- il y a 7 minutes
Dominique Seux et Thomas Porcher débattent sur France Inter, vendredi, pour comprendre pourquoi l'Europe n'est pas dans la course à la conquête de la Lune, contrairement aux États-Unis et à la Chine.
Retrouvez "Le débat éco" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Dominique Seux, Thomas Porcher, bonjour messieurs.
00:02Bonjour.
00:03Lancement réussi, la mission Artemis 2 est en route vers la Lune.
00:08La nuit dernière, la fusée SLS de la NASA a décollé de Floride
00:13en portant quatre astronautes pour cette mission historique.
00:16Le premier vol habité vers la Lune depuis 50 ans.
00:20Il y a quelques minutes encore, la chaîne de télévision CNN était en direct
00:24avec les astronautes bien emmitouflés dans la capsule Orion
00:29et des images d'une qualité sidérante avec NASA, le logo,
00:34et sur les combinaisons, sur les lanceurs de la fusée,
00:38est-ce que l'Europe est dans la course à la Lune ?
00:42L'Europe qui pourtant est au cœur de la mission à habiter Artemis.
00:47On y trouve le module de service européen de l'ESSA,
00:50l'agence spatiale européenne qui alimente, propulse et soutient le vaisseau Orion
00:55et son équipage pendant leur voyage autour de la Lune.
00:57Il est pourtant, et pourtant, s'est présenté, vécu comme une mission américaine.
01:02Vous comprenez le paradoxe, Thomas Porcher ?
01:04Oui, c'est une mission américaine, il faut clairement le dire.
01:07C'est-à-dire que sur la Lune, si on met un drapeau, ce ne sera pas le drapeau européen,
01:10ce sera le drapeau américain.
01:13Après, je pense que ça n'intéresse pas les Européens d'aller sur la Lune
01:16et peut-être d'aller sur Mars, mais ça ne veut pas dire que les Européens
01:19n'ont pas de programme spatiaux.
01:20Ils en ont beaucoup.
01:21Ils ont, par exemple, Galiléo, qui est le programme de géolocalisation.
01:24Ils ont Copernicus, qui est l'œil spatial européen.
01:27Iris, qui est la constellation européenne de connectivité sécurisée.
01:31Et Ariane 6, qui est l'accès à l'espace.
01:33C'est juste que l'objectif d'aller sur Mars, à mon sens, n'est pas un objectif européen.
01:38Mais ils ont quand même des programmes spatiaux en Europe.
01:40Dominique Seux ?
01:41D'abord, ce qui me frappe, c'est qu'effectivement, depuis quelques heures,
01:44ils sont en route vers la Lune et il n'y a pas de retour possible.
01:47Ils doivent faire le tour et revenir grâce aux forces gravitationnelles.
01:53Et avec un président Donald Trump qui nie la science d'une manière générale,
01:57nous avons des astronautes qui font confiance à la science,
02:01qui font confiance à toutes les équipes qui sont à Terre et qui les pilotent.
02:06Je trouve qu'il y a quelque chose d'assez symbolique.
02:08Ils ne peuvent pas revenir en arrière.
02:09Il faut que ça marche.
02:10On sait qu'ils n'ont que 6 jours d'autonomie en cas de problème.
02:13Au-delà, sur l'Europe, en fait, quand même, il y a beaucoup de choses européennes dans cette affaire-là.
02:18Vous avez le système, c'est le cœur du système de propulsion.
02:23Il y a 33 moteurs, un gros principal, 8 auxiliaires et 24 petits moteurs,
02:29qui sont européens, qui ont été fabriqués par une centaine d'entreprises en Europe,
02:34dont principalement Airbus.
02:36Tout ça, ça a été assemblé en Allemagne, à Brême.
02:38Donc, il y a beaucoup de choses européennes.
02:40Il y a l'alimentation en électricité, dans les technologies.
02:46Alors, l'Europe se retrouve un petit peu coincée,
02:49parce qu'il y a quelques jours, les Américains ont annoncé qu'ils renonçaient
02:54au système de station orbitale au large de la Lune.
