beaucoup de...
04:00De commentateur...
04:01Je pense à Pierre Servan...
04:02Il est allé beaucoup plus loin que moi...
04:03C'est un expert en stratégie...
04:05Que j'aime beaucoup...
04:06Il a dit...
04:07Il veut allonger son pénis...
04:08Moi je n'aurais pas...
04:09Vous auriez...
04:10Pas osé...
04:11Mais enfin vous l'entendez...
04:12Mais ce n'est pas faux...
04:13Si vous voulez...
04:14Parce qu'il y a...
04:15Il y a cet ensemble de...
04:15Il y a cet ensemble de problèmes...
04:17Il a un histrionisme...
04:19Un désir...
04:20D'agrandir...
04:21Il gère le monde...
04:23Et ça...
04:24On l'a tellement dit...
04:25Comme un promoteur immobilier...
04:27Il y a une cohérence...
04:29Il y a une cohérence...
04:30Je crois qu'il est absolument fasciné...
04:32Par l'or...
04:33Il y a un fétichisme...
04:35Les salons...
04:36Les salles de balle...
04:38L'or...
04:39Le style...
04:40Louis XIV...
04:41Il l'a dit lui-même...
04:42Moi je me suis appuyée...
04:43Que sur ce qui est public...
04:44Absolument !
04:45C'est public...
04:46Vous ne l'avez jamais rencontré...
04:47Il y a énormément de choses...
04:48Voilà...
04:49Il y a énormément d'images...
04:50D'actualités...
04:51Il y a énormément de témoignages...
04:52Et puis il y a eu des précédents...
04:54Par exemple...
04:55Freud lui-même...
04:57S'était livré à une...
04:59Une analyse de...
05:00Du président Wilson...
05:01Voilà...
05:02Mais après la mort...
05:03Après sa mort...
05:04Et après avoir eu les archives...
05:05Parce que...
05:05Ce n'est pas la même chose...
05:07Henri Guénaud...
05:08Vous, vous avez lu cette interview de...
05:10D'Elisabeth Roudinesco...
05:11Dans le Grand Continent...
05:12Est-ce que...
05:13Selon vous...
05:14Il est intéressant...
05:15Et légitime surtout...
05:16De s'intéresser...
05:17A la santé mentale...
05:18D'un président...
05:19De poser la question de la folie...
05:20Alors...
05:21D'abord...
05:22Il est toujours utile...
05:23Toujours même nécessaire...
05:24Quand un...
05:25Quelqu'un a autant de pouvoir...
05:27Sur le reste du monde...
05:28De s'intéresser...
05:29A lui...
05:30C'est-à-dire de s'intéresser...
05:31A ce qu'il pense...
05:32A ce qu'il est...
05:33C'est un ancien...
05:35Secrétaire général du Quai d'Orsay...
05:36Maurice Gourdeau Montagne...
05:37Il y avait...
05:38Intitulé il y a 2-3 ans...
05:39C'est...
05:40C'est...
05:40de diplomate de la façon suivante les autres ne pensent pas comme nous
05:45voilà donc il faut toujours toujours essayer de savoir comment pensent les autres
05:50dans cet intérêt pour l'autre il y a un intérêt pour l'individu
05:55c'est ce que fait Elisabeth Roudinesco c'est à dire ça c'est sens
06:00sa vocation de psychanalyste c'est une analyse psychologique de l'autre
06:05c'est ce qu'elle fait de façon très intéressante dans cet article en évitant effectivement l'écueil du
06:10il est fou parce que une fois que vous avez dit quelqu'un était fou ou que vous dites d'ailleurs
06:14que quelqu'un est Hitler
06:15c'est fini il n'y a plus on pense plus ça n'est pas la même chose de dire que quelqu'un
06:20est fou et de dire que quelqu'un est Hitler ça n'est pas la même chose
06:22je vais vous dire non non mais c'est la même
06:25façon d'évacuer le sujet de ne plus penser
06:27on a dit si vous regardez depuis la
06:30seconde guerre mondiale on a dit de Nasser c'était Hitler
06:32on a dit de tous les adversaires que
06:35que l'occident a pu avoir que c'était Hitler qu'ils étaient tous Hitler donc ça ça interdit de penser
06:40c'est ça en fait ça disqualifie ça désqualifie donc il n'y a plus rien à dire
06:45quand il est Hitler évidemment il n'y a plus de questions à se poser
06:46alors ce que vous vous dites c'est on est en face d'un chef d'état
06:50il mène une politique la politique ça se juge sur des faits
