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Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00La culture de Vatrigan est avec nous comme chaque samedi soir à la une de l'incorrect.
00:04C'est un échange passionnant entre Charles Gave et Philippe Dierry-Barn, la France face au chaos mondial en kiosque désormais.
00:16On commence face à Mathieu Bocoté dans un instant, mais avant cela c'est le point sur l'information avec Isabelle Piboulot. Bonsoir Isabelle.
00:22Bonsoir Elliot, bonsoir à tous. A la une, le gouvernement Lecornu bientôt remagne d'ici au 22 février, soit avant la période de réserve liée aux municipales.
00:35Le Premier ministre l'a confirmé dans la presse régionale. Il s'agit de procéder à un ajustement.
00:40Certains membres du gouvernement étant candidats en tête de liste pour les scrutins des 15 et 22 mars.
00:45En liste pour Paris, la ministre de la Culture, Rachida Dati, avait déjà fait savoir qu'elle quitterait l'exécutif.
00:51Dans la tourmente de l'affaire Epstein, Jack Lang propose sa démission de l'Institut du Monde Arabe, dont il est à la tête depuis 2013.
00:58Le ministre des Affaires étrangères a pris acte de l'offre et va lancer la procédure pour désigner son successeur.
01:05Jack Lang avait dénoncé plus tôt des accusations infondées à son encontre, lui et sa fille étant visés par une enquête préliminaire du parquet national financier pour blanchiment de fraude fiscale aggravée.
01:16Un réseau international de drogue démantelé mardi en Ile-et-Vilaine.
01:21Ce vaste coup de filet mené par la brigade de recherche de Vitré visait des dealers et des consommateurs.
01:27Bilan, 12 personnes interpellées, 24 perquisitions effectuées.
01:31Des stupéfiants, des armes et d'importantes sommes d'argent ont été saisies.
01:35Manifestations massives à Berlin pour réclamer la chute de la République islamique d'Iran.
01:41A la porte de Brandebourg, environ 10 000 participants ont été comptabilisés par la police allemande.
01:47Les manifestants ont répondu à l'appel du Conseil national de la résistance iranienne, considéré comme terroriste par Téhéran.
01:54Un second rassemblement organisé par les partisans du fils de l'ancien Shah a rassemblé 1 600 personnes selon la police.
02:01La situation entre le Groenland et les Etats-Unis s'améliore.
02:06Déclaration du ministre danois des Affaires étrangères en conférence de presse à NUC.
02:11Mais il prévient, la crise n'est pas terminée.
02:13Aucune solution n'a été trouvée pour répondre aux ambitions territoriales de Donald Trump.
02:18Le chef de la diplomatie danoise veut tout de même rassurer.
02:21Aucune menace ni guerre commerciale avec l'Europe ne sont sur la table.
02:25Et puis enfin, la tempête Marta dans la péninsule ibérique.
02:28Un pompier est décédé dans une rivière de Portugal, dans la commune de Campo Mayor.
02:34Il était alors en opération de patrouille dans une zone inondée.
02:37Ce pompier de 46 ans vient s'ajouter au bilan humain des précédentes intempéries.
02:42Les tempêtes Christine et Leonardo ont fait au total 6 morts au Portugal.
02:48Isabelle Piboulot pour le point sur l'information.
02:50On vous retrouvera à 20h pour un nouveau point sur l'information.
02:53A la une de face à Mathieu Bocoté, la France insoumise classée à l'extrême gauche de l'échiquier politique pour les élections municipales.
03:02Jean-Luc Mélenchon en rage.
03:04LFI d'extrême gauche, rien de neuf sous le soleil, diraient certains.
03:08Mais vous y voyez, Mathieu Bocoté, un sujet tout sauf anecdotique.
03:12Votre analyse dans un instant.
03:15A la une également, vous l'avez entendu avec Isabelle Piboulot.
03:18Jacques Lang propose sa démission à la tête de l'Institut du Monde Arabe.
03:22Son nom est cité plus de 600 fois au cœur de cette tempête.
03:26Epstein, l'ancien ministre, nie tout lien avec le criminel et clame son innocence.
03:31Que révèle la polémique Jacques Lang, figure historique de la gauche française ?
03:36On en parle dans cette émission.
03:37Enfin, vous recevez ce samedi l'historien Benoît Hivert, spécialiste de Napoléon,
03:41qui vient nous présenter le livre de l'Empire des mots de Charles-Éloi Vial,
03:45consacré aux conversations de Napoléon, en quoi ces échanges peuvent nous éclairer sur notre présent entretien passionnant à suivre dans quelques instants.
03:57Je le disais donc, une circulaire du ministère de l'Intérieur, produite dans le cadre des élections municipales,
04:02classe désormais la France insoumise à l'extrême gauche.
04:06Ce qui a fait bondir Jean-Luc Mélenchon, ce classement, pour d'autres, va de soi.
04:10Que vous inspire cette info, peut-être moins banale que l'on ne le croit ?
04:15Je crois qu'en fait, il s'agit d'une information très importante, dis-je,
04:19et qui n'est pas traitée à sa juste mesure dans les médias largement.
04:23Alors, de quoi s'agit-il ?
04:25Il s'agit du redéploiement, en fait, du régime, du redéploiement de l'extrême centre,
04:31du redéploiement du centre autoritaire, si vous préférez,
04:34du redéploiement de la Macronie, diraient certains,
04:36à l'approche non seulement des municipales, mais aussi de l'élection présidentielle,
04:41qui nous en dit beaucoup sur la manière dont seront traités les ennemis du bloc central
04:47dans le cadre de l'élection présidentielle.
04:49Donc, c'est municipal d'abord, mais présidentielle ensuite.
04:51Et on voit aussi comment l'État, au sens large, se donne les moyens de mater ses opposants,
04:57et le langage demeure une arme fondamentale pour éliminer politiquement ses opposants.
05:04Alors, je le sais, certains nous diront, mais LFI, extrême-gauche, ça va de soi,
05:08comment peut-on questionner la chose ?
05:09Et moi, je dirais, mais ça va plus loin que ça.
05:11Ça va plus loin que ça, parce que quand la réaction du dit ça va de soi,
05:15ça va de soi, j'appelle ça le biais d'aversion.
05:17C'est-à-dire que le fait qu'on puisse, certains, détestent tellement LFI
05:20peut les amener quelquefois à applaudir tout ce qu'on dira en mal de LFI
05:24sans chercher à comprendre ce qui se joue à travers cela.
05:28Point de départ, moi, je vous confesserai encore une fois mon biais libéral.
05:32Et qu'est-ce que j'entends par biais libéral ?
05:34J'entends que je me méfie lorsque l'État décide de coller des catégories politiques et idéologiques
05:40à des acteurs qui ne s'en réclament pas.
05:43Je me méfie lorsque l'État décide de construire ses propres catégories
05:47pour nommer les partis, pour les enfermer dans des catégories qu'il refuse, qu'il rejette.
05:52Et là, vous me direz, oui, mais LFI, extrême-gauche,
05:54oui, mais si je peux me permettre, on fait aussi le coup de RN extrême-droite.
05:58Donc, le ministère de l'Intérieur classe le RN à l'extrême-droite.
06:04Et quand le RN va contester jusqu'au Conseil d'État en disant
06:06« Mais nous ne sommes pas d'extrême-droite, cette étiquette est inappropriée pour nous »,
06:10le Conseil d'État dit « Non, vous êtes d'extrême-droite et vous gardez cette étiquette ».
06:14Donc, qu'est-ce qu'on voit ici ?
06:16C'est bien la preuve que les institutions ne sont pas neutres,
06:19que le régime tourne, roule pour certains partis plutôt que pour d'autres.
06:24Je me permettrais de faire un lien avec la séquence relativement récente entourant l'ARCOM
06:28et le rôle des éditorialistes sur les chaînes info, notamment.
06:31Rappelez-vous lorsque certains avaient dit
06:33« Les éditorialistes doivent désormais être comptabilisés selon leur affiliation idéologique ».
06:39Et moi, j'avais posé des questions à l'époque.
06:40Je dis « Mais comment l'ARCOM pourrait-elle faire un tel classement ?
06:43Comment classer quelqu'un qui est socialement à gauche, économiquement à droite
06:47et sur le plan identitaire plus que jamais attaché à une conception nationale forte ? »
06:53Comment classer quelqu'un qui, inversement, serait très à gauche sur les questions sociétales,
06:57très à droite sur le plan économique ?
06:58Pourquoi je vous dis ça ?
06:59Parce que certains nous disaient que le régime, l'ARCOM,
07:02devait coller des étiquettes aux gens, les uns, les autres,
07:06en les transformant en porte-parole d'idéologie,
07:08alors que la plupart se veulent, avec raison, libres penseurs.