03:00Et les Européens avaient financé cette affaire-là et étaient dedans.
03:04Et donc, les Européens, depuis 2-3 jours, disent, attendez, vous êtes bien sympathiques, les amis,
03:07mais nous, on avait prévu d'avoir un astronaute allemand, puis un Français, puis un Italien,
03:13qui participe à cette mission de station orbitale.
03:15Donc, il faut nous dire maintenant, nous voulons le drapeau européen aussi.
03:19Et pour le moment, il n'en est pas question.
03:20Les Européens sont dans le bateau.
03:22Il y a le drapeau canadien, puisque c'est aussi une mission en coopération avec le Canada.
03:24Dans le bateau, mais dans la soute.
03:26Thomas Porcher.
03:27Pardon ?
03:28Il y a un Canadien, et donc il y a aussi le drapeau canadien,
03:32puisque c'est une mission qui est menée en collaboration par la NASA
03:36avec les Européens, le Canada et le Japon.
03:40Oui, dans Artemis, il y a plusieurs pays, effectivement.
03:42Mais c'est chapeauté par la NASA, oui.
03:43Mais ce que vous disiez sur ce que vous disiez, Dominique Seux,
03:46c'est-à-dire que l'Europe, pour vous, est-ce qu'elle se contente de participer ?
03:51Elle fournit malgré tout la propulsion essentielle au programme Artemis II
03:55ou est-ce qu'elle a décroché ?
03:58Elle n'est pas dans la course à la conquête de la Lune ?
04:01Non, mais je ne suis pas sûr que l'objectif final soit la conquête de la Lune pour les Européens.
04:07Après, on peut regarder les moyens qui sont mis dans des projets comme Artemis
04:11et les moyens qui sont mis par les Européens dans leurs programmes spatiaux.
04:13C'est vrai qu'on est sur des moyens qui sont beaucoup plus faibles.
04:16Et puis après, quand on compare même les moyens qui sont mis dans Artemis
04:19et les moyens qui ont été mis dans le programme Apollo,
04:22ça n'a rien à voir, le programme Apollo, il y avait beaucoup plus d'argent.
04:24Fin des années 60, début des années 70.
04:26Mais ce qui est intéressant dans ces programmes spatiaux
04:29et ce que l'on peut en apprendre pour l'économie,
04:33c'est qu'un programme spatial, quand on se souvient du discours de Kennedy en 62
04:38à l'université de Rice à Houston,
04:41il annonce qu'il engage les Etats-Unis dans une aventure sans précédent,
04:45très risquée, grandiose, il dit.
04:47Il dit que c'est une aventure qui va se faire sur 10 ans,
04:50qu'il va investir des sommes considérables,
04:52que les Américains vont devoir payer des sommes considérables
04:55et qu'il n'est pas sûr du résultat.
04:57C'est ce qu'il dit aux Américains.
04:58Et tout le monde y va.
04:59Et il met quand même, au départ, tous les montants ont été réévalués à la hausse,
05:03mais il a mis en équivalent de dollars aujourd'hui
05:05plus de 280 milliards dans la mission Apollo.
05:09Et ça a été un vrai succès, moins de 10 ans après.
05:11Et je veux dire, c'est comme ça qu'il faut faire de l'économie.
05:13Alors là, c'est un programme spatial, mais on pourrait le faire sur n'importe quoi.
05:16C'est comme ça qu'il faut faire de l'économie ?
05:17Ou c'est comme ça qu'il faut diriger un pays ?
05:19C'est comme ça qu'il faut faire de l'économie.
05:20C'est-à-dire avoir un objectif final, décider par le gouvernement,
05:25chapeauter par l'État,
05:28qui prend en compte également des entreprises privées,
05:31mais qui aligne les intérêts des entreprises privées et de l'État sur l'objectif final.
05:35Émettre de l'argent.
05:36Ne pas oublier de mettre de l'argent.
