- il y a 4 mois
Avec Damien Karbovnik, sociologue et historien des religions, auteur de “Le développement personnel : nouvel opium du peuple ?” (Équateurs) et Géraldine Mosna-Savoye, productrice de “Le Souffle de la Pensée” sur France Culture, autrice de “Carnet de philo. Pour triompher du quotidien” (Michel Lafon)
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur ce qu'on appelle le développement personnel.
00:04D'où vient cette notion nébuleuse qui invite à constamment rechercher l'amélioration de soi-même ?
00:14Que dit son succès ? Son attrait dans le monde contemporain et la place que les individus sont censés y occuper.
00:22Le développement personnel peut-il aider à mieux vivre ou est-il avant tout un symptôme de repli sur soi ?
00:29Ça fait beaucoup de questions à poser à nos deux invités.
00:33Damien Karbovnik, bonjour.
00:36Bonjour.
00:37Vous êtes sociologue et historien des religions, auteur de développement personnel,
00:42Nouvelle Opium du Peuple, point d'interrogation, aux éditions des Équateurs.
00:47Avec nous également Géraldine Mosna-Savoie, bonjour.
00:52Bonjour.
00:52Vous êtes productrice de l'émission Le Souffle de la Pensée sur France Culture.
00:56Vous avez publié « Carnet de philo » pour triompher du quotidien.
01:02Un bon titre de développement personnel.
01:03Voilà.
01:04Il faut triompher du quotidien.
01:06On a un quart d'heure pour le faire.
01:08Et c'est chez Michel Laffont.
01:09Soyez les bienvenus.
01:11Si vous deviez tous les deux donner une définition du développement personnel,
01:17quelle serait-elle, Damien Karbovnik ?
01:21C'est difficile de s'arrêter à une définition, mais on peut reconnaître le développement personnel
01:26comme un ensemble de discours et de pratiques qui défendent toute l'idée que chacun porte en lui
01:31un potentiel caché et qu'il suffirait de l'activer, ce potentiel, pour devenir une meilleure version de soi-même
01:37et surtout devenir heureux.
01:40Mais en creux, c'est surtout le miroir de nos fragilités et des dysfonctionnements.
01:44Et alors, on l'active comment, ce meilleur en nous-mêmes ?
01:48Par tout un ensemble de rituels, d'une certaine manière.
01:52Le rituel de base, par exemple, ça pourrait être la méditation, la respiration par la sophrologie,
01:58mais ça va être aussi simplement par des leitmotivs qu'on va se réciter comme des mantras
02:03pour se dire « maintenant je suis fort, maintenant j'ai confiance en moi, je ne doute pas ».
02:09C'est une forme de méthode Coué 2.0.
02:11Et qui s'y adonne, Géraldine Mosna Savoie ? Dans quel but ? Quelle est la promesse du développement personnel ?
02:19La promesse, je pense qu'elle a été dite, c'est-à-dire l'amélioration de sa vie, le bien-être, le mieux-vivre, le bonheur.
02:27Ce qui est intéressant, quand on se pose la question de savoir ce que c'est que le développement personnel,
02:31c'est quelle idée, quelle vision de l'individu on a.
02:34C'est-à-dire un individu qui soit performant, un individu qui aille bien, un individu qui ne pose pas de problème
02:40et qui s'insère parfaitement dans la société.
02:43C'est là où le développement personnel peut poser un problème et il est séduisant de cette manière-là.
02:47C'est-à-dire qu'on a envie d'aller mieux, tout le monde a envie d'aller bien,
02:49mais d'une certaine manière, de quelle manière on va aller bien ?
02:52Pour nous-mêmes, par pure gratuité du bonheur ou pour être un bon rouage dans la société ?
02:58Alors là, moi, je vais peut-être un petit peu me distinguer de ce que dit Damien,
03:02mais allez-y peut-être sur votre thèse, parce que moi, finalement, je trouve aussi que
03:06j'étais très énervée par le développement personnel d'un point de vue.
03:09Je viens de la philosophie et ces questions du bonheur, ces citations de Spinoza, de Sénèque...
03:13Elles sont philosophiques.
03:15Elles sont philosophiques, mais elles m'agassaient parce qu'elles étaient récupérées,
03:18elles étaient dépouillées de tout appareillage conceptuel.
03:21Et je butais là-dessus et je me disais, mais t'es snob, ça marche.
03:24Et en même temps, je me disais, pourquoi ça marche ? Alors qu'en fait, ça ne marche pas conceptuellement.
