Face à Bock-Côté (Émission du 31/01/2026)

CNEWS

Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote

Transcript

00:00Il est 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.

00:04Cher Mathieu, bonsoir.

00:05Bonsoir.

00:06Bonsoir Arthur de Valdé.

00:07Bonsoir, bonsoir.

00:08Bonsoir, bonsoir.

00:08Puisqu'on s'est vu ce matin et c'était un plaisir de vous avoir dans l'heure des pros ce matin.

00:12Plusieurs partage.

00:12On va d'abord faire...

00:14Et je vois que vous allez un peu mieux parce que je sais que cette semaine a été compliquée pour vous,

00:18en tant que supporter de l'OM.

00:19Il est quasiment 19h sur CNews, on va faire le point sur l'information avec Isabelle Piboulot.

00:24Bonsoir Isabelle.

00:28Bonsoir Elliot, bonsoir à tous.

00:29À la une, en Iran, une explosion due au gaz, selon les autorités, est survenue dans un immeuble résidentiel de Bandarabas,

00:36un port du sud du pays.

00:38Deux étages sur huit ont été soufflés.

00:41Les incidents distincts ont également été rapportés dans d'autres villes.

00:44Les médias ont écarté tout lien avec une attaque ou un sabotage potentiel.

00:49Dans ce contexte, enflammé par la menace d'une offensive américaine,

00:52le chef du Conseil de sécurité nationale évoque des progrès en vue de négociations avec les Etats-Unis.

00:59Le contexte tendu en Iran fait réagir en France.

01:02Une marche silencieuse s'était lancée à Paris depuis Port-Royal pour rejoindre la Sorbonne en soutien au peuple iranien.

01:09Les participants, drapeaux et pancartes en main, réclament la fin de la répression ou encore la libération de prisonniers politiques.

01:16Pour parler sur l'Ukraine, Steve Witkoff se félicite de discussions constructives avec l'émissaire russe Kirill Dmitriev en Floride.

01:25La Russie s'efforce d'œuvrer pour la paix et a réagi sur X l'envoyé spécial de Donald Trump.

01:31Cette nouvelle rencontre à Miami intervient alors que de nouvelles négociations pourraient avoir lieu demain à Abu Dhabi entre Russes, Américains et Ukrainiens.

01:40Une nouvelle tempête hivernale s'abat sur les Etats-Unis.

01:43De rares chutes de neige sont annoncées sur des stations balnéaires du sud-est du pays, sur la côte atlantique.

01:49Et ce n'est pas tout, une vague de froid venue de l'Arctique va frapper jusqu'à lundi du Dakota du Nord en passant par la Floride.

01:57Un phénomène qui intervient une semaine après la tempête de neige qui a frappé le pays du Texas à Washington.

02:0245 000 manifestants partout en France mobilisés aux côtés de la police nationale.

02:08Ils étaient 18 000 et 20 000 participants à Paris selon le syndicat Alliance.

02:14Les fonctionnaires dénoncent un manque de moyens et d'effectifs, des conditions de travail mises à mal face à une délinquance toujours plus violente et insuffisamment sanctionnée.

02:23Le ministre de l'Intérieur qui a décliné l'invitation par devoir de neutralité a partagé sur X son soutien à nos forces de sécurité.

02:31Enfin, Gérard Larcher exprime son soutien à la députée modem Sandrine Jossot.

02:36Le président du Sénat se dit prêt à la recevoir dans les prochains jours pour évoquer l'affaire Joël Guériau.

02:42Pour rappel, l'ex-sénateur a été condamné mardi soir à 4 ans de prison, dont 18 mois fermes, pour avoir drogué en 2023 Sandrine Jossot en vue de la violer.

02:52Une condamnation exemplaire selon Gérard Larcher. Joël Guériau, lui, plaide un accident et a fait appel.

02:59Merci chère Isabelle Piboulot pour le point sur l'information.

03:05Pas de sommaire. Ce soir, notre émission est bouleversée par la situation en Iran.

03:10Bien sûr, le monde a les rêvé sur l'Iran alors qu'on apprenait aujourd'hui plusieurs explosions,

03:15dont deux présentées comme des fuites de gaz par les autorités iraniennes.

03:19Mathieu Bocoté, Arthur de Vatrigan, alors que le chef de l'armée iranienne, Ami Atami, a affirmé que les forces militaires étaient en état d'alerte maximale.

03:30Je me permets de vous donner la toute dernière information.

03:34Le chef du Conseil de sécurité nationale iranien évoque des progrès en vue de négociations avec les États-Unis.

03:43On va rester extrêmement prudents, cher Mathieu Bocoté, parce que si les choses sont en train de bouger sur le terrain et sur le sol iranien,

03:55peu d'informations claires et concrètes circulent.

03:59Et donc, il est difficile de décoder ce qui est en train de se passer.

04:02En fait, nous sommes devant ces moments où quelquefois nous savons qu'il se passe quelque chose, mais nous ne savons pas quoi.

04:08Et donc, c'est tout le défi, quand on cherche à penser à chaud l'événement, en confessant, vous savez, le risque dans de tels moments, c'est de sur-théoriser sur l'inconnu.

04:20C'est-à-dire, les événements nous échappent, nous savons qu'il se passe quelque chose, on se lance dans des spéculations géopolitiques improbables, mais le réel nous échappe.

04:29Mais donc, voilà pourquoi il faut prendre un pas de recul ou un pas de côté pour voir par ailleurs ce qui se passe au-delà de l'événement du jour.

04:36Donc, explosion, explosion. La première question qu'on se pose quand on voit ces explosions à répétition, c'est « Est-ce que les Américains ont frappé ? »

04:43C'est la première question que nous nous posons. Rappelez-vous, il y a quelques semaines, il y a quelques semaines à peine, on se disait « Est-ce que les Américains vont intervenir ? »

04:50Et on s'attendait à une frappe américaine significative. De quelle ampleur ? Est-ce qu'il s'agissait simplement de frapper la tête du régime ?

04:57Est-ce qu'il s'agissait plutôt d'engager un changement de régime en profondeur ? On ne le savait pas.

05:03Et ce qu'on a su par ailleurs, c'est que l'opération américaine a été pour un temps reportée. Certains se disaient même annulée. Pourquoi ?

05:11On disait que les pays du Golfe ont réussi à convaincre les États-Unis de ne pas intervenir.

05:18Ajoutons un élément à notre analyse qui me semble assez important.

05:21Il y a aux États-Unis un traumatisme légitime lié à toute opération au Moyen-Orient.

05:27Donc ça, c'est le traumatisme, je dirais, 2003, l'opération en Irak.

05:32On se dit à ce moment-là, on a vu en fait l'Amérique se perdre dans une opération d'invasion démocratique,

05:39d'impérialisme démocratique.

05:41On a vu les États-Unis en fait se perdre dans un gouffre.

05:43Ça leur a pris des années et des années en sortir.

05:46Et on ne doit jamais sous-estimer le fait que Donald Trump,

05:50une partie de son carburant électoral, c'est aussi le refus des aventures extérieures.

05:56Donc ça, on le sait.

05:58Par ailleurs, certaines personnes qui ont fait une analyse assez limitée, je crois,

06:02de l'élection de Trump, c'était dit qu'il va pratiquer l'isolationnisme.

06:06Il va se replier chez lui et ne plus se mêler de ce qui se passe dans le monde.

06:09Manifestement, ce n'est pas du tout le sens de sa politique pour l'instant.

06:12Trump, plutôt, ce qu'il fait, c'est qu'il montre qu'il a une volonté de peser

06:16en fonction des intérêts américains sur le contexte géopolitique global.

06:19Et là, on se dit en Iran, que peut-il faire ?

06:22Je pense qu'on peut laisser de côté l'hypothèse d'une invasion classique,

06:26d'une invasion armée, armée au sens d'une invasion terrestre version 2003.

06:31Il n'y aura pas, je crois, d'invasion terrestre, ça va de soi.

06:34Mais quelle serait la nature des frappes américaines lorsqu'elles viendront ?

06:37Parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on ne sait pas exactement.

06:39Mais ce que l'on sait, c'est qu'elles viendront probablement.

06:41Quelles seront la nature des frappes ?

06:43Est-ce qu'il s'agit simplement de décapiter le régime ?

06:46Mais pour cela, on doit encore trouver qui sont les grandes figures,

06:49où sont les grandes figures du régime ?

06:51Est-ce qu'il s'agit de faire tomber l'emprise des gardiens de la Révolution ?

06:56En fait, c'est l'équivalent du parti bolchevique d'autrefois, mais en Iran aujourd'hui.

07:01On ne doit pas oublier un élément qui est important.

07:03L'Iran n'est pas un pays comme l'Irak.

07:05Ce n'est pas une espèce de pays artificiel rassemblant des populations exagérément imparses

07:11sous une frontière artificielle tracée par les puissances coloniales.

07:15L'Iran a une identité historique, mais qui s'inscrit dans la longue durée.

07:20Donc, si le régime est islamiste, il ne faut jamais oublier que l'Iran est un pays profondément nationaliste.

07:27Et l'idée, si jamais les Américains se décidaient de frapper,

07:30est-ce qu'ils susciteraient l'enthousiasme d'une population voyant l'Américain comme un libérateur extérieur ?

07:36Ou est-ce qu'ils verraient plutôt, justement, une puissance étrangère cherchant à déstabiliser,

07:42une forme d'agression étrangère qui souderait les Iraniens en disant

07:45qu'on n'a quand même pas envie de voir les Américains faire cela à notre place ?

07:49Donc, je pense qu'on doit garder cette prudence en sachant que les Américains préparent quelque chose,

07:55en sachant que toute intervention dans cette région du monde a un potentiel explosif,

08:00une espèce d'effet domino presque inévitable,

08:02en sachant par ailleurs que, peu importe ce qui se passera dans les prochains jours,

08:07dans les prochaines semaines, le monde multipolaire,

08:10dont plusieurs ont rêvé dans les années 90-2000.

08:13Rappelez-vous, c'était la mode de dire qu'on rêve d'un monde multipolaire.

08:16On se disait que c'était mieux qu'un monde dominé par les Américains.

08:19Alors, je suis d'accord pour dire qu'un monde dominé par les Américains n'est pas un monde agréable.

08:22Mais ce qu'on voit dans un monde multipolaire aujourd'hui,

08:25c'est aussi un monde de friction permanente entre différentes souverainetés

08:30qui prétendent en fait réguler leur environnement,

08:34qui ne tolèrent pas la présence, une intrusion étrangère dans leur espace.

08:38Donc, le monde multipolaire est un monde infiniment plus conflictuel

08:42que celui auquel nous étions habitués.

08:44Je voudrais qu'on revienne aussi sur les conséquences d'une intervention

08:47ou d'une chute de la République islamique d'Iran,

08:50République islamique qui aujourd'hui est au pouvoir depuis désormais 47 ans.

08:57Certains verraient dans la chute de la République islamique d'Iran

09:00et de l'Ayatollah Khamenei un moment historique au même titre, par exemple,

09:06que la chute du mur de Berlin en 1989.

09:09Ce le serait assurément.

09:10Il faut bien comprendre ce dont il y a des questions ici.

09:12C'est un régime idéologique.