05:38Et ça, on pourrait l'appliquer à n'importe quoi.
05:40À la transition écologique,
05:41on pourrait l'appliquer à la réduction de la pauvreté dans le monde,
05:44on pourrait l'appliquer à la voiture électrique,
05:46on pourrait l'appliquer à plein de choses.
05:48Donc le programme spatial est extrêmement intéressant
05:50parce que dans sa façon de faire,
05:52il faudrait faire la même chose sur d'autres sujets en économie.
05:55Et j'ai rajouté une dernière chose.
05:56Oui, d'un mot pour que Dominique Seuf vous réponde.
05:58Tout à fait.
05:58Les retombées en termes d'innovation, on va en parler après,
06:01ont été énormes sur les programmes spatiaux.
06:03Et toutes les choses que nous avons aujourd'hui dans notre vie de tous les jours
06:06proviennent souvent de ces programmes.
06:08Dominique Seuf.
06:08Alors, je ne suis pas complètement d'accord.
06:10D'abord, ce qui a vraiment changé par rapport aux années 60 et 70,
06:14c'est que c'est le secteur privé qui apporte en matière spatiale
06:17les plus grandes innovations.
06:18Les deux plus grandes innovations.
06:20Au fond, qu'a raté l'Europe depuis 15 ans ?
06:24Deux choses.
06:25Les fusées réutilisables, c'est SpaceX, c'est Elon Musk,
06:29c'est le secteur privé.
06:30C'est SpaceX dont on a appris cette semaine
06:32que l'entreprise allait rentrer en bourse
06:34avec une valorisation initiale de l'ordre de 1250 milliards de dollars.
06:39Ce sera la plus grosse IPO, comme on dit, introduction en bourse de l'histoire.
06:43Beaucoup d'argent pour l'investissement.
06:45Deuxième ratage européen.
06:47Ce qui est supérieur à Aramco, ce qui est absolument stupéfiant,
06:50à savoir l'entreprise de pétrole saoudienne.
06:53Donc, c'est le premier ratage.
06:55Et c'est vrai qu'Ariane 6 est une magnifique fusée
06:57avec une précision totalement inégalée.
07:00Quatre lancements réussis en 2026,
07:02mais on n'a pas le même volume.
07:04Première chose.
07:06Deuxième ratage de l'Europe, c'est qu'on s'est trompé.
07:08On ne s'est pas trompé, mais il y a une évolution,
07:09c'est sur les satellites de communication.
07:11L'Europe a beaucoup investi
07:13et a fait des choses sur les satellites géostationnaires.
07:16En fait, c'est en orbite basse
07:18que ça fonctionne pour les télécoms.
07:19Et on sait que dans les dix ans qui viennent,
07:22écoutez ce chiffre absolument stupéfiant,
07:24vont être lancés plus de 40 000 satellites.
07:28Évidemment, 40 000 satellites,
07:30c'est-à-dire en gros le double
07:31de ceux qui tournent au-dessus de nos têtes en ce moment.
07:33Donc, c'est absolument considérable.
07:35Télécommunication, mais pas seulement.
07:36Qui va attraper ce marché ?
07:38Mais c'est le secteur privé,
07:39puisque vous avez à nouveau Elon Musk
07:42et bien sûr Jeff Bezos avec l'origine.
07:46Et donc, vous avez le secteur privé
07:48qui a une place considérable
07:51et ce que l'Europe n'arrive pas à faire,
07:53c'est l'articulation entre les deux.
07:56Mais l'Europe n'est pas complètement à la ramasse.
07:58L'Europe a un problème de volume,
08:00elle n'a un problème ni de compétences,
08:02ni de direction.
08:04Le problème, c'est que...
08:05Thomas Porchet.
08:06D'accord, il est vrai que récemment,
08:08c'est vrai qu'Elon Musk a beaucoup innové,
08:10même s'il est parti quand même sur des innovations
08:12qui ont été faites au départ par la NASA.
08:14Il a juste racheté une partie...
