- il y a 8 mois
Nos débatteurs du jour sont Irénée Régnauld, doctorant sociologue à l’EHESS, co-auteur de « Une histoire de la conquête spatiale » (La Fabrique éditions) et Lionel Suchet, directeur général délégué du CNES (centre national d’études spatiales). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-12-janvier-2026-4649599
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00:00Pendant huit mois, il y aura de la maintenance, un peu de plomberie, un peu d'électricité, peut-être.
00:06Et j'aimerais tellement qu'il y ait des sorties extravéhiculaires, on appelle ça des EVA.
00:11On est tous prêts, on a été formés et ce serait une partie passionnante.
00:16Nous voici à quelques jours du départ de la française Sophie Adnaud pour la Station Spatiale Internationale.
00:22La deuxième française à décoller pour les étoiles, c'est un événement colossal.
00:28Mais concrètement, à quoi ça sert d'envoyer des astronautes dans l'espace ?
00:33Sincèrement, on peut se poser la question, le coût financier écologique est énorme.
00:37Est-ce que c'est utile pour faire avancer la science ?
00:39Ou bien est-ce que c'est surtout une démonstration de puissance pour ou contre ces missions spatiales habitées
00:46qui sont aussi des grosses opérations de communication ?
00:49France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:54Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec Irénée Regnaud.
00:58Bonjour.
00:58Bonjour.
00:58Vous êtes co-auteur d'une histoire de la conquête spatiale qui est parue aux éditions de La Fabrique.
01:03Et face à vous, Lionel Suchet, bonjour.
01:06Bonjour.
01:06Merci d'avoir accepté ce débat.
01:08Vous êtes directeur général du Centre National des Études Spatiales qui est donc notre agence spatiale nationale.
01:15Un petit mot avec vous, Lionel Suchet.
01:17Évidemment, on va commencer par le départ de Sophie Adnaud.
01:20Vous nous racontez cette mission dite Epsilon.
01:23Oui, c'est une mission qui se prépare et Sophie doit partir.
01:28Alors, on ne sait pas encore quand.
01:29Voilà, il faut que vous nous expliquez.
01:31Elle va partir.
01:31Elle part normalement à partir du 15 février.
01:34Mais vous savez qu'il y a un problème à bord de la station.
01:36Il y a un équipage qui va être rapatrié.
01:38On ne sait pas exactement encore quand, mais sans doute le plus vite possible.
01:41Et il est possible que Sophie et son équipage, donc de quatre personnes, partent plus tôt pour réaliser cette mission de huit mois.
01:48Voilà, vous vous réjouissez pour vous.
01:49C'est un grand moment, le départ de Sophie Adnaud dans l'espace ?
01:51Oui, c'est un grand moment parce que ça fait longtemps qu'on prépare cette mission.
01:55De nombreuses expériences à réaliser.
01:58Et puis, je crois que c'est une fierté aussi.
01:59On y reviendra.
02:00On y reviendra.
02:01Mais pour les jeunes filles notamment et tous les jeunes Français qui se projettent vers des carrières scientifiques.
02:07200 expériences scientifiques en micro-apesanteur.
02:11C'est ce que vous annoncez au programme de sa mission.
02:14Elle conduira notamment cette nouvelle expérience française et elle en prolongera d'autres pour le centre d'aide au développement des activités en micro-apesanteur et des opérations spatiales.
02:26Pour vous, il y a donc une vraie utilité à faire progresser le savoir, la connaissance et la science à envoyer des hommes et des femmes dans l'espace ?
02:34Lionel Suchet ?
02:35Oui, le moteur principal de cette activité, elle est politique.
02:39On y reviendra.
02:39Mais quand on a une station comme la Station Spatiale Internationale, c'est un laboratoire unique dans lequel les effets de la gravité ne se font pas sentir.
02:48Sans rentrer dans les détails, c'est comme s'il n'y avait pas de gravité.
02:52Or, tout le vivant sur la Terre, depuis que le vivant se développe, s'est construit avec la gravité.
02:59Et donc, c'est très intéressant pour des scientifiques d'enlever ce paramètre, la gravité, pour des phénomènes complexes comme la reconnaissance, les effets cognitifs de reconnaissance de visage, pour l'embryogénèse, comment la différenciation cellulaire se passe.
03:12Les scientifiques, à un moment donné, de leur réflexion, pensent que la gravité joue parce qu'elle a joué un rôle dans ce phénomène.
03:17On enlève la gravité et on voit, on essaie de comprendre ce qui se passe et donc ça éclaire le problème d'une façon nouvelle.
03:23Et ça, c'est dans la station que ça peut se faire et ça ne peut pas être reproduit au sol.
