- il y a 20 heures
David Chavalarias, directeur de recherche au CNRS et à l’EHESS, auteur d’ “Elon Musk en 50 tweets” (Seuil), co-initiateur du mouvement HelloquitteX et Tristan Mendès-France, maître de conférences à l’université Paris-Cité, spécialisé dans les cultures numériques, sont nos débatteurs. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mardi-20-janvier-2026-2362041
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00:009h29 sur France Inter, c'est l'heure du débat du jour.
00:06Elon Musk, le bras en l'air face à la foule lors de l'investiture de Donald Trump.
00:11Un geste qui a fait peur.
00:14Attendez, Musk vient-il de faire un salut nazi ?
00:1720 janvier 2025 donc, Donald Trump prête serment.
00:21Le milliardaire libertarien Elon Musk, soutien du président, se tient au premier rang.
00:26C'est le jour symboliquement choisi pour déserter la plateforme d'Elon Musk.
00:31X qu'on appelait avant Twitter.
00:33A l'époque, ça avait beaucoup divisé.
00:36Pour les uns, il fallait cesser d'alimenter cette machine à charrier de la haine complètement dérégulée.
00:41Pour les autres, il fallait célébrer au contraire ce lieu d'entière liberté d'expression.
00:46Bilan un an après, l'appel au boycott de ce réseau social a-t-il été efficace ?
00:52Ou a-t-il tourné court ?
00:54Fallait-il ou non quitter X ?
00:57France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
01:02J'ai le plaisir d'en débattre avec David Chavalarias.
01:04Bonjour.
01:04Bonjour.
01:05Vous êtes directeur de recherche au CNRS et à l'EHSS.
01:08Auteur notamment d'Elon Musk en 50 tweets, au seuil.
01:12Et co-initiateur de ce mouvement Hello Quit X.
01:16C'était cet appel au boycott de Twitter.
01:18On va en faire le bilan avec vous.
01:19Tristan Mendès France, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Maître de conférences associées à l'université Paris-Cité, spécialiste des cultures numériques,
01:26ancien chroniqueur à France Inter, pour tous ceux qui ont votre nom et votre voix dans l'oreille.
01:32David Chavalarias, avant de faire le bilan, est-ce que vous pouvez nous rappeler en quelques mots
01:36la logique qui vous a conduit à l'époque, il y a un an, à lancer cet appel au boycott ?
01:41Alors, c'était surtout une alerte pour dire que X allait rentrer dans l'administration américaine
01:50à travers Elon Musk, qui allait faire partie du Doge, et que nécessairement, le réseau
01:55allait être instrumentalisé, notamment pour des ingérences électorales, comme ça avait
02:00été le cas pour les élections américaines, et que le réseau lui-même allait complètement
02:05échapper à toute régulation, puisqu'il allait être protégé maintenant par l'État américain.
02:09Et donc, c'était vraiment de dire, attention, ce réseau est en train de devenir dangereux
02:13pour la démocratie et les individus, et il faut arriver à trouver des alternatives.
02:17Alors, bilan, en gros, qu'est-ce que vous pouvez nous donner comme chiffres, qu'on se rende
02:21compte un petit peu de ce que ça a donné ?
02:23Alors, le bilan, très rapidement, il faut quand même faire le bilan de X lui-même
02:28en deux mots, sur un an, quand même, ça a été un tremplin pour des théories complotistes,
02:34comme par exemple l'affaire Jean-Michel Tronieu.
02:36C'est une entreprise dont l'IA fait du négationnisme et de la pédopornographie.
02:41Jean-Michel Tronieu, c'est Brigitte Macron serait un homme.
02:45Donc, son IA fait de la pédographie et du négationnisme.
02:49C'est un réseau qui facilite les ingérences, notamment Elon Musk a été interviewé dans
02:53les élections en Allemagne, en soutenant l'AFD, le parti d'extrême droite, au Royaume-Uni,
02:57en soutenant les mouvements aussi d'extrême droite.
03:01Et X assume ne pas respecter le droit français et a refusé, notamment, de répondre aux
03:06réquisitions du parquet de Paris.
03:08Donc, c'est quelques exemples parmi d'autres.