03:28Et finalement, en fait, je suis un peu revenue sur mon idée parce que le développement personnel
03:32a investi un terrain qui avait été délaissé par les sciences humaines,
03:36qui avait été aussi délaissé par certains praticiens.
03:38On ne va pas forcément voir un psychanalyste, un psychologue ou un médecin quand on va mal,
03:43mais on se dit, peut-être je vais trouver la solution dans un livre.
03:45Et le développement personnel s'est emparé de cette question qui est, comment aller bien ?
03:50Comment aller bien quand on a une rupture ? Comment aller bien quand on a un échec ?
03:53Comment aller bien quand on rompt avec ses amis ?
03:55Ce qui est une noble question.
03:56Mais voilà, c'est ça.
03:57Donc le développement personnel, de ce point de vue-là, je l'ai critiqué
04:01et je trouve quand même que je me suis adoucie parce que je trouve qu'il pose des bonnes questions.
04:05Il pose des bonnes questions, vous êtes d'accord ?
04:08Tout à fait.
04:08C'est la principale raison de son succès, c'est parce qu'il pose de bonnes questions
04:11et qu'il apporte aussi des réponses satisfaisantes.
04:13Il ne faut pas négliger la valeur de ses arguments et son utilité.
04:18L'enjeu, la véritable question qu'il pose, c'est est-ce qu'au niveau collectif, au niveau de la société,
04:26les réponses qu'il apporte sont les bonnes ?
04:29Et est-ce qu'on peut réellement aller mieux sur le long terme quand on est dans un système tout entier
04:34qui peut dysfonctionner ?
04:35Le problème du développement personnel, c'est qu'il va déplacer la responsabilité sur l'individu seul.
04:40Si on n'est pas heureux, c'est parce que soi-même, on est défaillant.
04:44À aucun moment, on va essayer de dire, oui, mais il y a un certain nombre de facteurs environnementaux, sociaux.
04:49Si tu n'es pas heureux, c'est de ta faute.
04:50Parce que tu as les ressources en toi pour aller mieux.
04:53Exactement, c'est ça.
04:53Finalement, se dire, peu importe ce qui vous arrive, vous allez méditer une demi-heure et ça ira mieux derrière.
05:00Ce discours-là peut être extrêmement dangereux, surtout que lorsqu'on fait du terrain,
05:04on se rend bien compte que beaucoup de gens vont dire, oui, mais moi, je suis allé méditer, ça ne va pas mieux derrière.
05:08C'est même pire.
05:08Et ce discours est occulté volontairement dans le milieu du développement personnel.
05:14Et c'est un peu le danger qu'il faut quand même garder à l'esprit.
05:18Il y a une forme d'anesthésie de la critique où on va tout porter sur soi,
05:24alors que parfois, c'est peut-être le système qui dysfonctionne, c'est peut-être le management qui est défaillant.
05:30Et ce n'est pas forcément...
05:31Alors, vous avez dit management, comment ça se passe en entreprise ?
05:36Ça, c'est un point crucial tout de même.
05:40Un salarié, peut-être pas sommé, mais encouragé à s'améliorer de lui-même,
05:46là où il peut y avoir un problème social commun, collectif au sein de l'entreprise.
05:53Exactement. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, c'est la grande mode des coachs qu'on invite dans beaucoup d'entreprises
05:59pour faire du team building, pour essayer de créer de la cohésion.
06:03Mais dans le monde du travail, c'est le but du développement personnel,
06:06c'est de mettre un peu de l'huile dans les rouages qui grincent.
06:09C'est là où il y a des problèmes relationnels, on va encourager un certain nombre de pratiques
06:15pour rapprocher les collaborateurs, comme on dit si bien,
06:21de sorte à ce qu'il y ait une bonne ambiance au travail.
06:25Et aujourd'hui, c'est le triomphe des soft skills.
06:27C'est quoi ça, alors ?
06:29Les soft skills, en fait, c'est ce qu'on appelle le savoir-être,
06:31simplement être poli, être agréable.
06:34C'est des compétences molles.
06:35C'est ça.
06:35C'est tout ce qui est diffus, tout ce qu'on ne sait pas faire en dur,
06:38comme par exemple, comment on se comporte avec l'autre au travail.
06:41C'est ça, les compétences techniques sont devenues très secondaires.
06:44Aujourd'hui, on va demander à un collaborateur plutôt d'être compréhensif,
06:48d'être capable de remplacer son collègue.