09:14J'entends par un régime idéologique,

09:15c'est un régime qui fonctionne sur une répression de sa population,

09:19une répression permanente de la population,

09:22un régime qui cherche à imposer à tout prix un dogme de la population

09:25et qui par ailleurs a tout fait pour l'exporter.

09:26On sait le rôle joué par la République islamique d'Iran

09:30dans la promotion de l'islamisme depuis son installation.

09:37On ne doit pas faire l'erreur, cela dit,

09:39de croire que l'Iran est seule puissance exportatrice de l'islamisme aujourd'hui.

09:43L'islamisme se diffuse et est promu et est porté par d'autres puissances aujourd'hui.

09:49On ne doit pas en perdre l'idée.

09:52Parce que si on en perd l'idée, on surinvestit nos attentes

09:56par rapport à la chute possible, loin d'être certaine, de ce régime.

10:01Il y a quelque chose, cela dit, qu'on trouve en Iran,

10:02qu'on ne trouvait pas en Irak.

10:05En Iran, il y a une élite de rechange.

10:07Il y a une élite de rechange, mais c'est une élite, pour l'instant, diasporique.

10:10L'Iran a perdu parmi ses meilleurs éléments avec cette révolution.

10:14Le jour où le régime change, il tombe, en fait.

10:17Il y a des élites qui sont disponibles pour occuper les fonctions nouvelles.

10:21Est-ce que ça s'accompagne inévitablement du retour de la restauration

10:24de la figure du chat dont on nous parle le temps ces jours-ci?

10:27Je n'en suis pas certain.

10:28Mais il y a une élite de rechange.

10:29Et il y a aussi une partie du pays qui, vivant ce régime comme une oppression,

10:33une partie significative, est disponible aussi pour exercer des responsabilités nouvelles.

10:37Donc, notre traumatisme de 2003 par rapport à l'Irak

10:40ne doit pas nous amener à croire que dès qu'un régime tombe,

10:43c'est nécessairement catastrophique.

10:45La chute de ce régime, je crois, serait applaudie par plusieurs.

10:48Et il y a un conflit générationnel, idéologique,

10:53entre une population extrêmement jeune, entre 30 et 35 ans en moyenne,

10:57et une république islamique iranienne,

11:00avec un ayatollah qui, aujourd'hui, malmène sa population.

11:06Et on sait à quel point les femmes en Iran vivent en grande difficulté.

11:12C'est un euphémisme.

11:13Je voudrais revenir avec vous sur un temps fort de cette semaine,

11:17Arthur de Vatrigan, à savoir l'inscription des gardiens de la Révolution

11:21comme organisation par l'Union européenne.

11:24Est-ce qu'on est sur un vote symbolique

11:27où, là aussi, l'Occident, l'Europe,

11:31essaye de mettre son poids dans cette histoire

11:36qui est en train de bouger du côté de l'Iran ?

11:38L'Union européenne essaie de s'incruster un peu sur un terrain de jeu

11:42qui n'est plus le sien, malheureusement,

11:43parce qu'on est réduit au rôle de commentateur.

11:46C'est triste, mais c'est une réalité.

11:48Donc, évidemment que c'est symbolique.

11:51Je ne crois pas qu'ils avaient qualifié de terroriste

11:55ou de dictateur Maduro.

11:57Ça n'a pas empêché de se faire enlever,

11:58ou en tout cas, ça n'a pas non plus accéléré son enlèvement

12:00par les Américains.

12:02Ce qui est vrai, c'est que Mathieu a tout à fait raison

12:04de rappeler des traumatismes qu'on peut avoir.

12:08C'est vrai que des interventions militaires extérieures

12:09ont rarement installé une démocratie sur un pays.

12:13Mais on se réfère évidemment à l'Afghanistan,

12:15on se réfère à la Libye, on se réfère à la Syrie,

12:16on se réfère à l'Irak.

12:19Mais tous ces pays-là n'ont rien à voir avec l'Iran, en fait.

12:21L'Iran est un pays avec une histoire,

12:23avec une géographie bien plus ancienne.

12:25Et ce triste et ce tragique épisode du régime des Mollars,

12:30c'est 47 ans, ce qui est affreux,

12:32parce qu'en effet, ils ne sont pas malmenés,

12:33ils sont massacrés.

12:34Mais il y avait quelque chose avant également.

12:38Ce qu'on sait aujourd'hui, factuellement,

12:40c'est qu'il y a une armada bien plus importante

12:43que celle que Donald Trump a envoyée sur les rives

12:47ou sur les bords du Venezuela,

12:48bien plus importante en Iran aujourd'hui,

12:50et qu'il veut négocier, et qu'il y a quelques jours,

12:52il a menacé une nouvelle fois en disant

12:54« Si vous ne négociez pas,

12:57notre attaque sera plus importante, plus forte

12:59que la précédente. »

13:00La précédente étant, rappelez-vous,

13:01quand ils avaient bombardé,

13:03dans une opération extrêmement bien menée,

13:06des sites nucléaires.

13:07Donc la menace est là.

13:09Et du côté de l'Iran,

13:10on a communiqué en disant

13:12« Les négociations avancent bien. »

13:13Donc on voit bien qu'il y a un jeu de pression,

13:15un jeu de dupe,

13:16même si, évidemment, du côté de l'Iran,

13:19on dit que c'est une fuite de gaz.

13:20Bon, aujourd'hui, on ne sait pas factuellement,

13:22mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a ça.

13:23En revanche, ce qu'on sait également,

13:26c'est que les pétro-ménarchies du Golfe,

13:30bien que très opposées aux régimes du MOLA,

13:33se méfient d'une attaque américaine

13:35parce qu'ils craignent évidemment

13:37une déstabilisation de la région,

13:39du côté de la Chine et du côté de la Russie également.

13:42Or, Trump a des intérêts

13:44avec les pétro-ménarchies du Golfe,

13:46est en train de négocier avec la Russie

13:48et bataille avec la Chine.

13:50Donc, tout ça est à prendre également en compte

13:53parce qu'on n'est plus dans l'héritage américain

13:55du gardien du bien et de la morale

13:59comme étaient les présidents précédents.

14:04Là, Trump a plutôt abandonné ce côté-là.

14:06Il est plutôt héritier, en effet,

14:08de l'America first.

14:09Mais dans l'America first,

14:10vous avez les liens avec les pétro-monarchies du Golfe,

14:13avec la Russie, avec la Chine.

14:15C'est à prendre en compte.

14:16Mais ce qu'il faut savoir également,

14:19et là, on rentre plutôt dans le tragique,

14:21et ce n'est pas ça qui mène la réflexion de Donald Trump,

14:24mais c'est factuel aujourd'hui,

14:26c'est que vous avez ces massacres

14:28qui se passent en silence,

14:30parce que je rappelle que les communications sont coupées.

14:32Vous avez deux tiers du territoire

14:34qui n'a plus d'eau potable.

14:36Ils n'ont plus d'électricité

14:37et presque plus de bois pour chauffer.

14:39Et quand on voit que ce qu'était l'Iran,

14:41ce qu'est l'Iran,

14:42et les ressources énormes que l'Iran possède,

14:45c'est un massacre violent, tragique,

14:50et sur la durée de toute une population.

14:53Et cette population sait que sa survie

14:56est dans les mains de Donald Trump.

14:58Mathieu Bocoté.

14:59Alors, il y a une chose qu'on doit se demander,

15:01parce que vous savez, le fantasme,

15:02et on est encore des héritiers sans le savoir du XXe siècle.

15:06Notre fantasme, c'est lorsqu'un régime tombe,

15:08un régime totalitaire tombe,

15:10on veut croire ardemment

15:12que lui succédera une démocratie lumineuse.

15:16Or, cette espèce, on l'a vu en Irak,

15:19on l'a espéré, on a vu le résultat,

15:21c'était catastrophique.

15:22On l'a vu en Afghanistan.

15:23Vous savez, il m'arrive souvent de penser à ça,

15:26à quel point les Européens,

15:28les Occidentaux plus largement,

15:29devaient être eux-mêmes désincarnés

15:32et coupés du réel

15:33pour croire un instant qu'on pouvait fabriquer

15:36une démocratie en Afghanistan,

15:37simplement à la bombardant

15:39et en y installant l'artifice

15:42d'un gouvernement représentatif

15:44selon les mécanismes démocratiques convenus.

15:46Il y avait une folie là-dedans.

15:48Et je pense que là-dessus,

15:49on a payé le prix d'une forme d'anthropologie,

15:51vous me permettrez le gros mot,

15:52mais une anthropologie américaine

15:54qui croit que partout sur Terre,

15:56les hommes sont identiques,

15:58que partout sur Terre,

15:59les hommes désirent les mêmes choses.

16:00On a oublié que pour qu'une démocratie fonctionne vraiment,

16:04elle ne peut pas naître dans un amas de tribus,

16:07un amas de groupes

16:08qui sont honorables les uns et les autres assurément,

16:10mais qui ne sont pas préparés psychologiquement,

16:13culturellement, anthropologiquement

16:14à l'expérience de la démocratie.

16:17L'Iran est un cas à part.

16:18Et croyez-moi, je ne suis pas du tout

16:19les partisans du changement de régime forcé.

16:22Je l'ai dit, je ne crois pas que l'opération américaine,

16:24si elle vient,

16:25je ne crois pas que l'opération américaine

16:27serait une opération de changement de régime classique.

16:29Il n'en demeure pas moins

16:30que l'Iran est peut-être un des pays aujourd'hui

16:33qui porte un potentiel de démocratisation interne.

16:37J'entends par là que ceux qui se révoltent aujourd'hui,

16:39vous l'avez dit avec raison, Elliot,

16:41ce ne sont pas que des manifestants dispersés

16:44autour du thème du niveau de vie

16:45ou de la vie chère,

16:47comme on a pu l'entendre sur certains plateaux

16:49il y a quelques semaines.

16:52On est devant une révolution

16:54contre un régime qui est non seulement totalitaire,

16:56mais qui est aussi une gérontocratie.

16:57Et là, vous me pardonnerez cette formule un peu ancienne,

17:00mais moi, j'aime les comparaisons

17:01avec l'Union soviétique, vous le savez.

17:03Pensez aux dernières années de l'URSS.

17:05À part Gorbatchev,

17:06qui était l'espèce de visage du régime,

17:08d'ailleurs, c'est un réformateur,

17:09puis il l'a fait tomber.

17:10L'URSS était devenue véritablement une gérontocratie.

17:14Il y avait des gérontes surmédaillées

17:16de l'ordre soviétique.

17:18Eh bien, ces gens-là ne comprenaient plus leur peuple,

17:21ne comprenaient plus leur peuple.

17:22Je pense qu'en Iran, aujourd'hui,

17:24il y a quelque chose qui ressemble un peu à ça.

17:26Nous sommes devant une élite

17:28qui n'a pas de connexion intime avec sa population.

17:32Ensuite, je le dis avec tout le respect du monde,

17:34j'entends beaucoup les exilés iraniens,

17:36que ce soit au Québec, au Canada, aux États-Unis, en France,

17:40prendre d'assaut les plateaux télé en disant

17:42« c'est la révolution espérée ».

17:43Et je partage leur espoir.