03:12Donc, ensuite, qu'ont fait les utilisateurs ? Ce que l'on voit, c'est que X a perdu des
03:18utilisateurs en France.
03:19La France est le premier pays où il y a eu une fuite d'utilisateurs.
03:22C'est perdu progressivement, même si on s'appuie sur le rapport de transparence
03:25de X, c'est de l'ordre de 10% en un an.
03:29Médiamétrie vient de publier un rapport où il dit que X est sorti du top 50 des sites
03:33les plus visités et il est au même niveau que Reddit en France.
03:37Et donc, la France, en gros, a été devant et leader dans le fait d'aller investir d'autres
03:42réseaux sociaux.
03:43Et quand on dit perdu des utilisateurs, ce sont des gens qui ferment leurs comptes ou ce
03:48sont des gens qui les laissent en déshérence et qui ne les utilisent plus ?
03:51Alors, il y a les deux et surtout, il y a aussi un renouveau des utilisateurs.
03:56C'est-à-dire qu'à la fois, il y a une perte nette en termes de volume, mais cette perte
04:00est plus importante pour certaines catégories d'utilisateurs parce qu'il y a aussi un gain
04:04plutôt vers des utilisateurs du côté extrême droite.
04:07Je passe la parole à Tristan Mendès-France, vous qui avez énormément documenté ces dernières
04:12années tout ce que décrit David Chavalarias et vous l'avez expliqué souvent au micro
04:16de France Inter, c'est-à-dire comment X a été un terreau très favorable à véhiculer
04:23de la conspiration, du complot, du mensonge, de la haine antisémite, de la haine raciste,
04:28de la haine homophobe.
04:29Vous avez fait le choix de rester ?
04:31Oui, oui, effectivement.
04:33D'abord parce que c'est un extraordinaire lieu d'observation pour moi, des radicalités
04:37en ligne.
04:38Franchement, c'est extraordinaire à observer.
04:40Mais ce que je voudrais dire, c'est surtout que X aujourd'hui est à la fois le symptôme
04:46et un accélérateur d'un problème.
04:48X, la puissance de X aujourd'hui, c'est qu'il est fait écho à l'état du monde tel qu'il
04:54est.
04:54Il y a un demi-milliard d'utilisateurs et des utilisateurs dont le centre de gravité
05:00tourne plutôt à l'extrême droite et il y a une dynamique planétaire d'extrême
05:04droite.
05:04Ce que je veux dire par là, c'est que...
05:05Alors pourquoi ne pas quitter ce réseau ?
05:08Vous qui n'êtes pas d'extrême droite, ok, c'est un objet d'étude, vous n'en êtes
05:11pas moins citoyen, engagé et comment dire, un homme conscient, éclairé.
05:17Dans ces cas-là, pourquoi ne pas quitter X ? Et surtout, pourquoi est-ce que vous, vous
05:21considérez que c'est un échec cet appel au boycott ?
05:24Alors, c'est un échec pour, je dirais qu'en tout cas, le political statement qui a été
05:29fait avec cette initiative est parfaitement louable.
05:32Il faut, c'est un acte politique, il faut l'exprimer, il faut critiquer.
05:36Après, il y a la réalité des usages.
05:38Il n'y a pas d'alternative aujourd'hui à X.
05:40Il y a un demi-milliard d'utilisateurs.
05:43C'est un réseau qui regroupe effectivement la plupart des médias de la planète, des journalistes
05:47de la planète.
05:48Et il y a aussi ce qu'on appelle l'effet réseau, tout simplement.
05:50C'est que quand on est le numéro un des plateformes de services d'information, entre guillemets,
05:56en ligne sur les réseaux sociaux, eh bien, la probabilité que vous ayez un compte qui
06:02vous intéresse sur ce réseau-là est beaucoup plus fort que sur n'importe quel autre.
06:05Et quand il y a des tentatives de création de sites ou de réseaux sociaux alternatifs,
06:09ils sont handicapés par le fait qu'il n'y a personne là-bas.
06:14Et il n'y a pas ceux qu'on voudrait suivre.
06:15Donc, c'est toujours là que ça se passe ?
06:17Ben oui, malheureusement, c'est la réalité.