03:26Au sol. Irénée Regnaud, vous êtes, vous, très critique de l'utilité scientifique de ces missions habitées.
03:34Je vous cite, l'utilité scientifique des astronautes est faible, voire nulle, en tout cas complètement performative.
03:42Expliquez-nous, envoyez Thomas Pesquet ou Sophie Adnaud dans l'espace, ça ne sert à rien ?
03:47Alors, d'une part, je tiens déjà à souhaiter un bon voyage à Sophie Adnaud.
03:50Moi aussi.
03:53Je suis aussi français pour ma part, ça compte un petit peu quand même.
03:55Et effectivement, je vais nuancer un peu ce qui a été dit, puis je vais rejoindre certains éléments.
03:59Effectivement, il y a une ambition qui est d'abord politique au vol habité.
04:02Il ne faut pas se le cacher, je pense que c'est évident.
04:03On va y revenir, mais là, on débat de l'utilité scientifique.
04:06Si on prend, stricto sensu l'utilité scientifique, effectivement, si on prend la longue histoire du spatial,
04:11ça a toujours été un des arguments.
04:13Il y en a eu d'autres, par exemple, dans les années 80, on avait beaucoup des arguments plutôt de l'ordre de l'ingénierie.
04:17Mais on avait quand même, dès le début des années 80 aussi, notamment sur Reagan, l'idée qu'on allait fabriquer des matériaux extraordinaires grâce à la microgravité.
04:26Quelque part, c'est aussi un environnement qui prête des caractéristiques scientifiques qui sont largement au-dessus de ce qui peut prévaloir là-haut.
04:34Et en fait, on se rend compte que, pour être très précis, ce qu'on fait dans la Station Spatiale Internationale,
04:39c'est principalement de la science sur le corps humain.
04:41Et en cela, c'est performatif, et c'est pour ça que je dis ce mot que vous avez cité.
04:45Ça permet de comprendre comment le corps humain fonctionne dans l'espace pour continuer à aller dans l'espace.
04:49Vous prenez par exemple la mission Proxima de Thomas Pesquet.
04:52C'est 54% d'expériences qui sont de ce type-là.
04:55Certaines expériences de Sophia No sont aussi de ce type-là, par exemple, pour faire des échographies, des os du corps,
05:00aussi pour comprendre comment le corps réagit en microgravité.
05:02Et le reste, c'est de la démonstration scientifique, par exemple, des casques de réalité virtuelle, des choses comme ça.
05:09Et un tout petit peu de science vraiment fondamentale.
05:11Un tout petit peu de science fondamentale, mais vous, vous dites, attention, ça coûte très très cher.
05:14En fait, c'est toujours un petit peu la question.
05:16Même moi, si je m'extrais de ce positionnement, le débat a toujours existé.
05:20Et il existe par rapport à quoi ?
05:21Il existe par rapport au prix total de la Station Spatiale Internationale,
05:25au coût politique que ça a aujourd'hui de partir avec des Américains ou d'autres, etc.
05:29Et effectivement, si vous prenez parfois les sorties les plus, moi que je qualifierais, parfois gênantes,
05:35en fait, des astronautes qui disent on va guérir le cancer ou on fait plus attention là-dessus maintenant.
05:39Mais c'est arrivé, c'est clairement arrivé.
05:41En fait, la communauté scientifique en rigole depuis 30 ans.
05:44Elle s'est érigée contre la Station Spatiale Internationale dans les années 90.
05:48Toutes les associations scientifiques américaines n'y étaient pas favorables.
05:50Parce qu'en fait, les budgets sont bien mieux attribués sur Terre.
05:54Et vous vous dites aussi que Thomas Pesquet développe tout un argumentaire écologique.
06:00Or, vous vous dites que c'est parfaitement incompatible.
06:03On ne peut pas avoir une vision écologique de la conquête spatiale.
06:07Sur principe, en fait, il faut bien comprendre que cet argument écologique est arrivé dans le temps.
06:12Il a succédé à d'autres arguments.
06:13On est passé du cow-boy des années 60, en gros, à l'ouvrier néolibéral des années 80,
06:18qui vont aller construire la Station.
06:19C'était vraiment un argument très fort, ça, dans les années 80.
06:21Et aujourd'hui, selon les pays, puisque les Américains n'ont pas toujours la même rhétorique,
06:25en France, on est plutôt sur un discours climatique.
06:27Et Thomas Pesquet est effectivement cité comme une des personnes référentes sur les questions non-climat.
06:31Donc, on ne peut pas le nier.
06:32Moi, je ne suis pas là pour dire si c'est bien ou pas.