17:45Mais c'est toujours, quelquefois, l'illusion de l'exilé,

17:48de croire que le pays vit au rythme de ses propres désirs.

17:52Et ne sous-estimons jamais la possibilité

17:54qu'un régime qui s'effondre puisse aussi accoucher

17:57d'une société encore plus violente,

17:59sous le signe de la guerre civile,

18:01avec ce qu'on pourrait connaître,

18:02donc une espèce de chaos migratoire.

18:04Gardons cela à l'esprit aussi.

18:06Évitons, en fait, je pense que c'est un peu ça,

18:08évitons de tomber dans l'enthousiasme spontané du militant.

18:12Cherchons simplement à comprendre le grand contexte

18:14pour voir quand les événements frapperont, qu'en penser.

18:17J'entends Mathieu Bocoté, et je comprends votre prudence,

18:20mais depuis maintenant le début de l'année,

18:24se sont succédés sur ce plateau le témoignage de franco-iraniens

18:28qui ne peuvent plus rentrer chez eux,

18:31qui sont menacés aussi sur le sol français,

18:35parce que la République islamique d'Iran

18:37ne frappe pas que sur le sol iranien.

18:41Et il y a cette demande d'un peuple qui aspire à une liberté.

18:46Et on voit à quel point une société aussi ancienne

18:49que la société perse a été bouleversée

18:53par cette République islamique iranienne.

18:56Mais mettons de côté, effectivement, les souhaits, les voeux,

19:00mais entendons aussi cet appel d'un peuple qui aspire à la liberté.

19:04Qui ne l'entend pas ?

19:05Franchement, moi, le type que je croiserais à Paris, à Montréal ou ailleurs,

19:08qui me dirait, franchement, je préférais que le régime des Molas se maintienne.

19:10C'est pas mal.

19:12Ce type n'existe pas. S'il existe, c'est bien à mon insu.

19:14Vous me permettez, ce type n'existe pas,

19:17mais je constate que dans certaines déclarations d'hommes politiques en France,

19:22il y a une certaine prudence,

19:24ou du moins l'écho est un peu plus faible

19:27quand il s'agit de soutenir une population

19:30qui lutte contre la République islamique d'Iran.

19:32Je ne vise personne, mais vous avez bien compris de qui je parlais.

19:35Parfaitement, mais vous savez,

19:37il n'est pas illégitime d'être prudent en relations internationales.

19:42Prudent à la fois dans l'analyse,

19:43parce que la question de l'Iran m'a passionné pendant des années,

19:47et la passion se réactive au contact des événements.

19:51J'ai l'impression que ça fait 20 ans qu'on m'annonce

19:53que le régime va tomber dans deux semaines.

19:55Et ça, c'est probablement pour ça que ce soir, je vous dis,

19:58j'accueille tout cela avec espoir et scepticisme,

20:02parce que est-ce que la révolte interne en Iran

20:05suffit pour faire tomber le régime?

20:07Manifestement pas un régime qui est prêt à faire tuer 30 000,

20:10si j'ai bien compris, peut-être davantage,

20:12manifestement, personne dans sa population,

20:14et c'est un régime qui est prêt à tout pour se maintenir.

20:17Et vous savez, à l'échelle de l'histoire, cher Eliott,

20:19une révolte qui est matée est une révolte

20:21qui est ensuite conduite à la dépression collective.

20:23On a encore échoué, on ne peut plus faire...

20:25On a une génération par exemple.

20:27Non mais j'ai compris.

20:28Le facteur extérieur...

20:29Je reviendrai, je disais la même chose

20:30qui est très informée sur la question iranienne

20:32le week-end dernier.

20:34Elle disait, beaucoup de sources en Iran

20:36se disent, on s'est mobilisés,

20:39on a cru à l'intervention peut-être d'une tierce personne

20:42ou une intervention extérieure pour nous soutenir

20:45et faire tomber le régime des Mola.

20:47Et force est de constater qu'aujourd'hui,

20:49on a été réprimés par le sang et les larmes

20:50et c'est peut-être la dernière fois qu'on se révolte.

20:52Et voilà, c'est jamais la dernière fois.

20:54L'histoire des peuples qui se révoltent,

20:56quelle que soit la tyrannie qu'ils subissent,

20:58la révolte finit toujours par revenir.

21:00Ensuite, ce qu'on veut avoir là-dedans,

21:02c'est que l'intervention américaine,

21:03si elle advenait, ne serait pas une intervention

21:05à l'échelle de l'histoire absolument insensée.

21:08Il faut bien comprendre que l'intervention d'un tiers

21:11pour une population en rébellion,

21:13soit contre un pouvoir extérieur,

21:15soit contre une tyrannie,

21:16ça arrive assez souvent dans l'histoire.

21:18Si je peux me permettre,

21:19la République américaine est née en bonne partie

21:21grâce à l'intervention française.

21:23Vous me direz que la comparaison est étrange,

21:25mais l'intervention d'un tiers,

21:27la Croatie et la Slovénie,

21:30c'est un tout autre contexte,

21:30au début des années 90,

21:32ne deviennent pas indépendantes

21:33si l'Allemagne ne fait pas une intervention forte

21:36pour être capable de pousser à l'indépendance.

21:38Évidemment, le contexte est infiniment moins tragique.

21:40Dans les circonstances,

21:41une intervention américaine,

21:44probablement, je le disais,

21:45parce qu'on a le polytraumatisme

21:47des 25 dernières années,

21:48on se dit, est-ce que les Américains

21:49doivent encore se mêler de quelque chose,

21:51mais puisqu'ils ont décidé de le faire, manifestement.

21:53Mathieu Bocoté sur son plateau,

21:55Elliot Deval sur sa tribune,

21:56nous n'avons pas le pouvoir,

21:57et Arthur non plus,

21:58nul parmi nous n'a le pouvoir de dire,

22:00les Américains, faites pas ça.

22:01Ils s'en fichent un peu, franchement.

22:02Mais ce qui est intéressant de voir,

22:04c'est dans la mesure où ils frappent,

22:05juste comprendre le sens des événements.

22:07Et comprendre le sens des événements,

22:09ça veut dire,

22:10que veut dire une intervention américaine

22:11qui est détachée de la mystique

22:13de la conversion démocratique,

22:15de la mystique de la croisade démocratique,

22:16de la mystique wilsonienne du partout

22:18nous planterons de la démocratie en ce monde.

22:21Que veut dire une intervention américaine

22:23animée par des intentions mercantiles,

22:25commerciales, pétrolières,

22:27et ainsi de suite,

22:27animée par l'intérêt national américain,

22:29mais qui peut néanmoins servir

22:31le peuple iranien en révolte.

22:33C'est ce type de réflexion

22:34qu'on doit avoir aujourd'hui.

22:35Je voudrais qu'on revienne,

22:37puisqu'il est 19h21,

22:38sur les toutes dernières informations.

22:41Et encore une fois,

22:42on est extrêmement prudent.

22:44et j'aime cette boussole

22:45que vous avez ce soir,

22:47Mathieu Bocoté,

22:49de dire, en soi,

22:50il se passe quelque chose,

22:52mais on ne sait pas véritablement quoi.

22:55Et il y a de la géopolitique fiction

22:56partout en ce moment.

22:58Certains imaginent,

23:00peut-être qu'il y a une course à l'audience,

23:02on se dit,

23:02tiens, on va pouvoir donner des informations

23:04sans véritablement les vérifier,

23:07donc soyons extrêmement prudents.

23:09Et d'ailleurs,

23:09c'est très intéressant de voir aussi

23:11les informations qui nous parviennent

23:12depuis le régime iranien,

23:15qui essaye peut-être

23:16de calmer

23:18ce qui est en train de se passer

23:19sur son propre sol.

23:20Puisque la toute dernière information,

23:22elle est du secrétaire

23:24de la plus haute instance

23:25de sécurité en Iran.

23:27Et elle dit,

23:28ce samedi,

23:29il y a quelques minutes,

23:30que des progrès en vue

23:31de négociations

23:32avec les Etats-Unis

23:33au moment où Washington

23:34n'écarte pas l'option militaire

23:35contre Téhéran.

23:36Le chef du Conseil de sécurité nationale

23:38évoque des progrès

23:40en vue des négociations

23:41avec les Etats-Unis.

23:42Et il avait écrit en persan

23:44sur X

23:45Ali Larijani.

23:47Contrairement à la propagande

23:49de guerre artificiellement

23:50créée par les médias,

23:51la mise en place

23:51d'un cadre de négociations

23:53progrès.

23:54Cet homme avait été reçu

23:55vendredi à Moscou

23:56par le président russe

23:59Vladimir Poutine.

24:00Alors que le président américain

24:02Donald Trump

24:03avait affirmé vendredi

24:05que l'Iran voulait conclure

24:06un accord sur le nucléaire

24:08ajoutant qu'il avait fixé

24:10à Téhéran

24:11une sorte d'ultimatum

24:13sans donner plus

24:14de détails.

24:16Arthur de Vatrigan,

24:17je voudrais aussi

24:18qu'on revienne

24:19sur le poids,

24:22vous l'avez un tout petit peu

24:24abordé,

24:24sur le poids de l'Occident

24:25aujourd'hui

24:26dans ce mouvement

24:28de l'histoire,

24:29l'histoire avec un grand H

24:30et notamment de la France

24:31bien sûr.

24:31L'Occident en tout cas,

24:33le vieux continent,

24:35la vieille Europe

24:36et donc également la France

24:38ont un poids

24:39plus que limité

24:40malheureusement.

24:42C'est mis dans tous les sujets.

24:43Vous regardez

24:43sur l'Iran,

24:46sur le Venezuela,

24:47même sur le Groenland

24:48on voit que le rapport

24:49de force est compliqué

24:49à mettre en place.

24:50Alors sur les pays

24:51plus éloignés

24:52où nous n'avons pas

24:53un impact direct,

24:55là on est vraiment réduit

24:56au rôle de commentateur

24:57et donc c'est très bien

24:58de déclarer

24:59le régime des Mola

25:01comme terroriste

25:02mais c'est pas ça

25:03qui va les renverser.

25:05Mais je rappelle encore une fois

25:06ce qu'a dit

25:06parce que la déclaration

25:07que vous avez citée

25:08est intéressante

25:08parce que mercredi

25:09dans son réseau social

25:11Trump a réexpliqué,

25:12réaffirmé

25:13qu'il fallait que l'Iran

25:14se mette à la table

25:15des négociations

25:16en expliquant

25:17qu'il avait envoyé

25:19une armada

25:19encore plus importante

25:20et je cite

25:21que la prochaine attaque

25:23serait pire

25:24et là la réaction

25:25du côté de l'Iran

25:26c'est de dire

25:26on négocie,

25:28les négociations avancent,

25:30on voit bien

25:30qu'on est dans un jeu

25:32de communication

25:32et donc dans un jeu

25:34de négociation

25:35également.

25:36Mais il ne faut pas

25:37oublier une chose

25:38également,

25:38alors c'est un régime

25:39de Mola,

25:40ce sont des bouchées

25:41anturbanées

25:42complètement islamisées

25:44évidemment

25:45mais il ne faut pas

25:46oublier que ce sont

25:46aussi des hommes d'affaires

25:47les passe-darans

25:47et qu'ils ont détourné

25:49beaucoup,

25:50beaucoup,

25:50beaucoup d'argent

25:51et que cet argent

25:52ils y tiennent.