06:19C'est toujours là que ça se passe.
06:20Malheureusement aujourd'hui.
06:20Et dernière chose, il n'y a pas un demi-milliard de néonazis sur X.
06:24L'utilisation de X, pour l'essentiel, c'est plutôt récréatif.
06:28C'est des cultures populaires qui s'expriment dessus.
06:30Il n'y a pas que ça.
06:31Et ce qui fait que même si, disons, les personnes responsables ou tout le monde devaient quitter,
06:37il y a quand même encore un socle de gens qui utilisent encore X de façon récréative.
06:41Et ça, c'est difficile d'assécher ce pool d'utilisation.
06:45David Chavalarias, est-ce que justement vous vous êtes heurté à un mur ?
06:49Puisque Tristan Mendes France reconnaît que c'était louable comme intention.
06:53Mais maintenant, est-ce que concrètement c'est un échec ou pas ?
06:56Est-ce que vous vous êtes heurté à un mur ?
06:57A savoir, il n'y a pas d'alternative ?
06:59Alors, non, pas du tout.
07:01On s'est heurté au mur de l'extrême droite qui nous a attaqué très violemment
07:04parce qu'elle ne supporte pas qu'on les prive d'un espace qui les favorise.
07:08Et ça, on a eu des attaques très violentes, à la fois sur X, mais à l'Assemblée nationale,
07:13dans tous les médias Bolloré, etc.
07:15Mais sinon, en termes des utilisateurs, il y a quand même eu un mouvement.
07:18Et le mouvement, en fait, évidemment, ça ne se fait pas en un jour, mais il y a une tendance.
07:21Et puis par ailleurs, Hello Kitty, ce n'est pas juste une sensibilisation.
07:25On a développé un outil concret qui permet de passer de X à d'autres réseaux ouverts
07:30qui, eux, se sont beaucoup développés ces derniers mois, notamment Blue Sky et Mastodon.
07:37Et l'idée, justement, comme le disait Tristan Menez-France, c'est que c'est difficile de partir d'un réseau
07:43si vous perdez toutes vos connexions et tout l'environnement social que vous avez construit dessus.
07:47Et donc, on a développé, avec l'Institut du système complexe au CNRS,
07:50une plateforme qui vous permet, justement, de partir avec votre communauté.
07:54Et ça, ça marche bien.
07:55On a déjà des gens, beaucoup de personnes qui sont parties, des milliers de personnes.
07:59Et on continue à développer, maintenant, de nouveaux services.
08:01Par exemple, un GPS du web social qui permet de s'orienter sur ces environnements.
08:06Et ça, c'est un service qui est développé, donc, dans l'esprit du droit européen,
08:10puisque l'Europe préconnut cela, notamment pour favoriser la libre concurrence entre réseaux.
08:14Et ça, c'est vraiment une clé majeure pour sortir de ces infrastructures.
08:17Donc ça, c'est des outils que vous proposez gratuitement au grand public.
08:21C'est-à-dire, voilà, un mode d'emploi pour quitter un réseau social sans perdre.
08:25C'est exactement comme quitter un opérateur téléphonique sans perdre son carnet d'adresses et ses numéros.
08:30C'est ça ?
08:31Exactement, exactement.
08:32C'est sur GPS.social, vous y allez.
08:33En une minute, vous vous référencez ailleurs.
08:35Et après, vous enclenchez, en fait, la migration de votre environnement social vers d'autres réseaux.
08:41Tristan Mendes-Trans, est-ce que ça n'est pas prendre le risque,
08:44vous qui trouvez qu'il ne se passe pas grand-chose sur Blue Sky et sur Mastodon par rapport à Twitter,
08:48est-ce que ça n'est pas prendre le risque aussi de ne plus savoir ce qui se passe sur Twitter ?
08:54C'est-à-dire de ne plus savoir ce qui se passe au centre du jeu d'un demi-milliard d'utilisateurs.
09:01Donc, de perdre, en fait, le pouls d'une certaine manière de la planète.
09:06Alors, bon, quand on est un observateur des radicalités, évidemment, pour moi, c'est absolument essentiel de rester encore dessus.