07:12Donc, qu'est-ce qu'on voit ici ?
07:13On est devant un régime qui dit « Je vais vous coller une étiquette
07:15qui sera plus importante que la manière dont vous vous présentez vous-même politiquement ».
07:20Qu'est-ce qui est à l'heure ?
07:20Alors, je précise, Emmanuel Bompard, que je critique la plupart du temps,
07:25s'est opposé, évidemment, à cette étiquette d'extrême-gauche.
07:28Il dit, je cite,
07:29« Il existe bien une extrême-gauche en France.
07:32Elle se revendique comme telle et elle est tout à fait respectable.
07:35Elle considère les élections comme une tribune
07:37et non pas comme un moyen de conquête du pouvoir.
07:39Ce n'est pas le cas de la France insoumise. »
07:42On pourrait répondre à M. Bompard que
07:43« L'ERN considère que la prise du pouvoir
07:46passe par les élections et que par les élections
07:48et, de ce point de vue, lui-même devrait cesser d'assimiler à l'extrême-droite l'ERN,
07:52ou reconquête, par exemple. »
07:54Laurent Lunez, le ministre de l'Intérieur, s'est justifié.
07:56Pourquoi classer désormais LFI à l'extrême-gauche ?
08:00Sa réponse, « Chez la France insoumise,
08:02il y a un refus de la discussion parlementaire,
08:05des appels systématiques à la censure.
08:08On refuse d'aller voir le gouvernement pour des réunions de travail.
08:11Comme ministre de l'Intérieur, je tiens compte de la réalité des situations. »
08:15J'en comprends qu'un parti qui a une stratégie parlementaire de blocage
08:18dans un contexte où il y a trois blocs
08:20et, manifestement, le gouvernement ne tient plus compte des préférences de l'Assemblée,
08:24si vous ne respectez pas l'ordre du jour du gouvernement
08:26et que vous utilisez les possibilités parlementaires
08:29qui sont offertes par la Ve République au parti d'opposition,
08:32le ministre de l'Intérieur peut désormais vous coller l'étiquette d'extrémiste.
08:36Alors, les conséquences pour LFI ou pour d'autres ne seront pas immenses.
08:40On s'entend, on n'est pas comme en Allemagne
08:42où quand l'Office de la Constitution vous colle le titre extrême-droite,
08:44ça vous donne, aux extrémistes, ça donne le droit d'infiltrer le parti,
08:47ça donne le droit de bloquer la vie sociale et civique des gens qui sont dans ce parti-là.
08:52Là, ça va être dans la présentation des résultats électoraux,
08:55des résultats électoraux au moment des municipales.
08:57LFI ne sera pas comptabilisé avec les autres partis de gauche.
09:00Le régime, de ce point de vue, fragmente artificiellement ses opposants.
09:04Quoi qu'on pense des opposants?
09:06Mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'étonnant
09:08à distinguer la France insoumise des autres partis de gauche
09:11alors qu'ils n'ont pas hésité à s'allier en 2022,
09:15à s'allier en 2024
09:16et très probablement à s'allier au second tour des municipales en 2026 ?
09:21Ah ben c'est l'essentiel.
09:22Alors moi je reprends les catégories du ministère de l'Intérieur.
09:25Le PS est à gauche, nous dit-on.
09:26Les écolos sont à gauche.
09:28Le PCF, le Parti communiste, est à gauche, pas à l'extrême-gauche.
09:30Le Parti communiste français, l'héritier du stalinisme,
09:34l'héritier d'une histoire totalitaire n'est pas d'extrême-gauche.
09:38C'est étonnant.
09:39Et LFI est donc désormais, ça l'a dit, d'extrême-gauche.
09:43Il y a plusieurs choses à dire ici.
09:44La première chose, c'est que le régime, manifestement,
09:46cherche à reconstituer par le biais de la manipulation des catégories
09:50une fausse gauche modérée,
09:52en nous disant globalement que la gauche modérée, c'est le PCF,
09:55la gauche modérée, c'est les écolos, la gauche modérée, c'est les socialistes.
09:58Est-ce que je peux me permettre de rappeler que les écolos,
10:00dans les faits, leurs différences doctrinales ou idéologiques avec LFI sont assez limitées?
10:05Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on peut décider de classer LFI dans la gauche ordinaire ou modérée
10:09et de l'autre côté, LFI comme l'extrême-gauche?
10:13Est-ce que dans les faits, tous ces partis-là ne participent pas au même imaginaire
10:17avec des différences de tendance?
10:19Est-ce qu'on n'a pas aussi tendance à oublier que LFI est aujourd'hui
10:22le cœur militant et institutionnel de la gauche?
10:26Et tous ces gens-là, vous l'avez dit, acceptent de s'unir
10:29lorsqu'il y a des échéances électorales.
10:31Tous ces gens-là à gauche, que ce soit LFI, le PCF, le PS, les écolos,
10:35ils sont tous capables de s'entendre lorsque les circonstances l'exigent
10:39au nom de la lutte contre ce qu'ils appellent l'extrême-droite, l'extrême-droite.
10:42Alors, quand on sait cela, nous sommes devant des partis
10:45qui n'ont pas de différence idéologique de fond.
10:48Et voilà pourquoi je dis que cette espèce de manipulation artificielle
10:51qui vise à créer un bloc de gauche faussement modéré,
10:53un bloc de gauche faussement modéré, dont pourrait sortir un candidat
10:57qui s'appellerait M. Glucksmann, M. Hollande, ou je ne sais qui d'autre.
11:02Eh bien, encore une fois, il ne s'agit pas d'une catégorisation administrative neutre,
11:06il s'agit d'une manœuvre politique pour construire l'opposition
11:08ou déconstruire l'opposition.
11:10Et à tous ceux qui applaudiraient, encore une fois,
11:12qui seraient plutôt à droite, je dirais, méfiez-vous,
11:15ça peut vous tomber dessus demain.
11:16D'ailleurs, ça vous est déjà tombé dessus, mais vous semblez l'avoir oublié.
11:18Alors, LFI est très en colère en ce moment.
11:28LFI se dit, nous sommes le véritable adversaire du régime.
11:31LFI nous dit, si nous sommes ainsi désignés,
11:33c'est qu'on est les vrais opposants.
11:36Moi, je rappellerai sur la même chose qui me semble fondamentale.
11:38En matière migratoire, en matière de liberté publique,
11:41en matière de rapport à la souveraineté,
11:42en matière de politique énergétique,
11:44la différence entre LFI et le bloc central
11:46est une différence de degré.
11:48et pas de nature.
11:50Que vous appeliez ça vivre ensemble,
11:52ou que vous appeliez ça créolisation,
11:54le résultat est le même,
11:55c'est simplement le rythme qui n'est pas le même.
11:58Ensuite, je pense qu'il va falloir poser quelques questions
11:59dans le cadre de la prochaine présidentielle,
12:01qui c'est quand même l'échéance importante.
12:03La vraie question, parce que là, je vois quelques fois
12:05des journalistes dire,
12:06entre M. Bardella et M. Mélenchon,
12:09qui choisiriez-vous?
12:10Là, c'est censé être la question véritablement guillotine.
12:12Mais pour moi, c'est une question quand même très 2023,
12:15très petit bras.
12:16La vraie question qu'il faut poser,
12:18c'est entre M. Mélenchon,
12:20pardonnez-moi,
12:20entre M. Glucksmann et M. Bardella,
12:23entre M. Hollande et M. Bardella,
12:25entre M. Faure, qui c'est,
12:27et M. Bardella,
12:28qui choisiriez-vous?
12:29Donc, Mélenchon, c'est le repoussoir
12:31qui sert à normaliser,
12:32par effet de contraste,
12:34tous les autres à gauche,
12:35qui pensent globalement la même chose que lui,
12:37même s'ils sont moins histrioniques,
12:39entre Glucksmann et Bardella ou Le Pen,
12:41ça, c'est la question.
12:42Et de ce point de vue,
12:44pendant ce temps, ne l'oublions pas,
12:45la vraie politique en France
12:46se mène à l'extérieur du Parlement
12:48et dans les tribunaux
12:49ou dans les autres administrations.
12:51Le Conseil d'État crée,
12:53on en a parlé ces jours-ci,
12:54un nouveau droit pour les réfugiés
12:55aux soins de santé en France,
12:57ce qui est absolument une forme
12:59de nouveau titre médical pour les réfugiés.
13:01Le Conseil constitutionnel
13:02fait sauter la loi philippine.
13:03L'ARCOM régule comme jamais la vie politique.