06:53on est en face d'une
06:55réalité c'est que monsieur Trump est président des Etats-Unis
07:00qu'il a été élu et que par contre c'est par une majorité d'électeurs et que par contre
07:05conséquent il nous dit quelque chose d'abord sur la société américaine et il nous dit quelque chose sur le
07:10monde dans lequel nous vivons et sur la période dans laquelle nous entrons
07:13voilà
07:13qu'est-ce qu'il nous dit sur la société américaine
07:15il nous dit que la société américaine d'abord l'a voulue une grande partie
07:20il nous dit que la société américaine est une société qui traverse un malaise très profond qui est extrêmement divisée
07:25et qui est donc une partie de ces de ces classes
07:30sociale de ces membres étaient à la recherche d'un homme fort
07:35en tout cas jugé comme tel ça veut pas dire qu'il l'est réellement mais
07:38une classe moyenne
07:40une classe blanche
07:41on va dire les choses crûment
07:42c'est celui qu'on
07:45a appelé avec un nom sans un certain mépris le petit blanc
07:50voilà le petit blanc déclassé le petit blanc qui n'en peut plus pour de bonnes ou de mauvaises raisons
07:55qui qui se révoltent voilà ils se révoltent je cherche l'instrument de sa révolte enfin qui aurait
07:59répond
08:00on sait un jour que des milliers et des milliers de manifestants
08:03rentreraient dans le capitol
08:05et tueraient des gens voilà c'était impensable
08:07vous savez Raymond Aron disait
08:09c'est le
08:10le seul endroit où la révolution peut pas arriver ce sont les Etats-Unis
08:13c'est à dire que vous nous dites nous nos élites
08:15ils peuvent se boucher le nez en disant il est fou
08:17et comme ça le disqualifier
08:19en réalité ils
08:20traduit la violence la frustration et le besoin de reconnaissance d'une partie de la population américaine
08:25qui le trouve pas fou du tout et qui plébiscite au contraire sa façon
08:30d'agir sa façon de parler sa façon de s'imposer
08:32oui et puis qui lui ont donné les moyens le pouvoir
08:34d'être ce qu'il est de faire ce qu'ils font ce qu'il veut jusqu'à un certain point
08:39en tout cas voilà c'est à dire qu'il y a le point
08:41encore j'y reviens le point de vue individuel
08:43et puis il y a
08:44le point de vue collectif
08:46on pourrait dire
08:47en
08:49d'abord d'inesco va peut-être me sauter à la gorge
08:51qu'il y a le point de vue
08:53psychologique
08:54analytique
08:55ouais
08:56et puis le point de vue anthropologique
08:57voilà je pense que
08:58alors faisons parler le
08:59psychologique
09:00psychologique
09:01c'est ce qui m'intéresse parce que je vis dans ce monde là
09:04je vis en face de Donald Trump et ce qu'il me dit sur moi-même sur nous-mêmes
09:08et
09:09ça me paraît le plus important
09:11le plus important
09:12tout en tenant compte de ce que le psychanalyste
09:14peut avoir à dire sur son
09:15alors qu'a à dire la psychanalyste
09:17on n'a pas besoin de la psychanalyse
09:19pour analyser
09:21Trump
09:22pour analyser son comportement
09:24parce que
09:25à partir du moment
09:26c'est un homme public
09:27oui
09:28et il y a
09:29un non
09:29nombre de documents
09:30oui
09:31incroyable
09:32moi j'ai fait la recherche
09:33j'ai pas pu tout dire
09:34mais on n'a pas besoin de la psychanalyse
09:36pour voir ce délire narcissique
09:38en revanche
09:39la psychanalyse a quand même à son actif quelques concepts et quelques outils
09:43qui peuvent être opérants
09:44pour comprendre
09:45vous vous dites
09:46voilà un homme qui est privé de sur moi
09:48c'est à dire
09:49alors
09:49le sommet c'est l'instance morale
09:51c'est inconscient
09:53voilà
09:54j'ai pas
09:56c'est l'instance morale
09:58il est privé
09:59en effet
10:00il est dans la toute puissance infantile
10:01ça j'ai pas besoin de la
10:03infantile
10:04ah oui