25:53Et donc

25:54lorsque un régime

25:55est fragilisé

25:56il y a les idées,

25:58il y a ce à quoi

25:59on croit

25:59et puis il y a

26:00ce qu'on possède.

26:02Et ça je pense

26:02que beaucoup

26:03le savent

26:04notamment du côté

26:05du Mossad

26:06notamment du côté

26:07des Américains

26:08que c'est parce que

26:09vous avez une armée

26:10de 600 000 personnes

26:11et une centaine

26:12de guerriens

26:12de la Révolution

26:13qui ont eux-mêmes

26:14leur milice

26:15qui vont jusqu'au bout

26:17défendre

26:18et il faudra passer

26:19sur leur corps

26:20pour

26:21le régime tombe

26:23entièrement.

26:24J'y crois pas

26:25et non plus.

26:26Je découvre

26:27des images

26:28publiées par l'association

26:30Fama Azadi

26:31cette association

26:33qui a été construite

26:34et pensée

26:36au moment

26:36de la mort

26:36de Massa Amini

26:37il y a un peu

26:38plus de trois ans.

26:39Massa Amini

26:40Janina Ranienne

26:41interpellée

26:42et tuée

26:42au moment

26:43de son interpellation

26:43morte après son interpellation

26:45parce qu'elle portait

26:45mal son voile.

26:47Khamenei

26:47rend-nous fiers

26:48c'est cité.

26:50Voilà ce qu'a dit

26:51l'association

26:51Fama Azadi.

26:52Scandles

26:53les pro-palestiniens

26:53aujourd'hui à Londres

26:54et ce

26:55après le massacre

26:56de dizaines de milliers

26:57d'Iraniens

26:58les nuits du 8 au 9 janvier

27:00en Iran

27:00et alors que le massacre

27:02continue en Iran

27:03les pro-palestiniens

27:03menacent, insultent

27:05et attaquent

27:06les Iraniens

27:06partout dans le monde

27:08le message

27:09de l'association

27:10comme ils l'ont fait

27:12avec les juifs

27:13est-ce que l'Occident

27:14va prendre des mesures

27:15de protection

27:15pour la diaspora iranienne

27:17contre ces islamistes

27:18et ces militants

27:20d'extrême gauche ?

27:21Vous voyez jusqu'où ça va

27:22c'est-à-dire que là

27:23ces dernières années

27:24on disait qu'il fallait

27:24protéger les populations

27:25juives dans nos pays

27:26qui étaient victimes

27:27de cet antisémitisme nouveau

27:29si désormais

27:30il faut protéger aussi

27:31la diaspora iranienne

27:32sur le mode particulier

27:33parce qu'ils sont la cible

27:34encore une fois

27:35des islamistes

27:35et ainsi de suite

27:36on va commencer à croire

27:37que l'islamisme

27:38dans nos sociétés

27:39et les conditions

27:41démographiques

27:42de son installation

27:42ont profondément

27:44déstabilisé

27:45nos sociétés

27:45nous condamnent

27:46à une forme

27:46d'insécurité permanente

27:48où le nombre

27:49de groupes

27:49qui doivent vivre

27:50à l'abri

27:50protégés par l'État

27:52parce qu'il y a

27:53sur nos territoires

27:53désormais des milices

27:54parce qu'il y a

27:55sur nos territoires

27:55différentes foules

27:56parce qu'il y a

27:57sur nos territoires

27:57des gens qui sont prêts

27:58à opérer cette forme

27:59de persécution permanente

28:01soit des diasporas

28:03soit des populations

28:04juives

28:04on voit par ailleurs

28:05ce qu'a voulu dire

28:06l'importation massive

28:07de l'islamisme

28:08et vous me permettrez

28:09je vais en profiter

28:10pour annoncer

28:10notre invité

28:11qui nous rejoindra

28:12dans un instant

28:13c'est Fergan Asiyari

28:15qui a publié un livre

28:16tout à fait remarquable

28:17qui s'appelle

28:18L'islam contre la modernité

28:20alors comme dirait

28:21ma chère amie

28:22Christine Kelly

28:23je ne vous cache rien

28:25nous l'avions prévu

28:27son invitation

28:27avant les événements

28:28d'aujourd'hui

28:29donc nous devions

28:30à l'origine

28:30parler du détail

28:32de son livre

28:33aller en profondeur

28:34dans un ouvrage

28:35et puisque les circonstances

28:36nous frappent

28:36et que son livre

28:37peut nous éclairer

28:38sur l'effet de l'islamisme

28:40sur une société

28:41sur les effets

28:41d'un islam conquérant

28:43sur une société

28:44ce sera l'occasion

28:45pour lui

28:45je dirais

28:45pour nous surtout

28:46de penser l'actualité

28:48à la lumière

28:48d'un ouvrage déterminant

28:50qui soit dit en passant

28:50je me permets de le dire

28:51néanmoins

28:51c'est un ouvrage

28:52qui fait l'actualité

28:53en ce moment

28:53partout à Paris

28:54c'est-à-dire que

28:55vous regarderez

28:55sur les plateaux télé

28:56et ainsi de suite

28:57on est devant

28:58un ouvrage attendu

28:59depuis longtemps

28:59auquel certains

29:01quelquefois

29:01cherchent à s'y opposer

29:03mais ils s'y opposent

29:04à partir

29:04d'une espèce

29:05de conviction

29:06des convictions molles

29:08entretenues

29:09dans le consensus mou

29:10du progressisme mou

29:11et là on se retrouve

29:12dans quelqu'un

29:13qui connait vraiment

29:13sa matière

29:14et ils sont désarçonnés

29:15donc il nous éclairera

29:16ce soir

29:16sur les 40 dernières années

29:18en fait

29:18l'héritage terrible

29:20du régime

29:22islamiste

29:23à Téhéran

29:24Regarde Azahi

29:25bonsoir

29:26alors question première

29:27et à la lumière

29:28des événements

29:29bien sûr

29:29de ce qui se passe

29:30aujourd'hui

29:30ce qui se passe peut-être

29:32enfin en Iran

29:32mais ce qui se passe

29:33rassurément

29:33dans les prochaines semaines

29:34on dit souvent

29:36de l'Iran

29:37que c'était probablement

29:38un des pays

29:38qui avait la culture

29:39la plus riche

29:40la plus dense

29:41la plus forte

29:42avant

29:42l'installation

29:44du régime des Mollah

29:45qui a cherché

29:45à comprimer

29:46étouffer

29:46tout ce qui lui était

29:47antérieur

29:48vous dites dans votre livre

29:49et c'est un élément

29:50qui est central

29:50dans votre ouvrage

29:51vous dites

29:51quand l'islam

29:52l'islamisme

29:53vous direz

29:53quelle est la distinction

29:54que vous nous proposez

29:54quand l'islam arrive

29:55quelque part

29:56il ne métabolise pas

29:57l'héritage antérieur

29:59d'une société

29:59il ne cherche pas

30:00à se le réapproprier

30:01pour le transformer

30:02il tend à vouloir

30:03abolir tout ce qu'il précède

30:04pour recréer le monde

30:05à partir de sa révélation

30:06est-ce que c'est ce qu'on a vu

30:07en Iran

30:07depuis un demi-siècle ?