13:05De ce point de vue,
13:06il se pourrait que ces manœuvres
13:07autour des étiquettes
13:08soient une manière de détourner
13:09le regard de l'essentiel.
13:10Arthur Devatrigan,
13:12la France insoumise,
13:14est-elle d'extrême droite ?
13:15D'extrême gauche, pardonnez-moi.
13:16L'absurde révélateur.
13:18Franchement, je ne suis pas très enthousiaste
13:20à défendre la France insoumise,
13:22vous l'imaginez.
13:23Mais cette manie à tout classifier,
13:25à tout ranger,
13:26avec comme seul but d'épingler
13:28l'étiquette de rebut,
13:30m'agace profondément,
13:31parce qu'on sait que c'est à dessein.
13:33Et si nous sommes dans une crise politique,
13:35c'est parce que la classe dirigeante
13:37passe son temps à excommunier
13:39des millions de Français.
13:40C'était le RN hier,
13:42c'est LFI aujourd'hui.
13:44Et de toute façon,
13:44c'est aussi inutile que ringard,
13:46parce que vous pouvez les classer
13:47comme vous voulez.
13:47Ça n'empêchera jamais
13:48les Français de voter pour LFI.
13:50Ça n'empêchera jamais
13:51les gauches de Hollande
13:53à Tondelier,
13:54en passant par Roussel,
13:55de s'allier avec Jean-Luc Mélenchon
13:57le jour des élections.
13:57Autre sujet à présent,
13:59et je vous le disais,
14:00l'information est tombée
14:02il y a quelques minutes,
14:04l'affaire Epstein,
14:05et dans cette affaire tentaculaire,
14:08il y a un certain Jacques Lang,
14:10qui est cité plus de 600 fois,
14:13qui n'a jamais été mis en cause
14:14dans ce dossier,
14:16quoique une enquête a été ouverte
14:18par le Parc national financier.
14:19Jacques Lang,
14:20qui se dit innocent,
14:23et qui a en revanche proposé
14:25sa démission,
14:25il y a quelques instants,
14:27proposé sa démission,
14:28alors qu'il était à la tête
14:29depuis 2013
14:30de l'Institut du Monde Arabe.
14:33Jacques Lang est donc
14:34au cœur de l'actualité,
14:35mais c'est moins pour les raisons
14:36qui l'y conduisent
14:36que vous voulez y consacrer
14:37votre second édito
14:38que sur le symbole politique
14:40qu'il est devenu.
14:41Alors, je me permettrais de dire,
14:43normalement,
14:43j'essaie de garder
14:44une certaine réserve,
14:45mais franchement,
14:46bon débarras quand même.
14:48Je peux me permettre,
14:48bon débarras,
14:49on est sur le mode
14:51qu'il dégage,
14:52je n'en suis pas triste.
14:53Bon, ensuite,
14:54il dégage pour des raisons politiques,
14:55on l'aura compris.
14:56Moi, je ne porte aucune accusation,
14:57je ne suis pas dans cette situation.
14:59Mais je me dis,
15:00pourquoi je suis heureux
15:01que Jacques Lang dégage,
15:03enfin.
15:04Premier,
15:04il se présente,
15:05en fait,
15:05comme le dernier homme
15:07de la gauche historique,
15:08comme le dernier mitterrandien
15:09à sa manière.
15:10Et il faut chercher
15:11à comprendre
15:12ce qu'a été Jacques Lang.
15:13C'était l'homme
15:14de la culture de Mitterrand.
15:15C'était le malraux
15:16de la gauche
15:17dans son esprit.
15:18Mais c'était,
15:18en fait,
15:19une forme de malraux
15:20complètement déstructuré,
15:22un malraux idéologiquement
15:23défiguré,
15:24un malraux politiquement,
15:26qu'on veut dire,
15:28aplati.
15:29Et donc,
15:29cette espèce d'homme
15:30de culture de la gauche
15:31a été,
15:32en fait,
15:32un déconstructeur absolu
15:33depuis plus de 40 ans.
15:36On est devant un homme
15:37qui,
15:38dans les faits,
15:39était responsable
15:39de la culture et des arts
15:40et qui,
15:41dans les faits,
15:41a proposé
15:42une inversion esthétique
15:43à peu près totale
15:44en confondant,
15:45par exemple,
15:46les arts,
15:47les véritables arts
15:47et les gribouillis
15:49de la rue.
15:50On est devant quelqu'un
15:51qui voulait provoquer
15:51une forme de révolution
15:52esthétique
15:53parce qu'au cœur
15:54du progressisme
15:55à la Jack Lang,
15:56il y a cette idée
15:57qu'il n'y a plus
15:58de normes esthétiques
15:59objectives
16:00entre le beau
16:01et le lait.
16:01On est dans une forme
16:02de subjectivisme absolu.
16:03On est dans cette idée
16:04qu'il faut saboter
16:05le vieux monde.
16:06Ce qu'il a fait quand même
16:07au Louvre
16:07est une œuvre globalement
16:09de destruction
16:09et de défiguration
16:10à l'échelle de l'histoire.
16:11Donc,
16:11on est devant quelqu'un
16:12qui s'est emparé
16:13des institutions publiques
16:14pour déconstruire
16:16la culture,
16:17pour saboter
16:17le sens esthétique
16:18des Français,
16:19pour saboter,
16:20je dirais,
16:21la lecture
16:21que l'on peut faire
16:22des grandes figures
16:23classiques de la culture
16:24et de l'histoire française.
16:25Mais nous ne sommes pas,
16:26cela dit,
16:26comprenons-le,
16:27devant un déconstructeur
16:28tendance,
16:29je vais attaquer
16:30à coups de tacs
16:32dans la rue.
16:33On est dans la catégorie
16:33des déconstructeurs
16:34qui aiment habiter
16:35les palais de la République,
16:37les déconstructeurs
16:38qui aiment profiter
16:39des avantages
16:40d'un régime,
16:41les déconstructeurs
16:41qui aiment s'emparer
16:42les institutions
16:43pour les mettre
16:44au service
16:44de la déconstruction,
16:46les déconstructeurs
16:48qui a même l'État
16:49ont utilisé l'État
16:50pour le retourner
16:51contre la culture
16:52et contre la nation.
16:54Il était à la tête
16:55de l'Institut du monde arabe,
16:57il le quittera,
16:58à ce que j'ai compris,
17:00cette décision.
17:01De temps en temps,
17:01il faut savoir
17:02s'éjecter soi-même
17:03quand on sait
17:03à quel point
17:04on est conspué.
17:05Et de ce point de vue,
17:06de ce point de vue,
17:07je pense que ce départ
17:09sera néanmoins,
17:10et je reviendrai
17:10dans un instant,
17:11il sera utilisé
17:11à la manière
17:12du...
17:13Vous savez,
17:13le bouc émissaire,
17:14on parlera de Jack Lang,
17:15on lui lira
17:15de parler
17:16de tout ce qu'il représente
17:17et de tous ceux
17:17qui étaient
17:18participés à son univers.
17:20Mais l'heure de Jack Lang
17:20n'était pas venue
17:21socialement,
17:22ses alliés d'hier
17:23ne sont-ils pas
17:23occupés à le lâcher?
17:25Oui,
17:26je pense que de temps en temps,
17:27vous savez,
17:27quand on est devant
17:28une espèce
17:29de mouvance
17:30qui dit
17:31celui-là
17:32devient trop toxique,
17:33eh bien,
17:33on le largue.
17:34On dit,
17:35il faut le sacrifier,
17:36on se dit d'ailleurs,
17:36il est bon,
17:37ce n'est plus une insule
17:38de lui dire
17:39qu'il n'est plus tout jeune,
17:40il est dans les dernières
17:41années de son existence
17:42et là,
17:43plusieurs se demandaient
17:44en fait,
17:44est-ce qu'il allait
17:45être sévèrement condamné
17:47de son vivant
17:48ou est-ce que finalement
17:49ce serait d'une sévérité
17:50extrême
17:51après son départ un jour
17:52et je pense qu'on arrive
17:53au moment
17:53où là,
17:54la critique s'ouvre
17:55de manière très nette
17:57contre un homme
17:57en fait dans son propre camp,
17:59j'ai l'impression
17:59que plusieurs vont confesser
18:00tout ou tard
18:01une forme de honte,
18:03une forme de honte
18:03en disant
18:03mais on a véritablement
18:04été complice
18:05de son oeuvre
18:06mais de ce point de vue,
18:08vous savez,
18:08à l'échelle de l'histoire
18:08de temps en temps,
18:09de grands vents se lèvent,
18:11ces grands vents se lèvent,
18:12c'est des élites faisandées,
18:13des élites qui ont échoué,
18:14des élites qui ont tout détruit,
18:15des élites qui ont tout saboté,
18:17de temps en temps,
18:18ces élites se font balayer
18:19tout simplement,
18:20de nouvelles élites
18:21émergent encore
18:22mais ce qui est fascinant
18:23c'est de voir comment
18:24certains ont tout fait
18:25pour s'accrocher
18:25jusqu'au dernier moment
18:26à leurs privilèges
18:28à tout prix
18:28alors qu'ils étaient,
18:29je le dis,
18:30absolument conspués
18:31pour leur oeuvre destructrice,
18:32c'était l'héritage
18:33de Jack Lang.