09:12Pour les gens, j'allais dire vraiment, pour tout le monde qui veut aller sur une plateforme, je ne les incite pas à aller sur X.
09:20C'est vraiment le lieu de la toxicité, du trolling.
09:24Ah, vous le reconnaissez ?
09:25Ah ben oui, si jamais vous aviez, disons, une moindre teinte politique, si vous vous exprimez politiquement sur X,
09:32il faut avoir le cuir extrêmement épais.
09:33C'est d'une virulence, c'est d'une violence absolument folle.
09:36Mais ce que j'aimerais dire, c'est que...
09:38Et donc, en étant inscrit et en participant à ce réseau, on alimente la machine, vous alimentez la machine, vous alimentez Elon Musk,
09:46et un projet qui est à la fois un projet numérique et un projet politique.
09:49Oui, parce qu'encore une fois, il y a la réalité des usages.
09:52C'est toujours la même chose.
09:53C'est que, évidemment, moi, je dénonce X tout le temps.
09:56Et souvent, j'ai des commentaires qui me disent, qu'est-ce que tu fais ou qu'est-ce que tu fais sur cette plateforme ?
10:00Mais il y a, encore une fois, la réalité des usages.
10:03Et la réalité des usages, c'est quand il y a un demi-milliard de personnes qui utilisent une plateforme,
10:06bon, il y a évidemment un intérêt à y être, pour suivre, pour interagir.
10:10Moi, les personnes avec qui j'interagis, ce sont des gens normaux.
10:13Évidemment, je me fais troller, je me fais insulter, je me fais menacer, évidemment, sur la plateforme.
10:17Ce que vous faites, c'est qu'en réalité, ni aux Etats-Unis, ni en Europe,
10:21on a été capable de construire un vrai pare-feu, c'est-à-dire un nouveau réseau social
10:27qui a la puissance de ceux que des esprits bien intentionnés dénoncent ?
10:32Alors, pour l'instant, encore une fois, c'est une question de volumétrie.
10:35S'il faudrait qu'il y ait un équivalent en face avec suffisamment de monde pour qu'on puisse s'y retrouver ?
10:40Il y a un seul niveau sur lequel on peut effectivement lutter contre X aujourd'hui,
10:44c'est le niveau de l'Union européenne.
10:46Il n'y a que l'Union européenne qui peut être un nuage noir dans l'avenir,
10:49en partie être un nuage noir pour l'avenir de X aujourd'hui.
10:51Mais là, on parle de régulation.
10:52On ne parle absolument pas des utilisateurs au niveau des utilisateurs.
10:57Oui, et simplement, il y a deux bémols à cette régulation.
11:00Pour moi, c'est vraiment le nuage noir qui pèse au-dessus de X aujourd'hui,
11:03mais il y a deux grandes limites.
11:05Un, c'est le bouclier Trump.
11:06C'est que Trump a exprimé très clairement le fait que si on touchait un cheveu de ses fleurons numériques,
11:13il allait taxer, bombarder de taxes l'Union européenne.
11:16Et la deuxième, c'est que l'Union européenne n'avance pas unie.
11:19Il y a une désunion politique avec une dynamique de l'extrême droite au sein de l'Union européenne.
11:23Et l'extrême droite est en phase idéologique sur la non-réglementation de la plateforme.
11:28David Chavalarias, vous allez réagir sur la question de la régulation et les pare-feux européens, etc.
11:33Mais d'abord, vous voyez bien que concrètement, vous avez beau proposer des outils gratuits
11:39à la disposition du grand public pour pouvoir les aider,
11:43mais si on s'ennuie sur Blue Sky ou sur Mastodon ou sur d'autres,
11:46s'il ne s'y passe rien, si ce n'est pas là qu'on apprend tout ce qui se passe en temps réel,
11:51que voulez-vous que les gens aillent y faire ?
11:53Alors, je modère ça. On ne s'ennuie pas sur Blue Sky ni sur Mastodon.
11:58Il faut évidemment savoir comment refaire une communauté,
12:00mais quand vous recréez des liens, vous ne vous ennuyez pas.
12:03Blue Sky, par exemple, c'est 40 millions d'utilisateurs.