30:09disons que l'Iran

30:10est un cas assez singulier

30:12dans la mesure où

30:13l'Iran

30:14il faut bien savoir

30:15que c'est le premier pays

30:16qui succombe

30:17aux expansions musulmanes

30:19au 7ème

30:208ème siècle

30:21c'est-à-dire

30:22qu'on avait la Perse

30:23sassanide

30:24et l'Empire byzantin

30:24qui se battait

30:25qui était très affaibli

30:27suite à leurs décennies

30:28de guerre

30:29et la Perse sassanide

30:30est le premier régime

30:31qui tombe

30:32et pourtant

30:32de tous les pays

30:34qui ont été en effet

30:36conquis par l'islam

30:37moi je ne parle pas

30:38d'islamisme

30:38je parle d'islam

30:39c'est l'un des pays

30:41qui a su garder

30:42une mémoire pré-islamique

30:43très forte

30:44notamment le persan

30:45qui a survécu

30:47là où les langues

30:47indigènes en Égypte

30:49en Syrie

30:49se sont très rapidement

30:50effondrées

30:52pareil en Afrique du Nord

30:52on parlait

30:53il y avait

30:53des inscriptions latines

30:54en Afrique du Nord

30:55jusqu'au XIème siècle

30:56tout ça a été

30:56complètement éradiqué

30:58et l'Iran

31:00effectivement

31:00est parvenu

31:00à sauvegarder

31:01une mémoire

31:01pré-islamique

31:03très forte

31:03et cela n'est sans doute

31:04pas complètement étranger

31:05aux révoltes

31:07que nous voyons

31:08aujourd'hui

31:09de la même manière

31:10vous avez

31:11des études

31:12il y en a une

31:12qui a été publiée

31:13par la Fondapol

31:14il y a quelques mois

31:15une étude

31:16du Gaman

31:17qui est une organisation

31:19un projet de recherche

31:19qui est mené

31:20par deux universitaires

31:21qui sont basés

31:23aux Pays-Bas

31:23et qui sont d'origine

31:23eux-mêmes iranienne

31:24qui montre que la société iranienne

31:26est l'une des plus

31:28sécularisées

31:29du Moyen-Orient

31:30donc qui a une véritable

31:31désaffiliation

31:32religieuse

31:33qui est quand même

31:34assez spectaculaire

31:34quand on voit le risque

31:35en effet

31:36que prend le moindre militant

31:37qui s'insurge

31:39contre la république

31:39islamique

31:40on a des gens

31:42qui se disent

31:43de moins en moins

31:43musulmans

31:44qui sont de plus en plus

31:45sans affiliation religieuse

31:46parfois athée

31:47parfois zoroastrien

31:48par fidélité

31:49à des traditions

31:50perçues comme étant

31:51indigènes

31:52et tout ça rend

31:53en effet

31:54les Iraniens

31:55très en tout cas

31:56particulièrement réfractaires

31:58à l'idée

31:58d'une république islamique

31:59beaucoup plus

32:00que d'autres pays

32:01ce qui n'est pas

32:02complètement étranger

32:02encore avec ce que

32:03nous voyons

32:04Alors petit rappel biographique

32:05qui ne sera pas inutile

32:06puisque l'émission

32:07est bouleversée

32:07vous êtes chroniqueur

32:08au Figaro Magazine

32:09vous êtes collaborateur

32:11à France Info aussi

32:12si je ne me trompe pas

32:13vous êtes essayiste

32:14vous nous dites finalement

32:16dans le cas de l'Iran

32:17une des raisons

32:18qui expliquerait peut-être

32:19la capacité de révolte

32:21de ce pays

32:21c'est que finalement

32:22l'islam s'y est installé

32:24mais n'a pas aboli

32:25tout ce qui lui était antérieur

32:27pourquoi dans d'autres pays

32:28si je peux me permettre

32:29parce que vous faites

32:30au cœur de votre réflexion

32:32dans d'autres pays

32:34finalement

32:34ce vieux fond

32:35a été complètement anéanti

32:36qu'est-ce qu'il y avait

32:38de propre

32:38à la civilisation iranienne

32:39ou à la civilisation perse

32:41pour qu'elle soit capable

32:41de se maintenir

32:42alors qu'ailleurs

32:43le vieux fonds culturel

32:45intérieur pré-islamique

32:46a été liquidé

32:46c'est une très bonne question

32:48une question

32:48sur laquelle les spécialistes

32:50continuent de disserter

32:51aujourd'hui

32:51moi je ne vais pas

32:52m'aventurer à donner

32:54une explication

32:54mais ce qui est vrai

32:55c'est que par exemple

32:56quand on prend

32:56les cultures indigènes

32:59en Afrique du Nord

33:00en Égypte

33:01en Syrie

33:03même dans l'Espagne

33:05visigothique

33:05parce que l'islam

33:07s'est installé aussi

33:08en Espagne

33:08pendant plusieurs siècles

33:09jusqu'en 1492

33:11tout à fait

33:11au moment d'Arton Kistam

33:12exactement

33:13on observe

33:15un recul

33:17assez spectaculaire

33:18des langues

33:19et des cultures indigènes

33:20un processus

33:20d'arabisation

33:21et d'islamisation

33:22qui se fait

33:22très progressivement

33:23c'est pas quelque chose

33:24qui se fait immédiatement

33:25mais qui en tout cas

33:26est assez

33:28assez profond

33:29et ce qu'on remarque

33:30en effet

33:31moi ce qui m'interpelle

33:31c'est que

33:32les peuples

33:34qui aujourd'hui

33:34étaient jadis

33:35arrimés

33:36au monde gréco-romain

33:37au monde chrétien

33:38ce qui était le cas

33:39de l'Afrique du Nord

33:39ce qui était le cas

33:40de l'Egypte

33:40de la Syrie

33:41cultivent aujourd'hui

33:43l'ignorance

33:44de leur passé

33:45pré-islamique

33:46avec une fierté

33:47assez déconcertante

33:48et une fierté

33:49d'ailleurs peu justifiée

33:50l'une des illustrations

33:51de ce mépris

33:52d'ailleurs

33:52que j'évoque

33:53dans ce livre

33:54c'est que lorsque

33:54vous prenez

33:54les plus beaux vestiges

33:56des civilisations

33:57anciennes

33:58qui parsèment

33:59les côtes nord-africaines

34:00quand vous prenez

34:01les plus beaux monuments

34:01des civilisations pré-islamiques

34:03qui se situent

34:04en Egypte

34:05en Syrie

34:05en Jordanie

34:07ces vestiges

34:09ont rarement été

34:11exhumés

34:11étudiés

34:12par les autochtones

34:13indigènes

34:14et ont presque toujours

34:15attendu

34:15des voyageurs

34:16et des explorateurs

34:17étrangers

34:18pour être déchiffrés

34:19par exemple

34:20les hiéroglyphes

34:20en Egypte

34:21ont été étudiés

34:22déchiffrés

34:23en tout cas

34:23pour la première fois

34:24par un français

34:24là où les musulmans

34:27égyptiens

34:28ont manifesté

34:28une certaine indifférence

34:29à l'égard du passé

34:30pré-islamique

34:31et je pense que

34:32ce récit

34:32cette indifférence

34:34s'explique aussi

34:35par le fait

34:36que l'islam

34:36a imposé

34:38une vérité

34:39complètement alternative

34:39qui voudrait

34:40que cette religion

34:41serait née

34:42dans un orient

34:42complètement arriéré

34:43un orient

34:44obscur

34:44complètement

34:45illettré

34:46anarchique

34:47et ce récit

34:47a gagné

34:47en popularité

34:49jusqu'à Napoléon

34:49tout à fait

34:50il a en fait

34:51complètement débordé

34:53le monde musulman

34:54c'est-à-dire que

34:54même les occidentaux

34:55sont complètement

34:56convaincus

34:56par le fait

34:57que l'islam

34:57fut un progrès

34:59pour la région

34:59au moment où il apparaît

35:00Napoléon par exemple

35:01crédite Mahomet

35:02d'avoir civilisé

35:03des arabes

35:04barbares

35:05polythéistes

35:05et idolâtres

35:06alors même qu'on sait

35:06que l'arabie

35:07était plutôt acquise

35:08au christianisme

35:09avant l'arrivée

35:10de l'islam

35:11et donc

35:12cette réécriture

35:13qui s'inscrit

35:14dans un style

35:15tout à fait colonial

35:15c'est-à-dire

35:16on déprécie le passé

35:17pour mieux valoriser

35:18les prétendus apports

35:19de la civilisation

35:20s'est imposée

35:21avec beaucoup plus

35:22de facilité

35:23dans les sociétés

35:24musulmanes

35:25et beaucoup moins

35:26en Iran

35:26où cette mémoire

35:27pré-islamique

35:27pour des raisons

35:28qui restent d'ailleurs

35:29à élucider

35:29a été beaucoup moins efficace

35:31Arthur Le Matrigan

35:32vous avez dit

35:33je ne parle pas

35:34d'islamisme

35:34je parle d'islam

35:35quelle différence

35:37faites-vous entre les deux

35:38est-ce que c'est une différence

35:38de degré

35:39est-ce que c'est une différence

35:40de nature

35:40ou est-ce que vous ne faites

35:41pas du tout de différence

35:42moi je ne parle quasiment

35:44jamais d'islamisme

35:45parce que je pense

35:45que l'invention de ce terme

35:47en réalité

35:48constitue quelque part

35:49une espèce de subterfuge

35:51et une falsification

35:52et je pense que

35:53pour le comprendre

35:54il faut faire l'histoire

35:54des mots

35:55du 18ème

35:56jusqu'à la seconde moitié

35:58du 20ème siècle

35:58on utilise dans la langue française

36:00les termes

36:00islam et islamisme

36:02de manière complètement

36:02interchangeable

36:03pour désigner à la fois

36:05la religion musulmane

36:06et ses prétentions juridiques

36:08ce n'est que

36:09dans la deuxième moitié

36:10du 20ème siècle

36:10à partir des années 70 et 80

36:12qu'on a commencé

36:13à bricoler cette espèce

36:14d'artifice sémantique

36:15qui voudrait que

36:17l'islam serait d'un côté

36:18une foi privée

36:19honorable

36:20tandis que

36:21l'islamisme seul

36:22serait un projet

36:24théocratique

36:25en réalité

36:26cette distinction

36:27n'avait pas beaucoup

36:28de fondements

36:28sur le plan historique

36:29et scientifique

36:30cette distinction

36:31allait à l'encontre

36:32de 1200 ans

36:32d'histoire

36:33et de jurisprudence musulmane

36:34mais elle obéissait

36:35davantage à une logique

36:36politique

36:37c'est-à-dire que

36:37cette distinction

36:37ces précautions langagières

36:39on a commencé

36:40à les prendre

36:40un moment où l'Europe

36:42commençait à accueillir

36:43d'importantes populations

36:44de cultures musulmanes

36:46et parfois

36:47pour de bonnes

36:48ou parfois

36:49pour de mauvaises raisons

36:49la bonne

36:50ne pas stigmatiser

36:51la mauvaise

36:52tentait de se rassurer

36:53en essayant

36:54de prétendre

36:56que les courants

36:56fondamentalistes

36:57que l'on voyait

36:57en Iran

36:58en Algérie

36:59ou ailleurs

37:00ne rencontraient

37:02aucun écho

37:03au sein de la population

37:04européenne

37:04alors que toutes les données

37:05montraient que

37:05ce n'était pas le cas

37:06on est dans un moment

37:09de bouleversement

37:10du monde

37:10on a prophétisé

37:12à la fin du 20e siècle

37:13je crois

37:14que le surgissement

37:16de l'islam

37:16était inattendu

37:17dès lors qu'il apparaît

37:18ça semble être

37:19une forme de renaissance

37:20notamment

37:20ça devient la foi

37:21de la contre-colonisation

37:22la foi de la décolonisation

37:24pour certains

37:24la foi tiers mondiste

37:25par excellence

37:26quel sens a été investi

37:29selon vous

37:29par les différents peuples

37:31qui se sont enthousiasmés

37:32d'une manière ou d'autre

37:32pour ce que certains

37:33appellent la révolution islamiste

37:34quel sens ont-ils vu

37:35dans l'islam

37:36à ce moment

37:36une forme de renaissance

37:37de leur identité antérieure

37:38une renaissance

37:39de leur identité profonde

37:40comment comprendre

37:41cette espèce de renaissance

37:42par plusieurs

37:43inenvisagée

37:44à la fin du 20e siècle

37:45d'un islam conquérant

37:46déjà je pense

37:47que parler

37:48d'un surgissement

37:50c'est aussi oublier

37:51que l'islam

37:52n'avait jamais

37:53vraiment disparu

37:54du paysage

37:54mais on l'avait presque

37:55oublié mentalement

37:55on l'avait presque oublié

37:56parce qu'en effet

37:57le monde musulman

37:58était dans un état

37:58de tutelle colonial

38:00et pendant très longtemps

38:00les traditions islamiques

38:01étaient en effet

38:02subordonnées

38:03à un ordre politique

38:04supérieur

38:05qui découlait

38:05de l'hégémonie

38:06coloniale occidentale

38:07mais jusqu'au 17e

38:1018e siècle

38:10jusqu'au 17e siècle

38:12le monde occidental

38:13et le monde musulman

38:14il y avait un rapport

38:15de force

38:16qui était quand même

38:16assez équilibré

38:18les ottomans ont été

38:19aux portes de Vienne

38:20deux fois

38:21les ottomans ont été

38:22radiqués

38:22de la civilisation

38:23byzantine

38:24donc ce que je veux dire

38:25c'est que l'islam

38:25n'a pas attendu

38:26la colonisation occidentale

38:27pour être le terreau

38:29de courant

38:30impérialiste

38:31revanchard

38:32ce qui est vrai

38:33en revanche

38:33c'est que les décolonisations

38:35et donc le recul

38:37de l'influence occidentale

38:38a permis

38:39à des courants

38:40qui ont été

38:41juste ici

38:41domestiqués

38:42et marginalisés

38:43de reprendre

38:45le dessus

38:45parfois au nom

38:47effectivement

38:47de considérations

38:49purement religieuses

38:50aussi au nom

38:51de considérations

38:52identitaires

38:52mais encore une fois

38:53c'est un identitarisme

38:54qui est tout à fait

38:55hémiplégique et mal placé

38:56parce que l'islam

38:57n'est pas non plus

38:57la religion naturelle

38:59des peuples

39:00qui s'en réclament

39:01aujourd'hui

39:02les arabes n'ont pas

39:03toujours été musulmans

39:04les iraniens n'ont pas

39:04toujours été musulmans

39:05les berbères n'ont pas

39:07toujours été musulmans

39:07donc il y a aussi

39:08un côté très arbitraire

39:09à prétendre

39:11que l'islam

39:12serait la quintessence

39:13de l'identité

39:14de l'orient

39:15moi je préfère

39:16le considérer

39:17comme un accident

39:17de l'histoire

39:18et un accident du reste

39:19qui fut malheureux

39:21alors vous connaissez

39:22dans le récit

39:23qui nous est proposé

39:24de la deuxième moitié

39:25du XXe siècle

39:26on dit souvent

39:26de l'islamisme

39:27qu'il perce

39:28sur l'échec

39:29des nationalismes arabes

39:31des nationalismes laïcs arabes

39:32donc le Baas par exemple

39:33mais pas seulement

39:34on pourrait même dire

39:35dans le cas de l'Iran

39:36pour y revenir

39:36parce que c'est étonné

39:37ça frappe l'actualité

39:38le chat

39:40était vu comme une forme

39:41de celui qui avait été capable

39:42de contenir

39:43ses pulsions

39:45donc est-ce que ce récit

39:47vous semble légitime

39:48lorsqu'on fait l'histoire

39:49des 50 ou 60 dernières années

39:50l'islamisme émerge

39:52dans la mesure

39:53où on a

39:54une construction alternative

39:56les nationalismes arabes

39:57ou dans le cas de l'Iran

39:58une forme d'empire nationaliste

40:00mais non religieux

40:01ont échoué

40:02c'est une explication

40:04qui ne me convainc pas

40:05totalement

40:06pourquoi ?