18:34Arthur de Vatrigan
18:35sur l'affaire Jack Lang
18:37et je le rappelle,
18:38il clame son innocence
18:40et une enquête
18:41a été ouverte
18:42par le Parquet National Financier,
18:45son nom est cité
18:45plus de 600 fois
18:46dans Epstein Files.
18:48Jack Lang,
18:49si on l'écoute,
18:50c'est les 100 innocents
18:50toute la journée
18:51mais rappelez-vous,
18:52nous sommes,
18:53petit retour en arrière,
18:54nous sommes le 18 janvier 2021
18:56sur Europe 1
18:57et Sonia Mabrouk
18:59dans un entretien remarquable
19:00interroge Jack Lang
19:01et elle ose aborder
19:02des sujets
19:03qui jusqu'à présent
19:04étaient écartés
19:05à chaque fois
19:06que Jack,
19:06comme on l'appelle,
19:07s'approchait d'un micro
19:08et là tout y passe.
19:09Il y a la relation
19:10écolisée du Hamel
19:11parce qu'on est à l'époque
19:11de cette affaire,
19:13sa tribune
19:13pour décriminaliser
19:15la pédophilie
19:15et déjà l'affaire Epstein.
19:17Alors là,
19:18Jack Lang,
19:18rappelez-vous,
19:19se fâche tout rouge
19:19sur du Hamel
19:20il répond très sérieusement,
19:21je cite,
19:22je vis en dehors de tout ça,
19:23je ne participe pas
19:24des mondanités,
19:27entre soi culturel,
19:28j'en suis très loin.
19:29Alors moi,
19:29la plombe ses jambes
19:30surprendra à chaque fois
19:30mais c'est comme ça.
19:31Suire Epstein,
19:32il dit,
19:32vous faites un mélange
19:33et un amalgame.
19:34Depuis quelques jours,
19:35l'amalgame,
19:35ça amalgame encore plus
19:37et de manière assez étrange.
19:39Sur la tribune,
19:39en effet,
19:40c'est compliqué de se défendre.
19:41Alors il lâche,
19:42c'était il y a plus de 40 ans,
19:43une autre époque,
19:44on a écrit une connerie
19:45et basta.
19:46Alors une autre époque,
19:48je ne sais pas,
19:49je ne dirais pas
19:49que dans une seule famille française,
19:51depuis que l'aube apparaît
19:52chaque matin sur Terre,
19:53il y a une famille
19:54qui a considéré la pédophilie
19:55comme une option possible.
19:57Et le basta,
19:58c'est voilà comment
19:59Jack Lang balaye
20:00les enfants du choral
20:01et tous les autres.
20:02Et il conclut l'interview
20:03en disant,
20:03les rumeurs me concernant,
20:04ça me laisse de glace.
20:06Alors c'est vrai
20:06qu'il a échappé
20:06à toute condamnation.
20:08Mais malgré ça,
20:09les rumeurs ne se taisent pas
20:10et de toute façon,
20:12dans les hautes fers,
20:12même quand vous êtes condamné,
20:13vous n'êtes jamais mis au banc.
20:14Et il n'a pas de chance,
20:15Jack Lang,
20:16parce que dès qu'il y a
20:16une sale affaire qui sort
20:17depuis la moitié du XXe siècle,
20:19il y a toujours son nom
20:20qui apparaît.
20:20Lui, c'est la guigne
20:21qu'il pourchasse,
20:22il y a des gens comme ça,
20:23ils vont la poisse
20:23et pas qu'à Marachèche,
20:25et Jack Lang, c'est ça.
20:26Et le problème,
20:26c'est que quand on se rend
20:27intouchable,
20:28ce qui sort,
20:28c'est généralement
20:29qu'un petit aperçu
20:30de l'œuvre entière.
20:31Donc, le jour où il passera
20:32à la contraille,
20:33c'est peut-être innocent,
20:34évidemment, des rumeurs
20:35qu'il plaît au-dessus de sa tête,
20:36mais il y a quand même
20:36une batterie de casseroles
20:37qui l'attend.
20:38Et la première,
20:39ça se fait en ce moment,
20:39à cause de l'affaire Einstein,
20:41ce sont des casseroles,
20:42évidemment, financières.
20:43La justice se met en branle.
20:44Bon, je vous rappelle
20:45qu'El Capone est tombé
20:46pour fraude fiscale.
20:47On va voir ce que va devenir
20:48cette affaire,
20:48mais ça s'annonce
20:49quand même assez mal.
20:50Et puis, il y a
20:50les casseroles politiques
20:51que Mathieu a rappelées,
20:52évidemment.
20:53Il va entrer dans l'histoire
20:54comme étant le pire ministre
20:55de la culture
20:56depuis Pépin-le-Bref,
20:57parce que c'est le penseur
20:59de l'État-providence culturelle,
21:00si vous voulez.
21:00Il a distribué
21:01des bifetons partout,
21:02il a fonctionnalisé la chaîne,
21:04donc il a arrosé
21:05la moindre petite partielle
21:06de culture
21:06pour créer une culture officielle.
21:07On appelle ça
21:08un truc totalitaire.
21:10Et on appelle ça aussi
21:11un faux soyeur.
21:12Le tout est culture,
21:13c'était la phrase de Jack Lang.
21:14C'est-à-dire,
21:14il faut quand même saluer
21:15son tour de force à Jack Lang,
21:16c'est d'avoir réussi
21:17à faire croire
21:17que le tag,
21:18le skateboard ou le rap
21:20était équivalent à Mozart,
21:21Dante ou Baudelaire et Rimbaud.
21:23Et que le moindre gênement
21:24d'un alphabète
21:25allait nous faire tutoyer
21:26les anges
21:26ou que le premier dégulide
21:27et adolescent sponsorisé
21:29allait intimider Shakespeare.
21:31C'était ça Jack Lang,
21:32si vous vous rappelez.
21:33Donc tout est culture,
21:34donc rien n'est tard,
21:35tout est créatif,
21:36donc il n'y a plus d'artiste.
21:37Et c'est le problème
21:38des progressistes,
21:38c'est que l'art véritable,
21:40Dieu merci,
21:40existe de temps en temps.
21:41Quand il apparaît,
21:42il leur jette au visage
21:43un démenti magistral et humiliant
21:45parce qu'il rappelle
21:46que l'art, le vrai,
21:47est inégalitaire,
21:48il est électif,
21:49il est transcendant.
21:50C'est l'anti de Jack Lang.
21:51Et rappelez-vous
21:52de ce dont parlait
21:53Philippe Muray,
21:54le règne des artistocrates.
21:56J'en profite
21:57pour vous commander
21:57la lecture de ce roman
21:58que j'ai lu ce week-end
21:59du dramatur
22:00Gérald Sibleras.
22:01Gérald Sibleras,
22:02c'est l'un des auteurs
22:03de théâtre contemporain
22:04les plus importants aujourd'hui.
22:05Et ça s'appelle
22:06Nous sommes tous des artistes,
22:07référence évidemment
22:08à Jack Lang.
22:09Et c'est une sorte de voyage
22:10dont la France rêvait
22:11par Jack Lang.
22:12Donc c'est méchamment drôle,
22:13terriblement crédible
22:14et forcément tragique.
22:16Mathieu,
22:17j'allais dire un dernier mot.
22:17Rajoutez un petit mot.
22:18Histoire de marquer
22:19la fin,
22:19tourner la page à Jack Lang,
22:20on pourrait aussi en finir
22:21avec la fin de la musique
22:22tout simplement.
22:23Ce serait une manière
22:23de restaurer les droits
22:24de la culture véritable
22:25plutôt que des hurlements
22:27étranges qui se font passer
22:28pour de la musique.
22:28Vous allez essayer
22:29d'entendre le business
22:30des boules qui est.
22:31Quel rabat-joie,
22:31c'est sympa la fête de la musique.
22:33Vous pensez ça vraiment ?
22:34Comme dirait l'autre,
22:35je vous laisse vos propos.
22:36Ben écoutez,
22:37je vous modère à l'antenne.