06:34En revanche, effectivement, les progrès climatiques ou environnementaux qu'on fait dans la Station,
06:38ils tournent un petit peu en rond, comme la Station elle-même.
06:41Lionel Suchet bondit, là.
06:43Là, il en a assez entendu.
06:45Je vous donne la parole.
06:46Quelques questions par rapport à ça.
06:49On a parlé d'échographie.
06:50Et c'est vrai qu'on développe des échographies, notamment en France.
06:54Un des deux échographes de la Station spatiale internationale est français.
06:57Ça permet de préparer les vols de longue durée dans l'espace.
07:00Mais la Station spatiale, c'est un désert médical.
07:03Et donc, tous les travaux qu'on fait pour pouvoir faire de l'échographie
07:06de façon quasi autonome dans l'espace, ça peut servir, ça sert déjà pour faire de l'échographie dans des déserts médicaux.
07:13Parce qu'on a des méthodes maintenant pour faire de l'échographie par quelqu'un qui ne connaît pas l'échographie.
07:19Il n'a pas besoin du médecin en présence.
07:22Un autre élément important, au niveau science, on a fait des expériences très intéressantes en embryogenèse.
07:26J'en ai parlé sur les fluides critiques aussi.
07:29Parce qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas voir au sol, des phénomènes physiques.
07:32Par exemple, vous voulez, pour être simple, une casserole qui est en train de bouillir.
07:35La convection qui fait que tout, à l'interface liquide, gaz, ça bouge dans tous les sens.
07:41Les physiciens ne peuvent pas revoir ça.
07:42Alors que si vous êtes en micro-pesanteur, vous avez une interface complètement lisse.
07:47Et vous pouvez étudier ça de façon beaucoup plus précise.
07:49Donc, il y a des vrais intérêts.
07:51Est-ce que vous reconnaissez qu'en réalité, on fait des expériences dans l'espace,
07:55avec un coût financier exorbitant,
07:57pour expérimenter la possibilité de continuer à aller toujours plus loin dans l'espace ?
08:01C'est-à-dire sur la Lune et sur Mars.
08:03Lionel Suchet ?
08:04En partie, oui.
08:05Alors le coût exorbitant, le coût pour les vols habités en France, c'est 2% du budget français.
08:11Donc, on peut dire rapidement, c'est exorbitant, etc.
08:14La France et l'Europe ne se placent pas dans une logique de vouloir être autonome sur le vol habité
08:19pour aller planter un drapeau européen par un Européen sur Mars, demain, et du sol au plafond.
08:24Donc, ce n'est pas de la conquête spatiale ?
08:25Ce n'est pas de la conquête spatiale.
08:27On est dans une logique où on défend des valeurs de coopération,
08:30pour travailler avec d'autres pays, parce que l'exploration du système solaire n'est pas la conquête.
08:36C'est pour nous une action de l'humanité tout entière.
08:39Et donc, on travaille avec des partenaires pour pouvoir faire...
08:41Donc, c'est très intéressant.
08:42Vous dites, en réalité, c'est un gage de stabilité géopolitique,
08:46c'est un gage de coopération internationale, et pour ça, ça a de la valeur.
08:49Eh oui, c'est en partie pour ça que ça a de la valeur.
08:52On voit bien dans l'histoire du vol habité qu'on est parti d'une course, le premier homme dans l'espace,
08:57entre l'Union soviétique à l'époque et les Etats-Unis, la première femme dans l'espace,
09:02et puis les stations Mir côté russe, et puis la navette américaine, deux voies complètement séparées.
09:08Et on a relié tout ça avec l'ISS, où aujourd'hui, quand même, c'est le projet au niveau mondial,
09:13où travaillent les Russes, les Américains, les Japonais, les Européens.
09:16La course n'est pas revenue dans l'imaginaire, aujourd'hui, au premier plan de l'imaginaire spatial.
09:20On a quand même Jeff Bezos, on a quand même Elon Musk, on a quand même des milliardaires américains.
09:26Il y a quand même un petit concours de quéquettes, là, côté fusée, non ?
09:29Le concours d'orbite, on dit.
09:32Non, mais je suis d'accord avec ce qu'a été dit là.
09:34Effectivement, il faut faire la différence entre le projet politique européen,
09:38qui n'est pas le projet américain.
09:40Après, il faut toujours tempérer, même si ce n'est pas beaucoup,
09:42parce que, moi, je m'attendais à l'argument qu'on nous sort souvent,
09:44c'est 35 euros par an, par français en moyenne, on peut mesurer comme ça aussi.
09:48Ça fait quand même des centaines de millions à la fin.
09:50Et ce n'est pas tellement la question.