10:04il parle comme un enfant
10:06j'aime
10:07j'aime pas
10:08il est méchant
10:09il est gentil
10:09le vocabulaire est extrêmement restreint
10:11ça a été remarqué par tout le monde
10:13il a
10:14des problèmes
10:15alors
10:16attention
10:17je suis d'accord avec Henri Guénaud
10:19c'est une multifactorialité
10:21ça n'empêche pas
10:22que la vague d'extrême
10:24droite elle est mondiale
10:26bien sûr qu'il a été porté au pouvoir
10:28par la moitié
10:29du peuple américain
10:30c'est quand même
10:31il y a quand même des opposants
10:32voilà
10:33alors que des
10:34des personnages comme ça
10:36je joue évidemment
10:37sur toutes les peurs collectives
10:39dont l'immigration
10:40sont des réalités
10:41l'appauvrissement
10:42des classes
10:43des classes
10:44moyenne
10:45qu'en occident
10:46on ait ce problème
10:47je veux dire
10:48à la fin du parti
10:49communiste
10:50l'échec
10:51de l'économie dirigée
10:52fait que
10:53on a en effet
10:54cette question
10:55il n'empêche que vous
10:56vous souvenez quand même
10:57la question de sa psyché
10:58ah bah forcément
10:59on est obligé d'en tenir compte
11:01parce que c'est ça qui va le faire tomber
11:03vous pensez ?
11:04bah oui
11:05parce que l'Europe se réveille
11:07ça permet aussi se réveiller
11:09ça permet
11:10il faut dire non
11:11voilà
11:12il faut dire non
11:13au délire d'annexion
11:14des territoires
11:15mais il faut dire non
11:17comme on dit non
11:18à une personne qui délire
11:19il faut dire non
11:20à une personne qui délire
11:21il faut dire non
11:23à une personne qui délire
11:25il faut dire non
11:27ça sert absolument à rien
11:29mais lui oui
11:30parce qu'il a des angoisses
11:31des peurs
11:32et puis il a envie de rester au pouvoir
11:34et puis en même temps
11:35il a des
11:36enfin il a un staff
11:37autour de lui
11:38il a G.D. Vance
11:40qui est quand même un illuminé
11:42beaucoup plus classique
11:43dans l'histoire des Etats-Unis
11:46il est illuminé
11:47et c'est Dieu qui commande
11:49d'habitude c'est les évangéliques
11:51lui il est catholique
11:52et puis la Roubio
11:54donc si vous voulez
11:55c'est un pouvoir
11:56il a été élu
11:57et vous vous dites
11:59ça va plus loin que ça
12:00il se sent choisi
12:01il se sent
12:02élu de Dieu
12:03parce qu'il l'a dit
12:04parce qu'il a échappé deux fois
12:07une mort accidentelle
12:08une fois en ne prenant pas un hélicoptère
12:11au moment où il était
12:12il devait prendre un hélicoptère
12:14qui est tombé
12:16qui a eu un accident
12:17et donc ça c'est quelque chose
12:19de très difficile à vivre
12:20l'idée qu'on a réchappé
12:22c'est Dieu
12:23et une deuxième fois
12:24quand il y a eu l'attentat
12:25il a dit lui-même
12:27c'est Dieu qui m'a préservé
12:29aux Etats-Unis
12:30Dieu est omniprésent
12:32Henri Guénaud vous concédait
12:34qu'il peut y avoir de déroutes
12:37autant de grandiloquents
12:39dans la parole
12:40les prises de parole
12:41et les manifestations
12:42publiques de Trump
12:44en revanche vous voyez quand même
12:45un axe idéologique assez
12:47cohérent dans ce qu'il m'aime
12:50et surtout une vraie capacité
12:51de pragmatisme
12:52un vrai lien avec la réalité
12:54vous vous dites pas du tout
12:55qu'il est coupé du réel
12:56au contraire vous dites
12:57il instaure des tarifs douaniers
13:00les bourses plongent
13:01il revient
13:02en arrière
13:03il a les mains dans la réalité
13:05alors moi je suis assez d'accord
13:07avec Elisabeth Rudinesco
13:08pour dire qu'il se construit
13:09sans réel
13:10ça c'est vrai
13:11oui
13:12simplement
13:12ce réel il s'impose à nous
13:14c'est à dire que oui
13:15c'est un promoteur new-yorkais
13:17oui
13:18sa méthode de négociation
13:20ne lui est pas propre
13:22mais poussé très très loin
13:23chez lui
13:24et elle fonctionne