22:39Ben c'est sympa,
22:40en plus ça lance l'été
22:41donc c'est formidable.
22:42Ah non, non,
22:42ça gâche le début de l'été.
22:44Quel rabat-joie.
22:45Allez,
22:45on revient dans un instant
22:46face à Mathieu Bocoté.
22:48Vous allez recevoir
22:48Benoît Hivert,
22:50entretien passionnant
22:50parce qu'on va se plonger
22:51dans les conversations
22:53de Napoléon.
22:55A tout de suite sur CNews.
22:599h30 sur CNews
22:59pour la suite
23:00de face à Mathieu Bocoté,
23:01toujours avec Mathieu bien sûr
23:02et Arthur de Batrigan.
23:03Nous a rejoints
23:04dans le studio
23:06et sur le plateau de CNews
23:07Benoît Hivert.
23:08Merci d'être avec nous.
23:09Vous êtes éditeur,
23:11historien,
23:11spécialiste de Napoléon
23:13et vous venez
23:14nous présenter le livre
23:15L'Empire des mots
23:16de Charles et Loa Vial.
23:18Pourquoi avoir invité
23:20cher Mathieu Bocoté,
23:21Benoît et Hivert ce soir ?
23:22Alors, parce qu'on est ici
23:24dans un ouvrage
23:24L'Empire des mots
23:25qui nous propose
23:26en fait de retracer
23:27l'ensemble des conversations
23:28rapportées,
23:30vraies ou fausses,
23:31on verra,
23:31avec Napoléon
23:32de ses premiers jours connus
23:34jusqu'à ses derniers.
23:35Donc Napoléon
23:35qui est une figure
23:36qui fascine encore aujourd'hui
23:38et qui éclaire probablement
23:39notre présent.
23:40C'est une bonne manière
23:41probablement
23:41et même assurément
23:42de l'aborder.
23:43Benoît Hivert, bonsoir.
23:44Bonsoir, Mathieu Bocoté.
23:45Alors, question première
23:46sur cet ouvrage
23:47tout effet fascinant
23:48de Charles et Loa Vial.
23:49Vous êtes Loa Vial,
23:49vous êtes l'éditeur
23:50de l'ouvrage
23:51qui est paru chez Perrin.
23:53Une question toute simple,
23:54pourquoi Napoléon
23:55fascine-t-il encore
23:57autant aujourd'hui ?
23:58Qu'est-ce qui fait en sorte
23:59qu'on ne le traite pas seulement
24:00comme un moment
24:01en monument d'histoire
24:01mais comme une source
24:02à partir de laquelle
24:03éclairer quelquefois
24:04notre présent ?
24:05Ben Napoléon,
24:06on l'a dit lui-même,
24:06il a été un météore
24:07qui a été lancé
24:08dans l'espace
24:09et vous avez traversé
24:10cette image
24:11sa particularité orale.
24:13C'est un orateur
24:14avant d'être un écrivain.
24:15C'est pas un grand écrivain,
24:16c'est un immense orateur
24:17et le coup de force
24:18de Charles et Loa Vial,
24:20c'est d'avoir isolé
24:21cinq ans de conversation
24:22pour répondre à votre question,
24:23elles sont toutes vraies.
24:24C'est-à-dire qu'il y a
24:25des milliers de conversations,
24:26de teinturiers,
24:27des fausses,
24:28il a discerné à chaque fois
24:30ce qui était authentiquement
24:31de lui,
24:32il a fait un travail
24:32de tessiture,
24:34c'est-à-dire qu'il a présenté
24:35chacune de ses conversations
24:36en isolant des bouts
24:38de phrases vrais,
24:38c'est-à-dire que vous avez
24:39une sorte d'oralité
24:40de Napoléon
24:41du début jusqu'à la fin,
24:42ça n'a jamais été fait
24:43dans l'histoire de l'édition
24:44et l'éditeur que je suis
24:45est très honoré
24:46d'avoir un document
24:48comparable au Cité de Gaulle
24:49d'Alain Perfit.
24:50– Et justement,
24:51quand on lisait
24:51le Cité de Gaulle de Perfit,
24:53on entendait le général de Gaulle,
24:55probablement,
24:55on a la chance
24:56de l'avoir déjà entendu vraiment.
24:57Dans le cas de Napoléon,
24:58c'est une oralité imaginée,
25:00mais on a l'impression
25:01de quelle manière
25:02sa voix, en quelque sorte,
25:03évolue-t-elle
25:03des premières conversations
25:05rapportées jusqu'au dernier ?
25:06De quelle manière, finalement,
25:07Napoléon se transformait-il
25:09comme orateur ?
25:10– Alors, il ne se transforme
25:11pas tant que ça.
25:12L'oralité de Napoléon,
25:13c'est une oralité
25:13extraordinairement directe.
25:15Il vient de l'Ancien Régime,
25:17où vous avez une phraseologie,
25:18je ne dirais pas alambiguée,
25:19mais très civique,
25:21un peu chantournée.
25:22Et la première fois
25:23qu'il se retrouve
25:23dans un congrès diplomatique,
25:25il est devant ce qu'il va appeler
25:26lui-même des têtes à perruques,
25:27qui lui disent,
25:28mon général,
25:29voilà, il y a des protocoles,
25:30etc.
25:31Il me dit, écoutez,
25:31vous m'embêtez,
25:32on conclut d'ici une heure
25:34où j'attaque.
25:35Et ça, vous avez
25:35une sorte de signature orale
25:37de Napoléon,
25:37ce que je dirais pas de gras.
25:39Il pense vite,
25:40il parle très vite,
25:42mais il a une voix assez grave.
25:43Et alors,
25:44avait-il un an ou non
25:46un fort accent corse ?
25:47Là, les témoignages divergent.
25:49Très probablement,
25:49il l'a progressivement perdu.
25:52Mais là où il évolue,
25:53c'est qu'il est de plus en plus
25:55autoritaire au fur et à mesure
25:56de son règne.
25:57Il y a Bonaparte
25:58qui devient Napoléon.
25:59Et à partir de 1812,
26:01c'est-à-dire le commencement
26:01de la fin,
26:02d'une certaine façon,
26:03Napoléon revient vers Bonaparte.
26:05Il y a une conversation
26:06extraordinaire dans ce livre.
26:07C'est la conversation
26:08de traîneau avec Colincourt.
26:10Il l'a perdu en Russie.
26:11Là, je pense qu'il commence
26:12à comprendre
26:13que c'est le commencement
26:13de la fin.
26:14Il se repense sur son destin.
26:16Et vous avez
26:16l'ultime avatar de Napoléon,
26:18Napoléon Bonaparte,
26:20l'homme du Mémorial,
26:21le fondateur de la démocratie
26:22et pourquoi pas de l'Europe.
26:24C'est assez gaguesque
26:25quand on sait
26:25ce qu'il en a fait.
26:27Il réinterprète son dessin
26:28et c'est cette vérité-là,
26:29sa dernière vérité,
26:30qui est devenue
26:31la vérité universelle.
26:32C'est un génie
26:32de la propagande.
26:34Alors, oui,
26:34justement,
26:35il y a chez lui
26:35une compréhension assez fine,
26:37pour ne pas dire très fine,
26:38de l'âme humaine.
26:38Ce qui frappe, en fait,
26:39c'est qu'il sait
26:40de quelle manière
26:41manier les hommes.
26:42On le voit.
26:43C'est probablement
26:44la grande erreur,
26:45et je ferai le contraste
26:45avec les temps présents,
26:46la grande erreur
26:47des politiques aujourd'hui,
26:48c'est qu'ils ne connaissent
26:48plus l'âme humaine.
26:49Ils connaissent les statistiques
26:50un peu,
26:51ils connaissent
26:51les consignes administratives,
26:53mais très rarement
26:53ils connaissent l'âme humaine.
26:54Or, on sent chez Napoléon
26:55une connaissance intime
26:57de la bête humaine
26:57et de quelle manière
26:58la manier,
26:58qui est à la fouetter,
26:59qui est à la séduire.
27:00Est-ce que c'est un trait
27:01marquant de Napoléon ?
27:03Très, parce qu'on oublie
27:03que Napoléon vient
27:04de la petite noblesse
27:05et que c'est un,
27:07comme on dit,
27:07insider ou outsider,
27:08c'est plutôt un outsider
27:09de la politique.
27:11Il est venu à la force
27:12du poignet de sa propre
27:13intelligence.
27:14Et le deuxième trait
27:15de caractère,
27:15c'est qu'il s'est ensuite
27:16forgé dans les camps.
27:17Et il y a le Napoléon
27:19de la troupe
27:19qui tire l'oreille des soldats,
27:21qui tutoie le soldat.