40:06parce qu'il y a

40:07d'autres alternatives

40:08qui se posaient

40:09au nationalisme arabe

40:10c'est-à-dire que l'alternative

40:11n'était pas seulement

40:12entre le nationalisme arabe

40:13le socialisme

40:14et l'islam

40:15la question que je me pose

40:17c'est pourquoi

40:17d'autres courants idéologiques

40:19n'ont-ils pas réussi

40:21à émerger

40:21notamment des courants

40:22plus libéraux

40:24vous lisant

40:25j'ai l'impression

40:26que la question

40:26que vous vous posez

40:27parce que vous avez

40:28déjà écrit au livre

40:29des écologistes

40:29contre la modernité

40:30j'ai l'impression

40:31que la question

40:31que vous vous posez

40:32regardant le monde musulman

40:33c'est pourquoi

40:33ne sont-ils pas libéraux

40:34comme nous ?

40:35d'une part

40:37disons qu'il y a

40:39un paradoxe

40:40qu'il faut

40:41traiter

40:42c'est que

40:42l'Occident

40:43et le monde musulman

40:44ont quand même

40:45des racines communes

40:46incontestables

40:47l'islam n'est pas né

40:48dans un désert putride

40:50l'islam est né

40:50à l'intérieur du monde

40:51judéo-chrétien

40:52s'il y a autant de références

40:53bibliques et néo-testamentaires

40:55dans le Coran

40:56c'est parce que l'islam

40:57est né dans un contexte

40:58chrétien

40:58l'islam s'est développé

41:00aussi dans le monde

41:01gréco-romain

41:01en s'emparant

41:02de la Syrie

41:03de l'Egypte byzantine

41:04et donc l'islam

41:05a côtoyé

41:06tout le patrimoine

41:07immatériel

41:08chrétien

41:10antique

41:11gréco-romain

41:11qui a façonné

41:12la civilisation occidentale

41:14donc la question

41:15qu'on peut se poser

41:16c'est comment en effet

41:17deux civilisations

41:19entre guillemets

41:19sœurs

41:20qui partaient avec

41:21les mêmes cartes

41:22ont connu

41:23des trajectoires

41:24aussi divergentes

41:25est-ce là

41:26une forme

41:27d'accident

41:28ou est-ce

41:29une dynamique

41:30qui s'explique

41:30par la nature même

41:31de l'islam

41:32et pendant très longtemps

41:32on a tenté

41:33d'édulcorer

41:34la responsabilité

41:35de l'islam

41:36dans le fait

41:38que le monde musulman

41:39était composé

41:40d'une quantité

41:40disproportionnée

41:41de régimes

41:42autoritaires

41:43et tyranniques

41:43en mettant

41:44cet autoritarisme

41:46sur le dos

41:47de la réaction

41:48à la colonisation

41:49sur le dos

41:50de la pauvreté

41:51les explications économiques

41:52ne sont absolument

41:53pas satisfaisantes

41:54dans la mesure

41:54où la France

41:55était bien plus pauvre

41:56par exemple

41:57que l'Algérie actuelle

41:58quand elle a proclamé

41:59la déclaration

42:00des droits

42:00de l'homme

42:00et des citoyens

42:01donc il y a quand même

42:02un facteur religieux

42:03qui est évident

42:04et que moi je tente

42:05d'expliciter

42:06et de mettre en avant

42:07dans ce livre

42:08Arthur Le Batrigan

42:09alors vous dites

42:09qu'il y a beaucoup

42:10de légendes

42:10beaucoup de mythes

42:11et donc beaucoup

42:12de mensonges

42:12comment expliquer

42:14cette méconnaissance

42:15des occidentaux

42:16ou ce refus

42:17de voir la vérité

42:18et en même temps

42:20ce refus

42:21aussi de

42:21ou cette crainte

42:23de la critique

42:24la critique de l'islam

42:26alors évidemment

42:26on sait très bien

42:27qu'après chaque attentat

42:28terroriste en France

42:29islamiste

42:30ou islamique

42:31on répond par des bougies

42:33de John Lennon

42:34et surtout pas d'amalgame

42:35et même quand on critique

42:36ou quand on fait

42:37une analyse de l'Iran

42:38on essaie de

42:39faire une séparation

42:41entre les mollahs

42:42et l'islam

42:42d'où ça vient

42:43je pense que

42:44cette tendance

42:46à édulcorer la réalité

42:47est inséparable

42:49de la culpabilité

42:50qui caractérise

42:51l'Occident

42:51avec l'échec

42:52en tout cas

42:53les processus

42:54de décolonisation

42:55c'est-à-dire

42:55pendant très longtemps

42:55on a au nom

42:57de l'universalisme

42:59républicain et libéral

43:00effectivement

43:01entrepris

43:02de coloniser

43:03des peuples entiers

43:04et

43:05parce que

43:07l'universalisme

43:08a été le prétexte

43:09de nombreux

43:10crimes incontestables

43:12pour le coup

43:12on en est venu

43:14à jeter le bébé

43:15avec l'eau du bain

43:16en se persuadant

43:18que toute critique

43:19des traditions

43:20étrangères

43:21était finalement

43:22assimilable

43:23à une forme

43:23de racisme

43:24de xénophobie

43:25ou d'impérialisme

43:27mais cette méconnaissance

43:29en effet

43:29elle est assez paradoxale

43:30parce que

43:31l'Europe

43:32a quand même

43:32une tradition orientaliste

43:34assez vieille

43:36la France en particulier

43:37puisque c'est un français

43:38Pierre le Vénérable

43:39que nous devons

43:39par exemple

43:40la première traduction

43:40du Coran

43:42en latin

43:43et donc

43:44on a historiquement

43:45produit une connaissance

43:46assez fine

43:48du monde islamique

43:49qui se perd

43:50aujourd'hui

43:51et c'est le grand paradoxe

43:52en fait de notre temps

43:53qu'on vit à la fois

43:54une époque

43:55qui est obsédée

43:57par l'altérité

43:58et en même temps

43:58cette altérité

43:59on ne prend pas la peine

44:00de la creuser

44:01et de l'étudier

44:02en détail

44:03pour mieux comprendre

44:03les dynamiques

44:04qu'elle recèle

44:05quelquefois

44:05Je vous pose une question

44:07presque politique

44:08sur les événements

44:09en Iran

44:09dans un instant

44:10mais juste une petite question

44:11qui me vient à l'esprit

44:11qui vous semblera étrange

44:12vous dites

44:13que nous avons sacrifié

44:14une partie du savoir

44:15accumulé sur l'islam

44:16que nous avions

44:16comme civilisation

44:17pour des considérations

44:19idéologiques et autres

44:19est-ce que Renan

44:20en savait davantage

44:21sur l'islam

44:22que nous aujourd'hui ?

44:23Alors je pense que

44:24la recherche en islamologie

44:25a quand même progressé

44:26depuis

44:26Mais est-ce qu'il y avait

44:27une discussion plus fine ?

44:28Mais disons qu'il y avait

44:30un courage intellectuel

44:32que nous n'avons plus

44:33c'est-à-dire que

44:34lorsque l'on lit

44:35effectivement

44:35Ernest Renan

44:36qui avait des propos

44:37très durs

44:37sur l'islam

44:38je pense à sa célèbre conférence

44:39sur l'islam

44:40et la science

44:41qui est d'ailleurs

44:41régulièrement citée

44:42ici

44:43mais même de manière générale

44:45quand on prend

44:45la littérature

44:4618e-miste

44:47et qu'on lit

44:48je suis assez

44:50par exemple surpris

44:50de voir que

44:51la France

44:51qui se réclame

44:52des Lumières

44:53qui se réclame

44:53de Voltaire

44:54Diderot

44:55aujourd'hui manifeste

44:56une certaine

44:56pusillanimité

44:57à l'égard

44:58de l'islam

44:59alors même que

45:00les philosophes

45:00du 18e siècle

45:01à bien des égards

45:02étaient beaucoup plus

45:03intransigeants

45:04et beaucoup plus

45:04critiques

45:05que nous ne le sommes

45:06aujourd'hui

45:07Diderot n'avait aucun

45:08scrupule à qualifier

45:09Mahomet de plus grand

45:10ennemi que la raison

45:11ait eu

45:12Voltaire avait des propos

45:13très durs aussi

45:14sur l'islam

45:15et c'est toute une tradition

45:16une irrévérence

45:18envers certaines religions

45:20que nous avons perdues

45:22Alors parlons politique

45:23un instant

45:24Vous avez dit

45:25je reprends votre terme

45:26peut-être à l'échelle

45:27de l'histoire

45:27l'islam aurait été

45:28un accident

45:29C'est un terme

45:30qui est assez

45:31sachant que c'est un accident

45:33qui a quand même duré

45:33plus d'un millénaire

45:34ça commence à croire

45:36que c'est durable

45:36C'est un gros accident

45:37Alors la question

45:38que je vous poserai

45:39de manière beaucoup

45:39plus politique

45:39c'est imaginons

45:40que le régime tombe

45:41C'est-à-dire moi

45:42comme je le disais

45:43en première partie

45:43de l'émission

45:44moi ça fait plus de 20 ans

45:45que j'entends

45:46que le régime de Téhéran

45:48va tomber dans deux semaines

45:48Mais imaginons

45:50que les Américains

45:51donnent le coup

45:52de main extérieur

45:54pour que ce régime tombe

45:56Sachant par ailleurs

45:57qu'on dit souvent

45:57que de tous les pays

45:58musulmans

45:59qui subissent l'islamisme

46:02l'Iran est peut-être

46:03celui qui a le plus grand

46:04potentiel démocratique

46:05Est-ce qu'il y a

46:06pour vous

46:06une voie de sortie

46:07démocratique

46:08dans un contexte

46:08comme l'Iran ?

46:09Est-ce que l'Iran

46:10pourrait être le pays

46:11qui fermerait

46:12la parenthèse islamiste

46:13telle qu'on la comprend

46:14depuis la fin des années 70 ?