06:51Et les compétences dures, les hard skills, deviennent très secondaires.
06:56Aujourd'hui, on se dit, si quelqu'un est de bonne constitution,
06:58de toute façon, il va travailler, il va bien travailler et l'entreprise va fonctionner.
07:03Et vous avez, dans vos enquêtes de sociologie, vu de la souffrance liée à l'injonction
07:11au développement personnel en entreprise ?
07:14Oui, en entreprise et ailleurs.
07:16Oui, mais c'est une souffrance qui est permanente, y compris au niveau des managers qui appliquent ces formules-là.
07:23Parce qu'ils sont souvent face à des collaborateurs qui sont totalement dépassés ou de très mauvaise volonté.
07:33Et on leur dit, prends-le avec le sourire et puis fais des exercices de yoga le matin ou de respiration
07:39ou méditent avec eux et ça ira mieux derrière.
07:41Alors que le problème, il est souvent au niveau de l'efficacité et de la compétence.
07:46Et on a un peu déplacé le discours.
07:49Aujourd'hui, on a l'impression qu'on peut tout résoudre simplement avec des belles formules.
07:52C'est ce que montre, par exemple, la série Ted Lasso au niveau du foot,
07:56où on a un entraîneur qui ne comprend rien au foot,
07:58qui vient et qui arrive à faire gagner une équipe simplement avec des leitmotivs de développement personnel.
08:03Et actuellement, on a...
08:04Non, elle est mieux que ça, la série.
08:05Je ne peux pas lire ça Ted Lasso.
08:07Il n'a pas tort là-dessus.
08:08Je vous propose maintenant qu'on bascule sur un débat sur Ted Lasso.
08:12Je suis d'accord.
08:13Je pense que c'est le débat important.
08:17Mais c'est vrai, cela dit, parenthèse, que dans les séries télé,
08:21tout ce discours-là est recyclé.
08:25Ted Lasso, certes, mais il y en a tant d'autres.
08:28Il y en a tant d'autres, oui.
08:28Oui, ou même, par exemple, de suivre des gens sur Instagram qui ne sont pas forcément coach,
08:32mais qui, tout à coup, vont donner un mantra, vont raconter leur parcours
08:35comme si c'était quelque chose qui allait nous donner un conseil.
08:38Moi, ce qui me fascine, c'est que ce soit répandu partout.
08:40Et vous le soulignez très bien.
08:41C'est-à-dire que même, parfois, dans nos conversations, on n'est pas coach,
08:43mais on va se dire, écoute-toi, tu as le droit à l'échec.
08:46Nous-mêmes, on a repris ce genre de phrase.
08:48Je ne me dis jamais ça.
08:49Non pas parce que je n'ai pas de problème,
08:51mais parce que je suis insensible à ce discours d'automotivation
08:56et de la méditation d'angoisse.
08:58Oui, je suis d'accord, mais d'une certaine manière,
09:00cette diffusion-là révèle bien qu'il y a une forme de, peut-être, de demande.
09:04C'est-à-dire que je pense qu'il y a quelque chose qui est très actuel,
09:06c'est le développement personnel qui s'est répandu, vous le soulignez très bien.
09:08Mais il y a quelque chose d'intemporel dans la recherche du bonheur.
09:12Et ça, je trouve que le développement personnel,
09:14avec sa dimension bullshit,
09:18voilà, je le dis comme ça,
09:19a éveillé quand même...
09:20Vous le traduiriez comment ?
09:21Par connerie, par vide,
09:23bah, bullshit,
09:24a quand même ouvert à éveiller d'autres types d'écrits
09:27qu'il n'y avait plus.
09:28Par exemple, on voit en philosophie,
09:30par exemple, on voit en journaliste,
09:31on pourrait signaler, par exemple,
09:33Mona Chollet,
09:34mais je vais citer aussi André Comte-Sponville,
09:36aussi Marianne Chaillant,
09:37en fait, c'est aussi de Laurence de Villers
09:39qui, en fait, maintenant s'empare de sujets
09:40dont s'était saisi le développement personnel,
09:43qui avaient abandonné la philosophie,
09:44mais qui revenaient au départ...
09:46Oui, au Claire Marin,
09:46sur les ruptures, le deuil...
09:48Exactement,
09:49qui revenaient à la philosophie
09:50de savoir, d'exercice,
09:51de thérapeutique,
09:53d'aller mieux, en fait,
09:53de soins de l'âme.