27:22Il y a une très belle scène
27:23un an après son sacre
27:25qu'elle a veillée
27:25lors de la bataille
27:26d'Osterlitz,
27:27qui est très bien racontée
27:28dans le film,
27:29notamment de Sacha Guitry,
27:31où les soldats
27:32illuminent son passage.
27:33Il est adoré de la troupe.
27:35Mais il est assez difficile
27:36et cassant
27:37avec ses entours,
27:38sauf quand ce sont
27:40des vieux entours.
27:41Parce que c'est un homme
27:41d'habitude
27:42qui n'aime pas changer
27:42son entourage.
27:44Arthur Levatrigan.
27:45L'image de Napoléon
27:46en effet pour tout le monde,
27:47c'est ce stratège militaire,
27:49évidemment,
27:49mais donc avec ce très gros livre
27:51fascinant, intéressant,
27:54on apprend plein de choses
27:54et notamment on voit
27:55en effet ce talent rhétorique
27:57que moi je n'imaginais pas,
27:58que j'ignorais complètement.
27:59Est-ce que Napoléon,
28:00pour Napoléon,
28:01les mots étaient une arme,
28:03autant que l'armée
28:04en était une ?
28:05Oui,
28:05il a très tôt compris,
28:06ça je pense,
28:07dès la campagne d'Italie.
28:08Il faut voir que Napoléon
28:09grandit avec la Révolution française
28:10et la Révolution française,
28:11c'est la presse.
28:12C'est l'émergence
28:13d'une presse très grand public,
28:14dont il a été un lecteur.
28:16Il rédigeait lui-même
28:17ses proclamations
28:18et il rédigeait des articles
28:19à sa gloire
28:20dès la campagne d'Italie.
28:21Il a trouvé
28:22que l'arme de la presse,
28:23qui était avant l'apparition
28:25de la presse,
28:26était la télévision
28:26de notre époque.
28:27Donc il a su s'en servir
28:29et comme en sert-il des mots,
28:31il ferait ce qu'on appelait
28:32aujourd'hui des punchlines.
28:33Soldats,
28:34vous êtes nus,
28:34mal logés,
28:35mal nourris,
28:36je vais vous emmener
28:36dans les campagnes d'Italie,
28:37vous allez trouver
28:38la gloire,
28:38la richesse et l'honneur.
28:39Soldats,
28:40vous pourriez dire
28:40que vous étiez
28:41à la bataille de Serlitz,
28:42voilà un brave.
28:44Quand il revient
28:45de l'île d'Elbe
28:45en 1815,
28:46il dit
28:46je suis un père
28:47qui revient
28:47au milieu de ses enfants.
28:48Il a toujours l'art
28:49de conclure,
28:50d'introduire
28:51et de conclure
28:51ses proclamations
28:52par c'est un éditorialiste.
28:54Il aurait été parfait
28:55sur votre plateau.
28:57Alors,
28:58Napoléon,
28:59il y a presque
28:59les deux pôles.
28:59Il y a l'homme
29:00qui conquiert le pouvoir,
29:01qui l'exerce,
29:03mais aussi une fois
29:03qu'il a perdu le pouvoir,
29:05il comprend en certains égards,
29:06c'est ce que disait
29:06Bayville de mémoire,
29:07qu'il peut regagner
29:08le pouvoir
29:09en décidant de s'emparer
29:10du pouvoir de l'imaginaire,
29:11en retraçant son parcours,
29:13en prophétisant
29:14sur l'avenir.
29:15De quelle manière
29:16le dernier Napoléon
29:17était le plus différent
29:18de l'homme
29:18qui était dans la conquête
29:19ou dans l'exercice du pouvoir ?
29:21Alors,
29:22il a quand même dit
29:22l'essentiel
29:23dès le consulat.
29:23Il a dit
29:24que c'est l'imagination
29:24qui gouverne le monde
29:26et on mène les hommes
29:27par les hochets
29:28et la vanité.
29:29Il a dit
29:30que de la révolution française
29:31la liberté n'est qu'un prétexte,
29:32la vraie raison
29:33de la révolution
29:33c'est l'égalité.
29:35Et il est à la bissextrice
29:36de l'ancien régime,
29:37j'ai presque envie de dire
29:38de la verticalité monarchique
29:39ou de la verticalité militaire
29:40et de l'égalité révolutionnaire
29:42et de l'originalité
29:42du consulat
29:43puis de l'Empire.
29:44Le consulat,
29:45c'est la plus grande période
29:45de réforme de l'histoire de France
29:47avec les quatre premières années
29:49du règne,
29:49entre guillemets,
29:50de Charles de Gaulle.
29:51On n'a jamais fait autant
29:52aussi vite
29:52dans aussi peu de temps.
29:54C'est un très brillant discoureur,
29:56c'est quelqu'un qui,
29:57au début,
29:58aime faire parler autour de lui.
29:59Par exemple,
30:00quand il va
30:00durant la campagne d'Egypte,
30:02il emmène 130 savants avec lui
30:03et tous les soirs
30:04il organise une conversation
30:05à la militaire.
30:06Il dit ce soir
30:07on va parler de Plutarque,
30:08de Volnais,
30:09de la manière de l'Al-Coran,
30:11le Coran,
30:12dont il a un usage
30:13très très politique
30:14avant beaucoup de gens,
30:15ou de la religion.
30:16Donc il leur donne,
30:17il leur donne la conversation,
30:18il écoute,
30:18il enregistre
30:19et après il restitue
30:20avec des formules très chocs.
30:22Oui, c'est presque un instinctif.
30:25J'ai vu que la presse
30:25parlait souvent,
30:26le comparait avec Donald Trump.
30:27Ce qu'il peut avoir
30:28de Donald Trump,
30:29pas tout à fait
30:31au même niveau non plus,
30:32ce qu'il peut avoir
30:32de Donald Trump,
30:33c'est l'instinct du rapport de force
30:34et la manière de jouer
30:36et d'une certaine façon
30:37de brutaliser,
30:39c'est un joueur.
30:40Alors, permettez-moi
30:41une autre comparaison
30:41qui m'est venue
30:42au fil de la lecture.
30:43Vous dites Trump,
30:44certains diraient Poutine.
30:45Je précise,
30:46sans aucune sympathie
30:47pour le personnage,
30:48la force de Poutine,
30:49c'est qu'il comprend
30:50l'homme humain
30:50de manifestement,
30:51il sait de quelle manière
30:52dominer les hommes,
30:53il tient le petit réseau
30:54qu'il le tient depuis le début,
30:56qu'il se tient avec lui,
30:56il le maintient avec lui.
30:58Il y a un rapport
30:58plus intime
30:59avec le commune immortel
31:00dans son esprit
31:01qu'avec les barons
31:02qui le méprisent.
31:03Est-ce qu'à certains égards,
31:04sachant que ceux
31:05qui peuvent s'inspirer
31:05de Napoléon
31:06ne sont pas tous
31:06des hommes recommandables,
31:08est-ce qu'il y a un peu
31:08de Napoléon
31:09chez Poutine ?
31:11Alors, très probablement,
31:12il faut savoir
31:12que les Russes
31:13ont une fascination,
31:14une passion par Napoléon,
31:16comme le montre
31:16l'immense roman
31:17Guerre et paix,
31:18qui est sans doute
31:19le roman qui, en fait,
31:20comprend le mieux Napoléon.
31:21Et Napoléon,
31:22de son côté,
31:23avait une sorte
31:23de fascination,
31:24répulsion pour la Russie.
31:26Il était avant
31:26beaucoup d'autres
31:27tout à fait conscient
31:28de l'immensité
31:29du danger démographique
31:30et militaire
31:31que représentait la Russie.
31:32Mais comme il était détesté
31:34par l'Europe,
31:34il a tenté
31:35une alliance
31:36de revers
31:37avec la Russie
31:38d'Alexandre Ier.
31:39Ça a été
31:40une de ses erreurs
31:41cardinales.
31:43Arthur Levatrigan.
31:44Justement,
31:44dans ces conversations,
31:46on croise des personnages
31:47qu'on connaît
31:47comme Talleyrand,
31:48il y a des sujets
31:49ou des thèmes
31:50qui sont abordés
31:51comme la trahison.
31:52Qu'est-ce que, justement,
31:53révèle,
31:53peut-être que vous avez
31:54pu découvrir
31:55dans ces conversations
31:56de la vision du pouvoir
31:57et de la loyauté,
31:58en tout cas,
31:58l'articulation des deux
31:59de Napoléon ?