46:15Alors c'est une question

46:16qui est très spéculative

46:18Là où on peut

46:20se permettre

46:21d'espérer un tout petit peu

46:23sans m'avancer

46:24plus que ça

46:25c'est qu'on l'a dit

46:26l'Iran

46:27est le pays

46:29de la région

46:30qui est le plus

46:31sécularisé

46:31qui affiche

46:32les niveaux

46:32de désaffiliation

46:33religieuse

46:34les plus élevés

46:36les plus spectaculaires

46:37avec un rejet

46:39de plus en plus

46:39massif

46:40et exprimé

46:40de la république

46:41islamique

46:41il n'y a qu'à voir

46:42la manière

46:42dont les manifestants

46:43effectivement

46:43se rebellent

46:44contre la république

46:45islamique

46:46avec une mise

46:46en distance

46:47de l'islam

46:49comme cadre

46:50normatif

46:51donc ces indices

46:52même si c'est très difficile

46:53de sonder la population

46:54laissent entrevoir

46:56effectivement

46:57la possibilité

46:58d'une sortie

46:59progressive

47:00de ce qu'on appelle

47:01de ce qu'on appelait

47:02jadis

47:02l'âge théologique

47:03maintenant effectivement

47:04rien n'est écrit

47:04on n'est jamais à l'abri

47:06d'un revivalisme

47:07religieux

47:07on n'est jamais à l'abri

47:08du fait que les forces

47:10religieuses reprennent

47:11le dessus

47:12mais s'il y avait

47:12un espoir

47:13en tout cas

47:14s'il y avait une région

47:15où cette probabilité

47:15est la plus élevée

47:17sans qu'on puisse

47:17évidemment parler

47:18de certitude absolue

47:20ce serait probablement

47:21l'Iran

47:21je vais pousser

47:23la question de Mathieu

47:24un peu plus loin

47:24est-ce que l'islam

47:25est compatible

47:26avec une démocratie

47:27parce qu'on entend

47:28souvent en France

47:29il faudrait l'islam

47:31des lumières

47:31ce qui est assez amusant

47:33comme par rapport

47:33à ce que vous avez dit

47:34un peu plus tôt

47:35on dit que le problème

47:36de l'islam

47:36c'est une question de temps

47:37ils sont l'équivalent

47:38du 14e

47:39donc laisser leur le temps

47:40est-ce qu'en gros

47:40l'islam est réformable

47:42l'islam est-il adapté

47:43à la France

47:44et l'islam est-il adapté

47:45à une démocratie

47:45alors la question du temps

47:46me fascine parce que

47:47c'est en effet un argument

47:48qu'on entend très souvent

47:50c'est-à-dire que

47:50effectivement

47:51de toutes les grandes religions

47:52qui aujourd'hui

47:52se partagent l'humanité

47:53l'islam est l'une

47:54des religions

47:55la plus récente

47:56et très souvent

47:56on prétexte

47:58cette singularité

48:00cette jeunesse

48:01pour plaider

48:02l'indulgence

48:03envers l'islam

48:04c'est-à-dire que

48:04l'on compare

48:05les religions

48:06on les assimile

48:06à des enfants

48:07qui auraient besoin

48:09de grandir

48:09et je pense que

48:10c'est une très mauvaise

48:10manière d'envisager

48:11la chose

48:12le fait est que

48:14les religions

48:15les systèmes de valeurs

48:16les plus tardifs

48:17bénéficient toujours

48:18d'un avantage

48:19sur les religions

48:19les plus anciennes

48:20quelqu'un qui au Moyen-Âge

48:22n'adhère pas à la théorie

48:23de l'évolution de Darwin

48:23on ne peut pas lui reprocher

48:24il ne peut pas faire autrement

48:25en revanche

48:26si vous persistez

48:27à ignorer Darwin

48:29au XXIe siècle

48:29vous êtes beaucoup plus

48:30difficilement excusable

48:31pour les religions

48:32je pense que c'est la même chose

48:33c'est-à-dire que l'islam

48:34apparaît au VIIe siècle

48:35quasiment sept siècles

48:37après la rédaction des évangiles

48:38mille ans après Aristote

48:40et donc les musulmans

48:41avaient à leur disposition

48:43un patrimoine immatériel

48:44bien plus riche

48:46bien plus riche

48:47que celui qui était

48:47à la disposition

48:48des fondateurs

48:49des religions précédentes

48:50et on voit bien

48:51que ce patrimoine immatériel

48:52il n'en a pas fait

48:53grand chose

48:54et que le monde musulman

48:56est aujourd'hui composé

48:57d'une quantité disproportionnée

48:58de régimes autoritaires

48:59et cela tient

48:59selon moi effectivement

49:00au système de valeurs

49:02islamiques en tant que tel

49:03donc non

49:03je ne crois pas

49:04que l'islam

49:06soit compatibles

49:07avec la démocratie

49:07et je pense comme

49:08Ernest Renan

49:09qu'affranchir les musulmans

49:10de leur religion

49:11est le meilleur service

49:12qu'on puisse leur rendre

49:13je ne vais pas vous faire

49:14une provocation

49:15mais le dernier homme politique

49:16à avoir tenu de tels propos

49:17fut un temps

49:18chronique et d'historialiste

49:19sur cette chaîne

49:20je pense à Éric Zemmour

49:21qui utilisait

49:22des formules semblables

49:23et qui pour cela

49:24était accusé assez sévèrement

49:25d'islamophobie

49:26par exemple

49:26est-ce que le mot

49:27islamophobie

49:28veut dire quelque chose

49:29pour vous aujourd'hui ?

49:30l'islamophobie

49:31on sait que c'est un terme

49:32qui est utilisé

49:33pour disqualifier

49:34la critique

49:34d'une religion

49:35et que cette disqualification

49:38est aujourd'hui

49:39à l'origine

49:40de beaucoup de nos soucis

49:41encore une fois

49:42je suis toujours surpris

49:44du fait que la France

49:45ait montré

49:46à l'égard de sa propre

49:47religion historique

49:48une plus grande

49:49exigence

49:50une plus grande intransigence

49:51qu'elle ne l'est aujourd'hui

49:52avec une religion

49:53qui de mon point de vue

49:54est bien plus dangereuse

49:55il faut quand même oublier

49:56que les institutions républicaines

49:57telles que beaucoup de français

49:58les affectionnent

49:59sont le produit

50:00d'un combat

50:00qui a été

50:01d'une violence inouïe

50:02on a expulsé

50:04des dizaines

50:06et des dizaines

50:06de milliers

50:07de religieuses

50:07et de religieux

50:08en 1880

50:091902

50:091903

50:10lorsque la troisième république

50:12était en conflit

50:12avec l'église catholique

50:14on est allé jusqu'à ficher

50:15des militaires

50:15qui assistaient

50:16à la messe

50:17on est allé jusqu'à destituer

50:18des magistrats

50:19qui ont travaillé

50:20à l'application

50:20des déclats grécaux

50:21donc la moindre des choses

50:22c'est de soumettre l'islam

50:23à une critique

50:24au moins semblable

50:25à celle

50:26qui s'est appliquée

50:29aux autres religions

50:30alors

50:31vous nous disiez

50:32pardonnez-moi

50:33l'islam

50:34donc la question

50:35se pose sur le plan religieux

50:36se pose aussi

50:36à la manière

50:36d'une civilisation

50:38ça se pose aussi

50:39ces jours-ci

50:41évidemment

50:41sur le mode géopolitique

50:42est-ce que vous craignez

50:44ou vous connaissez

50:44la formule d'Huntington

50:45imaginons

50:46qu'il y ait

50:47finalement

50:47une intervention américaine

50:49à Téhéran

50:50imaginons que les américains

50:51se permettent en fait

50:52de bousculer la situation

50:53est-ce que vous croyez

50:54que le facteur déterminant

50:55dans les circonstances

50:56ça ne reste pas à être

50:57non seulement l'islam

50:58comme religion

50:58mais l'islam comme civilisation

51:00l'islam comme identité

51:01et aussi une forme

51:01de réaction nationaliste

51:02tout simplement

51:03chez les Iraniens

51:04qui vont dire

51:04peu importe à quoi on croit

51:06on n'a pas envie

51:07que l'extérieur

51:07vienne nous dire

51:08quoi faire dans notre pays

51:09c'est un risque

51:10c'est un risque

51:11qu'il faut considérer

51:12moi je suis quand même

51:13frappé de voir

51:14que les diasporas

51:15iraniennes installées

51:17en Occident

51:17sont quand même

51:18très favorables

51:20à une intervention extérieure

51:21les quelques personnalités

51:22iraniennes en exil

51:23que j'ai pu rencontrer aussi

51:24étaient favorables

51:25alors à quel point

51:26effectivement

51:27ces personnalités

51:27sont-elles représentatives

51:27c'est pas le piège

51:28des diasporas

51:29quelquefois

51:29de toujours souhaiter

51:31finalement que l'extérieur

51:32vienne délivrer le pays

51:33de régime tyrannique

51:33je ne dis pas

51:34que je ne comprends pas

51:35leurs espoirs

51:35quelquefois ça peut

51:36biaiser peut-être

51:37notre analyse

51:37écoutez quand on regarde

51:39quand même l'ensemble

51:39des diasporas

51:40que nous avons en Europe

51:41le discours que je décèle

51:43dans la diaspora iranienne

51:44je ne la vois pas

51:45dans la diaspora algérienne

51:46par exemple

51:46donc il y a quand même

51:47une spécificité

51:48de ce point de vue là

51:48qui mérite d'être interrogée

51:50alors après la grande question

51:51c'est à quel point

51:51effectivement

51:52cette diaspora est-elle

51:53représentative

51:54des populations iraniennes

51:57restées sur place

51:58c'est une question

51:59qui est par définition

52:00difficile à résoudre

52:01puisque dans un régime

52:01autoritaire et théocratique

52:02il n'y a pas beaucoup

52:03de moyens

52:04de sonder

52:05les populations sur place

52:07alors il y a

52:07quelques organisations

52:08comme le Gaman

52:09que j'ai cité tout à l'heure

52:10qui tentent

52:10de faire ces recherches

52:11et qui suggèrent quand même

52:12qu'il y a une appétence

52:14pour se débarrasser

52:16en tout cas une volonté

52:16de se débarrasser

52:17de la république islamique

52:18alors est-ce que

52:19l'intervention extérieure

52:21peut aboutir

52:22à un effet drapeau

52:22c'est une vraie question

52:23mais c'est une question

52:24à laquelle je pense

52:24qu'on ne peut pas répondre

52:25Artur de Matrigan

52:26faire un lien entre

52:26l'Iran et les sociétés

52:28musulmanes et la France

52:29vous citez une phrase

52:30très juste

52:32de Kamel Daoud

52:33dans les pays

52:34où ils sont minoritaires

52:35les musulmans

52:36sont obsédés

52:36par les droits

52:37des minorités

52:37dans les pays

52:38où ils sont majoritaires

52:39les minorités

52:40n'ont plus aucun droit

52:41est-ce que vous pouvez

52:42nous décrire

52:43la situation

52:43ou le statut

52:44des minorités

52:45dans les sociétés

52:46musulmanes ?