13:25elle fonctionne dans les affaires
13:26et elle fonctionne
13:27même dans le monde politique
13:29dans la géopolitique
13:30c'est à dire on met la barre
13:32très très haut
13:33très très haut
13:34comme il n'a pas de surmoi
13:35et pas de limite
13:36il peut se permettre de
13:37provoquer la pire des provocations
13:39sachant qu'à la fin
13:40il obtiendra quelque chose
13:41qui sera toujours
13:42plus important que ce que tout le monde
13:44avait imaginé au départ
13:45voilà donc l'histoire
13:47évidemment ça bute de temps en temps
13:51contre des contraintes
13:52qu'il est difficile de dépasser
13:54dire j'augmente les droits de douane
13:55pour rapatrier
13:57des activités aux Etats-Unis
13:59des activités productives
14:00d'abord tout le monde
14:01y a pensé
14:02avant lui
14:03rapatrier des activités dans les pays
14:05c'est à dire le contraire de ce qu'a été la
14:07mondialisation la délocalisation
14:08tous les pays occidentaux
14:09cherchent à le faire
14:10simplement il le fait
14:12avec une brutalité qui elle est irréaliste
14:14parce que vous pouvez pas du jour au lendemain
14:17reconfigurer toutes les chaînes de valeur dans le monde
14:19donc voilà ça c'était l'erreur
14:21bon mais
14:22il s'en fiche au fond
14:23il essaye
14:24il sent que ça coince
14:26probablement
14:27il s'en doutait quand même avant
14:28mais à la fin il obtient une hausse des tarifs
14:32il obtient de faire venir à la Maison Blanche
14:36un tas de
14:37de ce grand chef d'entreprise du monde
14:39qui propose des arrangements
14:40qui propose de venir investir aux Etats
14:42mais c'est très concret
14:43mais c'est
14:44voilà c'est très concret
14:45c'est très concret
14:46c'est pas un délire
14:47ça peut être le fruit d'un délire
14:49ça peut être la conséquence d'un délire
14:50mais ce délire il devient une réalité
14:52pour nous tous
14:53voilà et il nous faut faire avec
14:55comprendre comment on fait
14:56alors dire non moi je suis un
14:57je suis un passionné du nom ultime
15:00du nom gaulien
15:02ce qui fait la marque d'ailleurs
15:04de la souveraineté d'un individu
15:05ou d'un peuple
15:06c'est la capacité une fille
15:07qui n'est ultime à dire non
15:09mais est-ce que nous avons les moyens
15:12d'arrêter que l'on le prenne pour un enfant
15:15ou pour un monsieur Gilles
15:17génial qu'on n'a pas compris
15:18en disant non
15:20aujourd'hui en fait
15:22le drame pour nous
15:23c'est que nous ne les avons pas
15:24nous nous sommes démunis de tout
15:26de tout
15:27voilà et la première chose à faire face à ça
15:31c'est
15:32de nous reconstituer les moyens de notre
15:37noms
15:38je conclue
15:39je conclue
15:40Elisabeth Roudinesco nous dit
15:41il est enfermé dans sa toute puissance
15:42et Henri Guaino nous dit
15:43nous n'avons pas les moyens de lui dire non
15:45moi je te fais répondre
15:46ça veut pas dire qu'il faut pas dire non
15:47non
15:48il faut qu'on conclue
15:49vous voulez répondre
15:50d'un mot
15:51on a toujours les moyens
15:52je vous rappelle
15:54quand de Gaulle est parti à Londres
15:56il était seul
15:57absolument
15:58donc
15:59pas tout à fait d'ailleurs
16:00mais enfin
16:01non
16:02il faut savoir dire non
16:03parce que c'est la fin de ce débat
16:05elle a parfaitement raison
16:06simplement
16:07simplement
16:08nous ne sommes pas
16:08toujours capable d'en assumer les conséquences
16:11voilà et je ne suis pas sûr que nos sociétés
16:13soient prêtes à en assumer les conséquences
16:15Henri Guaino
16:16Elisabeth Roudinesco
16:17on n'a pas le choix pardon
16:18on doit dire non
16:20on doit dire non
16:21à un enfant
16:22qui cherche les limites
16:23merci à tous les deux pour rester avec nous
16:25la suite de la grande matinale dans un instant
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