32:01Une petite anecdote
32:03amusante,
32:03c'est que ce matin,
32:04comme vous avez eu
32:05la gentillesse
32:05de m'inviter,
32:06j'ai recommencé
32:07à lire l'ouvrage
32:07et au bout de deux heures,
32:10j'ai reçu un SMS
32:10« Je t'attends »,
32:11c'était mon rendez-vous
32:12de 11 heures
32:12et que j'avais complètement
32:13oublié tellement
32:14j'étais happé
32:14par la qualité
32:15de ce que je lisais.
32:18Oui,
32:18Napoléon,
32:18c'est quelqu'un
32:19qui n'est,
32:20je ne sais pas
32:20si ça répond
32:21à votre question,
32:21qui n'est pas dupe
32:22de grand-chose,
32:24qui a une vision
32:25assez sombre
32:26d'un âme humaine.
32:27Je pense que Napoléon,
32:28comme toutes les philosophes
32:29des Lumières en herbe,
32:30a été un très grand sentimental.
32:32C'était un fanatique
32:32de Rousseau,
32:33il adorait,
32:34il avait un modèle jeune,
32:35c'était Pasquale et Paoli
32:36et l'indépendance
32:37de la Corse
32:37et le bonheur
32:39du genre humain
32:39et la lecture
32:40de la philosophie
32:41des Lumières.
32:41Alors,
32:42il en a guéri,
32:43il en a guéri
32:43parce que Paoli
32:44s'est retourné contre lui,
32:46il en a guéri
32:46parce qu'il a vu
32:47la Révolution française
32:48et il aura cette phrase
32:49« L'homme sauvage
32:50est un chien ».
32:51Il a vu le 20 juin 1792
32:53les premières émeutes populaires
32:55et il a vu Louis XVI
32:56coiffer le bonnet phrygien.
32:59Et là,
32:59il a dit
32:59« Il a perdu son pouvoir
33:00qu'est coglionné ».
33:01Je vous laisse traduire
33:02de vous-même.
33:04Ensuite,
33:04il a utilisé les gens.
33:06Je crois que,
33:06par exemple,
33:07Talran,
33:07il l'a aimé à un moment.
33:09Et petit à petit,
33:10Napoléon est quelqu'un
33:11qui perd ses illusions
33:12sur la nature humaine.
33:14Il y a des scènes
33:14extraordinaires dans le livre,
33:16notamment de son véritable
33:18amour avec Joséphine.
33:19C'est quelqu'un
33:20qui se déshumanise
33:21d'une certaine façon
33:22de plus en plus
33:23au contact du pouvoir
33:24et qui va retrouver
33:25une part d'humanité
33:26en est confronté
33:27à sa propre chute.
33:29Alors,
33:30on comprend devant
33:30le propre de ces grands hommes
33:31qui aiment se répandre
33:32en parole,
33:33parce que je crois
33:34que Vial le dit,
33:35il aime beaucoup parler.
33:36Il aime vraiment
33:37beaucoup parler.
33:37Merci pour nous.
33:39Oui,
33:39on en fait bon usage.
33:41Mais la question
33:41qui me vient à l'esprit,
33:42voyant ça,
33:42c'est est-ce que sa parole
33:43se,
33:44qu'on pourrait dire,
33:46tangue
33:46ou change de nature
33:47selon ses intérêts
33:48interlocuteurs ?
33:48Est-ce qu'il aime
33:49quelquefois dire une chose
33:50à l'un le contraire
33:51à l'autre
33:51dans le souci
33:52de semer le plus grand
33:53chaos autour de lui ?
33:54Ou est-ce que sa manière,
33:55d'une certaine manière,
33:55il disperse sa philosophie
33:57au fil des conversations
33:57avec le sentiment
33:58qu'elle sera enregistrée
33:59par l'époque ?
34:00C'est plutôt la seconde hypothèse.
34:02Il est capable
34:03de machiavélisme
34:03et d'une certaine forme
34:04d'hypocrisie,
34:05notamment dans les négociations
34:06diplomatiques.
34:07Il sait de temps en temps,
34:08surtout tant qu'il n'a pas
34:09le pouvoir,
34:10être jacobin
34:11avec les jacobins,
34:13un royaliste
34:13avec les royalistes.
34:15Il dira lui-même
34:16qu'il a très suprêmement
34:17préparé le coup d'État
34:18du 18 Brumaire
34:19en faisant croire
34:19à tout le monde
34:20qu'il allait abonder
34:21dans leur sens.
34:22Mais d'une certaine façon,
34:23je pense que très tôt,
34:24il sait ce qu'il veut.
34:26La première conversation
34:27du livre,
34:27c'est avec Mme de Chastonnais,
34:29il a 26 ans,
34:30c'est un petit général
34:31qui n'a absolument
34:32aucun avenir.
34:32Il a compris
34:33que la Révolution française
34:34était dans une impasse
34:35et que le moyen de régler,
34:36ce serait de réétablir
34:37un exécutif,
34:38mais un exécutif fort,
34:39mais issu de la Révolution.
34:41Et cette synthèse-là,
34:43c'est tout souffle
34:44en même temps.
34:44C'est par-dessus l'histoire,
34:46quelque chose de nouveau,
34:47il en est l'initiateur.
34:48Je vous ai posé
34:48une question presque doctrinale,
34:50mais souvent,
34:50on présente le gaullisme
34:52comme une forme
34:53de bonapartisme.
34:54Est-ce qu'il y a,
34:55selon vous,
34:56parce qu'il y a une différence
34:57de tempérament extrême,
34:59mais entre de Gaulle
35:00et Napoléon,
35:01est-ce qu'il y a néanmoins
35:01quelque chose
35:02comme un fil conducteur ?
35:04Est-ce que l'un et l'autre,
35:05dans leur vision du monde,
35:06voient à peu près
35:07le monde de la même manière ?
35:09Alors, je vais faire hurler
35:10les gaullistes,
35:11mais je pense que oui.
35:12C'est-à-dire qu'il y a quand même
35:13en point commun
35:15la notion d'un exécutif fort
35:16et de réconcilier,
35:18j'ai presque envie de dire
35:19la République.
35:20La République,
35:20dans l'imaginaire,
35:22c'est le suffrage universel,
35:23c'est le gouvernement d'Assemblée.
35:24Ce n'est pas un exécutif fort.
35:25Avec, alors que la monarchie,
35:26c'est un exécutif fort.
35:27Tout ça est très faux.
35:28La monarchie était un exécutif faible
35:30depuis un certain temps
35:31et la monarchie de la restauration
35:32et de la monarchie de Juillet,
35:34ça a été le régime parlementaire
35:35le plus équilibré
35:35que nous ayons eu.
35:37Et je pense que oui,
35:38il essaie vraiment
35:39de faire quelque chose de nouveau,
35:41mais qui parle
35:41de l'héritage monarchique.
35:43Arthur Le Batrigan.
35:44Vous l'avez dit,
35:46c'était le roi de la punchline,
35:47il aurait fait un excellent
35:48chroniqueur télévision
35:50s'il était né un peu plus tard.
35:52Mais on découvre aussi autre chose,
35:54et peut-être que vous pouvez raconter
35:54cette anecdote assez amusante,
35:56sa rencontre avec l'écrivain
35:57Jean de Sismondi.
35:59Et on découvre notamment
35:59que les fiches
36:00et les éléments de langage
36:02sont assez anciens.
36:03– Écoutez, bravo
36:04d'avoir repéré
36:05cette conversation
36:06qui se situe au milieu du livre.
36:08Je pensais que vous me parleriez
36:08de celle avec Benjamin Constant,
36:10qui précède celle de Sismondi.
36:13Napoléon, Sismondi,
36:14c'est un libéral.
36:15Comme Benjamin Constant,
36:16et en 1815,
36:18Napoléon,
36:18qui a perdu le pouvoir,
36:20se dit que pour revenir,
36:20il va devoir agréger
36:22à son char gouvernementaire,
36:23ce qu'on appellerait
36:24l'intelligentsia,
36:25les intellectuels libéraux.
36:26Il y en a trois.
36:28Madame de Stal,
36:29là, le truc est mort,
36:30il se haïsse tous les deux.
36:31Benjamin Constant,
36:32qui va être le rédacteur
36:33de l'acte additionnel
36:34aux constitutions de l'Empire
36:35et qui retourne
36:36comme une crêpe
36:37lors de l'entretien.
36:38Et Sismondi,
36:39qui est le plus intellectuel
36:40des trois,
36:40immense historien,
36:41il prépare son entretien.
36:43Et Sismondi,
36:44au sortir de l'entretien,
36:45fera une brochure
36:46d'une très grande qualité
36:47pour prouver que l'acte additionnel
36:49aux constitutions de l'Empire,
36:50très peu étudié
36:51puisqu'il n'a duré que 100 jours,
36:52est une constitution parfaite
36:53pour le modèle français.