52:47Aujourd'hui

52:48les chiffres

52:48à notre disposition

52:49montrent que

52:50l'essentiel

52:51des minorités

52:52les plus discriminées

52:53se situent

52:55dans le monde musulman

52:5663% environ

52:57si l'on prend

52:57les travaux

52:58d'un universitaire

52:58qui s'appelle

52:59Jonathan Fox

52:59et encore

53:00ce chiffre

53:01ne prend pas

53:01en compte

53:02le statut

53:03des athées

53:04des incroyants

53:04qui parfois

53:06sont constitués

53:06un petit peu

53:07l'angle mort

53:07de toutes les questions

53:08interconfessionnelles

53:09il faut savoir

53:10aujourd'hui par exemple

53:11que l'islam

53:12est la seule religion

53:13où l'apostasie

53:15est passible

53:16de peine de mort

53:17aujourd'hui

53:17à l'heure

53:17où nous avons

53:18cette discussion

53:18d'ailleurs

53:19de tous les pays

53:20où l'apostasie

53:21est passible

53:22de peine

53:23de mort

53:23sont musulmans

53:25les chrétiens

53:27pour ce qui est

53:28du sort des chrétiens

53:29c'est essentiellement

53:29dans les pays musulmans

53:30aussi

53:30qu'ils sont

53:32discriminés

53:33qu'ils ne jouissent pas

53:34des mêmes libertés

53:36qui n'ont pas la possibilité

53:36par exemple

53:37de faire du prosélytisme

53:38donc il n'y a pas

53:38de liberté d'expression

53:39une liberté d'expression

53:41très limitée

53:42et qui se caractérise

53:44par une insaturité

53:44permanente

53:45alors si on prend

53:46la condition féminine

53:47qui n'est pas exactement

53:48une minorité

53:48puisque c'est quand même

53:4950% de la population

53:50mondiale

53:52on constate aussi

53:53que les sociétés musulmanes

53:55dans leur quasi-totalité

53:57sont dans la moitié inférieure

53:59de tous les grands classements

54:00qui s'intéressent

54:02à la condition féminine

54:03donc le monde musulman

54:04quand on prend

54:04tous les grands indicateurs

54:05politiques, économiques,

54:07socio-culturels

54:08est quand même

54:09le terreau de beaucoup

54:10trop d'anomalies statistiques

54:11Alors je vous pose une question

54:12mais par rapport

54:13au rapport

54:14que les occidentaux

54:15ont aujourd'hui

54:16avec l'Iran

54:18qui souvent

54:19a été objet de fascination

54:20c'est-à-dire

54:21je le note

54:22une partie de la droite

54:23par exemple

54:23voyait dans le régime

54:25de Téhéran

54:25une forme de régime

54:26qui résistait

54:27à l'ordre américain

54:28une forme de tiers-mondisme

54:29de droite

54:30portait son affection

54:31sur le régime de Khomeini

54:33et poursuit

54:34sur cette histoire

54:35amoureuse

54:35complexe aujourd'hui

54:36une partie de la gauche

54:38qui chante

54:39l'universaliste

54:40du moins le croit-elle

54:41une forme d'hyper-modernité

54:43se tourne avec affection

54:45sur le régime de Khomeini

54:47comment expliquer

54:48comment

54:48vous me direz

54:49que c'est peut-être

54:49l'orientalisme

54:50vous me direz

54:51que c'est peut-être

54:51la fascination

54:52pour l'altérité

54:53mais comment expliquer

54:54cette fascination

54:55des occidentaux

54:56pour ce régime

54:58je ne dis pas

54:58pour ce peuple

54:59pas pour cette civilisation

54:59mais pour ce régime

55:01qui brandissait

55:01l'étendard

55:02pour faire un islam

55:03conquérant

55:04et hostile

55:05Il y a toujours eu

55:06en Occident

55:07un petit courant

55:08effectivement islamophile

55:09et vous parlez

55:10d'une fascination

55:10de l'altérité

55:11il existe aussi

55:11une fascination morbide

55:13pour une altérité

55:14qui elle-même

55:15est très hostile

55:15à l'altérité

55:16puisque c'est tout

55:17le paradoxe d'ailleurs

55:17de l'islam

55:19que l'on considère

55:19aujourd'hui

55:20comme étant

55:20la religion

55:21des minorités

55:22par excellence

55:23alors même

55:24que les sociétés musulmanes

55:26ont un rapport

55:27à l'altérité

55:27qui est beaucoup

55:28plus désastreux

55:29que nos propres sociétés

55:30moi j'y vois beaucoup

55:31le poids aussi

55:32de ce mythe

55:33rousseauiste

55:33du bon sauvage

55:35qui est un mythe

55:35assez ambivalent

55:36d'ailleurs

55:37parce que

55:37c'est un mythe

55:38qui est aussi né

55:40dans le contexte colonial

55:41et qui considère

55:43finalement

55:44que l'oriental

55:46est cet indigène

55:47envers lequel

55:49il n'est pas besoin

55:50d'avoir

55:50la même exigence

55:51que nous

55:52c'est-à-dire

55:53cette idée

55:54que nous

55:55on peut s'appliquer

55:55des standards

55:56supérieurs

55:57parce qu'on le vaut bien

55:58mais il est vain

55:59d'attendre

55:59de l'oriental

56:01qu'il s'applique

56:03les mêmes standards

56:05c'est ce que moi

56:05j'appelle

56:06le syndrome

56:07de Pierre Lottie

56:07vous savez

56:08Pierre Lottie

56:08c'est écrivain

56:09français

56:10qui a développé

56:11ce goût

56:13pour l'exotisme

56:14il a un texte

56:15il a un texte

56:16assez fameux

56:17où il raconte

56:18son voyage

56:19au Maroc

56:19et il s'éprend

56:21du Maroc

56:21et il dit

56:22ce pays est génial

56:23il est arriéré

56:23c'est formidable

56:24le sultan

56:25ne veut pas

56:26de chemin de fer

56:27il ne veut pas

56:27de presse

56:28il ne veut pas

56:28de parlement

56:28c'est magnifique

56:30donc une espèce

56:30d'exotisme

56:31un peu condescendant

56:32qui voudrait

56:33qu'on souhaite

56:34à l'autre

56:35des standards

56:36que l'on ne s'applique

56:37absolument pas

56:38et c'est à dire

56:39que ces gens là

56:39pensent sincèrement

56:40aimer les musulmans

56:42ou l'oriental

56:43mais en réalité

56:44ils ont pour les musulmans

56:45la même affection

56:46que le touriste

56:47qui s'éprend

56:48des animaux

56:48en cage

56:49dans un zoo

56:49il nous reste

56:504 minutes environ

56:51si je peux me permettre

56:53je reviens

56:54sur ce que vous venez de dire

56:55c'est par ailleurs

56:56vous critiquez

56:56assez sévèrement

56:57le regard occidental

57:00qui est justement

57:01infériorise

57:02les populations

57:03plutôt que de leur croire

57:04une capacité d'émancipation

57:05exactement

57:06c'est exactement ça

57:07c'est à dire que

57:07si encore une fois

57:08on estime que l'islam

57:10n'est pas une bonne religion

57:11pour soi

57:11pourquoi la souhaiter

57:12aux autres

57:13est-ce qu'il n'y a pas

57:14chez vous

57:14cela dit une forme

57:15d'universalisme

57:16exagérément optimiste

57:17est-ce que vous ne considérez pas

57:18qu'il y a une forme

57:19de diversité irréductible

57:20du monde

57:21que la vocation

57:22de l'être humain

57:22n'est pas de croire

57:23partout au même dieu

57:24qu'il est inévitable

57:25que celui qui croit

57:26depuis mille ans

57:27un dieu

57:27va continuer à y croire

57:28pendant encore très longtemps

57:29et qu'il faut faire la paix

57:31avec cette diversité

57:31irréductible du monde

57:32et qu'il s'agit moins

57:33de convertir les âmes

57:34que d'assurer par le politique

57:36une forme de paix

57:36entre des gens

57:37qui autrement

57:38pourraient se confronter

57:39là j'ai même à tenue

57:40qui s'est bien

57:41évidemment

57:42alors

57:43exagérément optimiste

57:45je ne le pense pas

57:46universaliste

57:46sans doute

57:47écoutez moi

57:48je suis de ceux

57:48qui pensent

57:49qu'une vérité

57:50qui est bonne au nord

57:51l'est également

57:53au sud

57:53alors je ne dis pas

57:54évidemment que

57:56la démocratie libérale

57:59va s'imposer

57:59demain

58:00immédiatement

58:02mais je pense

58:02qu'il est important

58:03de la considérer

58:04comme un horizon

58:06tout à fait souhaitable

58:07même si on sait

58:07que ce n'est pas

58:08pour le court terme

58:09mais que ce principe

58:10est en effet

58:11bon pour tout le monde

58:12et qu'aucune société

58:14n'est condamnée

58:15à vivre dans

58:16une superstition

58:17avidissante

58:18quelle qu'elle soit

58:18un grand merci

58:19Fergan

58:20Asiari

58:21d'être venue

58:21sur le plateau

58:22de CNews

58:22l'islam contre la modernité

58:24et puis une émission

58:25et un décryptage

58:26de votre ouvrage

58:27qui s'est vu aussi

58:28à l'aune

58:29de ce qu'il se passe

58:30actuellement

58:30en Iran

58:32l'édition spéciale

58:33se poursuit

58:34sur CNews

58:35avec ces toutes

58:36dernières 20 informations

58:37que je peux vous transmettre

58:38puisque le monde

58:38vous le savez

58:39a les yeux rivés

58:39sur l'Iran

58:40alors qu'on apprend

58:41aujourd'hui

58:42plusieurs explosions

58:43dont deux présentes

58:44étaient comme des fuites

58:46de gaz

58:46par les autorités iraniennes

58:47la principale explosion

58:48s'est produite

58:49à Bandar

58:50Abbas

58:51un port du sud

58:52de l'Iran

58:52on est avec

58:53Emmanuel Razavi

58:55cher Emmanuel

58:56bonjour

58:56merci d'être avec nous

58:57vous êtes un spécialiste

58:58bien évidemment

58:59du Moyen-Orient

59:00vous avez écrit

59:01entre autres

59:02les pieuvres de Téhéran

59:03cher Emmanuel

59:04merci

59:04quel regard vous portez

59:07sur ce qu'il s'est passé

59:08ces dernières heures

59:10en Iran

59:11tout en restant

59:11bien sûr

59:12très prudent

59:12alors tout en restant

59:14prudent

59:15comme vous le dites

59:16c'est très important

59:17alors pourquoi

59:17c'est important

59:18parce que

59:19Bandar Abbas

59:20c'est un port

59:21extrêmement stratégique

59:22qui est situé

59:24sur le détroit

59:24d'Orbouz

59:25en fait

59:25donc au bord

59:26du golfe Persique

59:27c'est un port

59:28par lequel

59:29en fait

59:29transitent bien sûr

59:30des navires

59:31de commerce

59:32qui transportent

59:32en fait

59:33du pétrole

59:34mais c'est aussi

59:35en fait

59:36un axe

59:37extrêmement sensible

59:38pour le corps

59:39des gardiens

59:39de la révolution

59:40islamillique

59:41de la révolution

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