09:54Et je trouve que, bon,
09:55le développement personnel,
09:56avec tous ces écueils,
09:58dont on peut être conscient,
09:59en fait, a permis aussi,
10:00peut-être, à d'autres personnes
10:02et à d'autres lecteurs électrices
10:03de s'emparer de questions
10:04qu'elles n'osaient pas affronter,
10:06n'osaient pas ouvrir un livre sur le sujet,
10:07peut-être que ça n'a pas l'éthique de Spinoza,
10:10parce que c'est quand même pas si facile
10:11que ça à lire,
10:12un petit peu ennuyeux.
10:13C'est moins qu'on puisse dire, ouais.
10:14Mais, voilà,
10:14peut-être qu'il y a d'autres types d'écrits.
10:16Damien Karbovnik,
10:19ça se passe comment en librairie,
10:21les rayons,
10:22développement personnel ?
10:24Ça se passe très bien.
10:25Ils explosent.
10:27Ils sont de plus en plus vastes.
10:30Classés comment ?
10:31Ils ont leur propre espace,
10:34la plupart du temps,
10:35avec, justement,
10:36une terminologie qui varie.
10:38Parfois, ça va être bien-être,
10:39mieux-être.
10:40C'est rarement développement personnel.
10:43Et on voit qu'il y a...
10:44Pourquoi, d'ailleurs ?
10:44Ils ont honte ?
10:45Parce que le développement personnel
10:46est souvent considéré
10:47comme une sous-catégorie du bien-être.
10:50Et comme ça,
10:50on peut, surtout,
10:51c'est un peu stratégique.
10:52On peut distinguer,
10:54par exemple,
10:54le développement personnel
10:55des médecines alternatives
10:56ou de l'ésotérisme
10:58ou de la psychologie même,
11:00ou même de la philosophie
11:01dans certains cas.
11:02Donc, tout ça,
11:03c'est un vocabulaire
11:04qui est un peu flottant
11:05et qui permet d'ajuster
11:07en fonction de ses clients,
11:09de ce qu'il a envie là-dedans.
11:11Et par exemple,
11:12il y a certaines librairies
11:12qui n'ont pas de section
11:14d'élan personnel
11:15qui vont répartir ça
11:16assez judicieusement
11:17entre spiritualité,
11:18psychologie,
11:19philosophie,
11:20afin de masquer cette catégorie.
11:23Il y en a d'autres
11:24qui vont chez le psy,
11:25ça coûte plus cher,
11:27mais fondamentalement,
11:28quelle est la différence ?
11:29Quelle est la différence ?
11:30Entre...
11:31Alors, ça dépend
11:31quel type de psy.
11:32respirer, méditer,
11:34entrer en soi...
11:36Moi, je vais vous dire quelque chose,
11:36je n'ai jamais médité de ma vie,
11:38j'ai essayé une fois,
11:39j'ai eu un fou rire,
11:39j'ai arrêté.
11:40Donc, je ne suis pas vraiment bonne.
11:41Par contre, voilà,
11:42je peux vous parler de psychanalyse,
11:43mais bon, il y a psychiatrie,
11:45il y a psychologie.
11:45Oui, on sait, oui.
11:47La différence,
11:48c'est de parler à quelqu'un
11:50longtemps sur le long terme
11:51et puis de ne pas payer
11:52la même somme, non ?
11:52J'imagine.
11:53Alors, la différence,
11:54elle est à plusieurs niveaux.
11:56D'une part,
11:56dans le développement personnel,
11:57on propose des thérapies brèves.
11:58En général,
11:59on propose des solutions
12:01en 2-3 rendez-vous.
12:02Par contre,
12:02ça ne coûte pas moins cher
12:04le développement personnel.
12:05À 20 ans de psychanalyse
12:06à 50 euros la semaine ?
12:08Le développement personnel,
12:09ça...
12:09Et parfois,
12:10deux fois par semaine.
12:11Oui.
12:11Le développement personnel,
12:12on peut être largement au-dessus
12:14à force de stages et de...
12:16Ou trois fois par semaine.
12:18Sonia de Villers.
12:20Ou quatre, tous les jours.
12:217-7.
12:22Merci à tous les deux.
12:23Damien Karbovnik,
12:25Géraldine Mosna Savoie.
12:27Je me sens tellement mieux
12:29après ce débat.
12:30Tant mieux !
12:31Né...
12:31...
12:32...
12:33...
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