36:55– Alors, il y a une phrase,
36:56je crois,
36:56Vial dit au tout début du livre,
36:58c'est la faute à Balzac.
36:59C'est-à-dire,
37:00si ce n'était de Balzac,
37:01probablement que la manière
37:03de rapporter les propos de Napoléon
37:04aurait eu connu
37:05une autre trajectoire.
37:06Pourquoi ?
37:06– Parce que Balzac,
37:07qui était le Napoléon des lettres,
37:10a fait un fake,
37:11c'est-à-dire a fait un recueil
37:12d'aphorismes et de pensées
37:13de Napoléon.
37:14– Que j'ai à la maison avant,
37:15je croyais auparavant
37:15que c'était vrai.
37:16– Alors, heureusement,
37:17tout est absolument faux
37:18et la quasi-tâtialité
37:19des recueils aphorismes
37:20de Napoléon
37:20sont des fakes.
37:22C'est l'intérêt de cet ouvrage,
37:23c'est d'avoir tout est vrai.
37:24– Alors, quelle est la différence,
37:25si je peux me permettre,
37:26entre le vrai et le faux Napoléon ?
37:27C'est-à-dire que, manifestement,
37:28le Napoléon faux
37:30a eu toute une carrière,
37:32néanmoins,
37:32dans les lettres,
37:33de Valky Balzac,
37:34mais pas que.
37:34Donc, il y a toute une citation
37:35qui existe.
37:36Est-ce que le Napoléon faux
37:37est une forme de Napoléon crédible,
37:39néanmoins ?
37:40– Alors, assez souvent,
37:41mais c'est un Napoléon extrapolé.
37:45C'est-à-dire que Napoléon
37:45n'en fait pas autant,
37:46il est autant plus fort
37:47qu'il sait être sobre.
37:48Vous me disiez, Poutine,
37:50c'est quelqu'un de très cartésien
37:52qui mène des raisonnements
37:53de manière extraordinairement serrée,
37:55poussant ses interlocuteurs
37:56dans leur retranchement.
37:57Mais au début,
37:58à la fin de la conversation,
37:59il y a un instant poétique.
38:01Il arrive au Tuileries,
38:02il dit tout cela est triste,
38:03oui, comme la grandeur.
38:05En 1796,
38:06il remporte sa première grande victoire
38:07à l'Audi.
38:09Et le directoire lui dit,
38:10bon, écoutez, finalement,
38:11on va peut-être partager
38:12votre commandement en deux.
38:13Il les envoie dinguer.
38:15Mais il dit à ses interlocuteurs,
38:17j'ai ma destinée là,
38:19je vois le monde fuir sous moi
38:22comme si j'étais emporté
38:23dans les airs.
38:25Vous voyez,
38:25c'est cette capacité
38:26de déployer l'imaginaire
38:28à l'appui de la rationalité
38:29qui, à mon avis,
38:30forme son exceptionnalité
38:31que vous retrouvez aussi
38:32chez De Gaulle.
38:33Alors,
38:33chez les contemporains,
38:34revenons-y,
38:35j'ai dit Poutine,
38:35histoire de nommer quelqu'un
38:36au-delà du périmètre
38:38des fréquentables,
38:39mais parmi ceux
38:39qui ont voulu s'inspirer de lui,
38:41qui ont revendiqué
38:41d'une manière ou de l'autre
38:42si ce n'est l'étiquette
38:44à tout le moins l'héritage.
38:45Certains le faisaient à bon droit,
38:47le faisaient légitimement ?
38:48Alors,
38:49l'histoire de Napoléon
38:50et de la France,
38:51c'est l'histoire
38:51de la façon dont la France
38:52s'aime ou ne s'aime pas.
38:54Quand la France s'aime,
38:55elle a tendance
38:55à convoquer Napoléon.
38:56Par exemple,
38:57en 1969,
38:59pour le bicentenaire
39:00de sa naissance,
39:01Georges Pompidou
39:01a fait un discours
39:02peu connu
39:03mais absolument magnifique
39:04revendiquant
39:05plus le Napoléon du consulat
39:07que le Napoléon de l'Empire.
39:09Il y a deux Napoléons.
39:10Il y a le Napoléon civil,
39:11celui du consulat
39:12que presque tout le monde revendique
39:13et il y a le Napoléon conquérant
39:15qui effectivement
39:16a très bien commencé,
39:17qui était le plus grand
39:18génie militaire
39:19peut-être de tous les temps
39:19avec Hannibal et César
39:21mais qui a très mal terminé
39:22parce qu'il a perdu
39:23la notion du bien commun.
39:25Il a fait deux fautes
39:25très graves.
39:26L'invasion de l'Espagne
39:27que personne ne lui demandait.
39:28L'invasion de l'Espagne,
39:29c'est le moment
39:30où en fait
39:30on jette l'idée
39:31ou l'idéal
39:32de la révolution française
39:33d'émancipation des peuples
39:35pour dire
39:35je suis un impérialiste
39:36comme les autres.
39:37Et puis l'erreur fatale,
39:38c'est la Russie.
39:39Quelle idée
39:40avec même une armée
39:41de 500 000 hommes
39:42de vouloir envahir la Russie
39:43quand on connaît
39:43l'immensité de son espace
39:45et c'était quand même
39:46une armée déjà ultra puissante
39:47dotée d'un réservoir
39:48démographique stupéfiant.
39:50Donc il y a des gens,
39:52il y a une très belle conversation
39:53avec Armand de Colincourt
39:54qui était son ambassadeur
39:55à Saint-Pétersbourg
39:56qui lui dit
39:56si vous allez vous tuer,
39:58vous allez trouver votre perte,
39:59il ne veut rien entendre.
40:00Il nous reste une minute 40.
40:02Alors question,
40:02retour sur le cœur du livre.
40:04Au fil de ces conversations
40:05finalement,
40:05il y a une inflexion,
40:06vous sentez,
40:07vous êtes l'éditeur de l'ouvrage,
40:10Napoléon change,
40:11Napoléon demeura toujours le même
40:12ou à un certain moment donné,
40:13on sent qu'il devient un peu
40:15une réflexion dans sa personnalité,
40:17dans sa trajectoire.
40:17Ça, Charles-Léloi le dit très bien,
40:19il y a plusieurs,
40:19il y a le Bonaparte,
40:21il y a le Bonaparte du consulat,
40:23il y a l'Empereur qui vrille,
40:26grosso modo entre 1807-Tilsit,
40:28où il est presque le maître du monde
40:31et 1812,
40:32en passant par son mariage
40:33avec Marie-Louise d'Autriche,
40:34autre faute capitale,
40:36parce qu'elle lui fait perdre
40:37l'appui des révolutionnaires
40:38sans lui gagner.
40:39Il croit qu'il va être adoubé
40:40par l'Europe des rois,
40:41il ne le saura jamais.
40:42Donc là,
40:43il y a un Napoléon
40:44qui s'égare au Dieu
40:45et je vous disais,
40:46il y a le dernier Napoléon
40:47qui revient vers Bonaparte
40:48et puis le Napoléon
40:50de Sainte-Hélène,
40:51la dernière conversation du livre
40:52est bouleversante,
40:54c'est deux jours avant sa mort,
40:55trois, quatre jours avant sa mort,
40:56il parle avec le grand maréchal Bertrand,
40:58il commence à délirer,
41:00il dit tout le temps
41:00drink, drink, drink, drink,
41:02ce qu'il a envie de boire,
41:03il aime beaucoup
41:03le vin de Constance
41:04et Gourgo dit,
41:06quelle tristesse,
41:07Napoléon est comme un enfant
41:08de voir l'homme
41:09qui a démuni le monde,
41:10supplié pour avoir à boire.
41:11Eh bien,
41:13un grand merci Benoît Hivert
41:14d'être venu sur le plateau
41:16de CNews,
41:17éditeur historien,
41:18de nous avoir permis
41:20de nous replonger
41:21dans les conversations
41:22de Napoléon.
41:23Je rappelle donc cet ouvrage,
41:25le livre de Charles-Éloi Vial,
41:27L'Empire des mots.
41:29Merci Mathieu Bocoté,
41:30merci Arthur de Vatrigan.
41:32Dans un instant,
41:33c'est l'heure des pros,
41:34restez avec nous
41:34puisque CNews
41:35a pu rencontrer
41:37avec Fabrice Elsner
41:39et échanger pendant
41:40de longues minutes
41:41avec Florence,
41:42la maman de Théo.
41:44Entretien exclusif
41:45à découvrir
41:45dans quelques instants.
41:47Restez avec nous.
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