12:06On est habitué à des Mastodons de 500 millions, 3 milliards d'utilisateurs,
12:09mais si vous avez 40 millions d'utilisateurs, je vous promets que l'information est liée,
12:13si vous êtes bien organisé.
12:14Donc, en fait, il ne faut pas croire qu'il faut avoir 500 millions ou 1 milliard pour avoir l'info.
12:20L'information est liée.
12:21Donc, il faut juste avoir les outils et les manières, les bonnes pratiques
12:24qui sont un petit peu différentes sur les autres réseaux, mais elles y sont.
12:26Et en plus, ces réseaux sont plus vertueux.
12:28Donc, quand on utilise, par exemple, OpenPortability, on retrouve les connexions.
12:33Et vous qui avez démontré scientifiquement le poids des robots sur Twitter,
12:38c'est-à-dire vous qui avez démontré scientifiquement le fait qu'énormément de tweets sont produits par des robots
12:43et non pas du tout par des utilisateurs humains.
12:45Vous diriez qu'il y a moins de robots ailleurs sur les autres ?
12:48Clairement, les autres plateformes ont des politiques de modération des robots
12:52et de suppression des robots malveillants, alors que X, pas du tout.
12:55Au contraire, X utilise des robots.
12:56Et d'ailleurs, dans les 500 millions d'utilisateurs, il y a certainement un gros pourcentage de robots.
13:01Et personnellement, moi, je m'ennuie sur X.
13:04Donc, Tristan Manes-France se leurre complètement en pensant qu'il est au milieu d'une cour de récré
13:09de 500 milliards d'utilisateurs.
13:10Non, mais si vous voulez, c'est des usages différents.
13:12D'un demi-milliard, pardon.
13:13Vous avez un professionnel qui s'intéresse aux radicalités.
13:15Donc, pour observer les radicalités, c'est fascinant.
13:17Mais pour avoir l'information ou des choses, d'autres choses, d'autres réseaux sont aussi bien.
13:23Après, il y a effectivement des communautés, je ne sais pas, peut-être, je dis au hasard,
13:26peut-être certaines communautés de gamers qui n'ont pas bougé.
13:29Donc, ceux qui sont dans ces communautés-là ont intérêt à bouger,
13:32mais peut-être auront plus d'intérêt à rester sur X.
13:34Mais sinon, bon, voilà, il y a X.
13:36Et puis, il y a plein d'autres réseaux.
13:38Il y a plein d'autres réseaux plus gros, plus petits que X.
13:40Il n'y a aucune raison, en fait, de rester dans un restaurant qui a changé de chef
13:43et qui donne de la nourriture mauvaise, juste par compassion pour ceux qui sont restés.
13:47C'est plus que de mauvaises.
13:49C'est carrément dangereuse pour la santé.
13:50C'est dangereuse.
13:51Un dernier mot, quand même, sur la possibilité de réguler en droit européen.
13:57Alors, la possibilité de réguler, si vous voulez, la régulation est louable.
14:00Mais c'est déjà ce qu'on disait il y a un an.
14:02C'est, vu les vérités de Donald Trump et le niveau militaire que donne Donald Trump
14:07aux infrastructures numériques, X et les autres.
14:08Mais Vence avait dit, si vous êtes touché à X, on sort de l'OTAN.
14:12L'Europe ne peut rien faire.
14:13C'est-à-dire que les menaces sont trop fortes.
14:14Donc, la seule démarche pour sortir de là, c'est l'esquive et par les utilisateurs,
14:19le changement de comportement.
14:20Et il faut accompagner, justement, le fait de la libre circulation entre les différents types de réseaux.
14:26Il faut accompagner la création de nouveaux services numériques attractifs, désirables, ailleurs.
14:31C'est ce qu'on fait.
14:31David Chavalarias, le HESS, le CNRS au micro de France Inter,
14:37face à Tristan Mendes France, qui enseigne à l'université Paris-Cité.
14:42Merci tous les deux pour ce bilan contrasté des un an de ce boycott.
14:46Fallait-il ou non rester sur X ?
14:47Et vous, qu'est-ce que vous avez fait ?
14:49J'imagine que vous allez en discuter toute la journée à la machine à café.
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