09:51Il faut voir que le projet de l'ISS, parmi toutes les raisons de le faire,
09:54une des grandes raisons pour les Américains,
09:56ça a été aussi de rattraper des cerveaux des rogue states,
09:59donc des États voyous, pour qu'ils aillent, en gros,
10:01pas faire leur projet de leur côté.
10:02L'Europe y a participé, d'une certaine manière,
10:04aussi pour être diluée diplomatiquement,
10:07dans un projet qui est d'abord un projet états-unien.
10:09Il faut voir, c'est un gros Lego, la Station Spatiale Internationale,
10:12qui va ramasser aussi des boues ex-soviétiques, etc.
10:16Et c'est quand même un peu un système de vase communiquant.
10:18Quand l'ISS arrive, on abandonne des projets d'exploration en Europe
10:21à la fin des années 90.
10:23Donc on se soumet à un programme américain,
10:25à des priorités américaines, à un récit américain ?
10:28Je ne dirais pas qu'on se soumet, mais en revanche,
10:30je pense que dans le vol habité,
10:33ce n'est pas tant l'ISS à la limite qui, de toute façon, va être désorbité.
10:36Donc c'est l'après qui va se préparer.
10:38Quelque part, il y a un lobbying fort qui ne gagne pas,
10:40mais pour faire du vol habité européen autonome,
10:42ce qui serait vraiment, pour le coup, une bêtise fondamentale.
10:45En revanche, ce qu'il y a derrière, c'est quand même l'accord plus large
10:48avec les États-Unis dans le cadre du programme Artemis,
10:51qui, lui, retourne sur la Lune.
10:52Pour conclure, un vol habité européen autonome, Lionel Suchet,
10:58vous dites, comme notre autre invité, comme Irénie Rénaud,
11:01ce serait une bêtise totale ?
11:03Oui, parce qu'on porte des valeurs d'abord de coopération,
11:07et on considère que ça doit être fait ensemble,
11:09et pas sur un pays, un continent seul,
11:12qui développe tout en complémentarité, en redondance avec les autres,
11:16pour être le premier à aller planter son drapeau.
11:17Ce n'est pas ça les valeurs qu'on porte.
11:18C'est vraiment des valeurs de coopération.
11:20C'est du soft power ?
11:22Alors, j'abonde encore, parce que je prends un peu le rôle
11:25de celui qui est contre, et voilà, c'est le jeu,
11:28mais je suis d'accord, l'Europe...
11:29Il faut le redire, parce que l'Europe spatiale s'est constituée
11:32sur la coopération.
11:33Ça n'empêche pas d'être nuancée, comme je pense que là-dessus,
11:34il faut être d'accord.
11:35Et vous m'aviez dit, pardon, est-ce qu'on plante un drapeau là-bas,
11:38ou est-ce qu'on...
11:39Non, non, mais moi, ce qui me gêne vraiment,
11:42je pense que je suis un peu plus normatif,
11:43c'est l'idée qu'on continue à travailler avec les États-Unis
11:46sur un projet de conquête qui n'est pas le nôtre,
11:48et je crois qu'il faut faire aussi très attention au niveau des agents,
11:51ça n'a pas trompé le public sur les apports scientifiques
11:53de la station spatiale.
11:55La rhétorique de retombée,
11:56on nous bassine avec ça depuis 50 ans,
11:59c'est pas en mettant de l'argent sur la station spatiale
12:01qu'il y a un ruissellement par terre.
12:02Conclusion, Lionel Suchet, si vous voulez ajouter un mot
12:04avant le départ de Sophie Adnaud ?
12:06Oui, avant le départ de Sophie Adnaud,
12:08un des gros intérêts, une fois qu'on a ces missions,
12:11une fois de plus, qui existent,
12:12c'est l'inspiration que ça représente.
12:15Et j'en ai parlé tout à l'heure.
12:16Combien de jeunes filles, après les vols de Claudie Agneray,
12:20se sont dit, et pas que des jeunes filles d'ailleurs,
12:22des femmes et des Françaises se sont dit,
12:25on peut le faire, se redonner confiance en soi,
12:27se redonner de la fierté par rapport à ce qui peut être fait.
12:29Les pourcentages de filles dans les écoles d'ingénieurs
12:32sont encore très faibles, trop faibles.
12:34Et ça, c'est un intérêt aussi de ce genre de mission,
12:37de susciter cet intérêt pour la science.
12:38C'est pour ça qu'on envoie une femme dans l'espace.
12:40Lionel Sujet, Irénée Régnot.
12:43C'est aussi un vieil argument, mais difficile.
12:46C'est la fin de ce débat.
12:47Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté
12:49d'en discuter sur France Inter.
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