08:16Enfin, il a pris le contrôle pour moi
08:18d'une partie du secteur spatial
08:20et de la faiblesse de la NASA
08:22qui est due au manque d'investissement
08:23ces dernières années.
08:23Mais quand même, il y a un problème.
08:26Elon Musk, je sais que vous ne voyez pas le problème,
08:27Dominique Seux,
08:28mais moi, je trouve que c'est assez problématique
08:29que quelqu'un comme Elon Musk
08:31ait un tel contrôle sur des choses aussi importantes.
08:33Et là, donc, on voit bien que le secteur privé,
08:35le vrai problème sur ces domaines-là,
08:37c'est que ça dépend après de la personne qui est à la tête.
08:39Elon Musk, on voit aujourd'hui que c'est assez problématique.
08:42On n'est plus il y a dix ans où on disait
08:43« Ah, les entrepreneurs, c'est le bien commun ».
08:45Non, Elon Musk, il sert ses intérêts personnels avant tout.
08:47Non, mais il a l'idée de la fusée réutilisable
08:49et il l'a mise en œuvre.
08:50Oui, tout à fait.
08:50Regardez, regardez.
08:52Honnêtement, ça vient de l'île.
08:53D'accord, mais ayez un peu de longue vue
08:55et pas de courte vue à Libadi.
08:57Regardez aujourd'hui.
08:58Regardez aujourd'hui.
08:59Je vais essayer.
08:59Dans votre téléphone portable,
09:01il y a une caméra miniature.
09:03Et bien, ça vient des programmes spatiaux,
09:05notamment du programme Apollo.
09:08Les aliments lyophilisés également.
09:10La mousse à mémoire de forme,
09:12ça vient du programme spatial Apollo.
09:15Vous avez également les couvertures de survie,
09:17les écouteurs sans fil.
09:20Les ordinateurs portables qu'on utilise aujourd'hui,
09:22ils viennent des programmes spatiaux
09:24où on avait des ordinateurs miniatures
09:26qui avaient à l'époque des mémoires de Commodore.
09:28Vous vous en souvenez des ordinateurs ?
09:29Rien du tout.
09:30Commodore 64.
09:31Et ça vient de là également.
09:32Même les scanners,
09:33les scanners, on avait besoin de belles images,
09:35viennent des programmes spatiaux.
09:37Donc, vous avez vu,
09:38quand vous faites des programmes
09:39où vous mettez énormément d'argent,
09:40où vous poussez le privé comme le public
09:42vers un objectif final,
09:44ça crée des innovations.
09:45Et on pourrait renouveler ce type de programme
09:47sur d'autres sujets
09:48qui seraient beaucoup plus intéressants
09:49que d'aller sur la Lune.
09:50Alors, les Etats-Unis sont un pays.
09:51Est-ce que ce serait possible
09:52à l'échelle d'un pays
09:54comme la France, par exemple ?
09:55Alors, la réponse est non.
09:57Je peux prendre d'abord.
09:58Thomas vous a incité
09:59à avoir un petit peu du longue vue.
10:00Moi, je l'incite gentiment
10:02à avoir un petit peu plus de précision.
10:04Je pense que dire que le scanner
10:07et beaucoup d'inventions
10:09viennent du programme Apollo,
10:10c'est exactement la communication de la NASA.
10:12On n'est pas obligé non plus
10:13de tomber dans le panneau.
10:16Les programmes spatiaux
10:17ont accéléré, amplifié,
10:21accompagné les innovations technologiques,
10:23mais elles ne sont pas à la source
10:24des innovations technologiques.
10:25Ah bah si, elles sont à la source.
10:27Non, mais vous venez de demander
10:27je crois que vous avez entendu
10:28il me semble entendu le scanner.
10:31Je crois que factuellement
10:33des éléments mathématiques
10:36ont permis l'émergence
10:38ou l'accélération des programmes
10:39de scanners dans les années 70.
10:41Mais ce n'est pas du tout Apollo
10:43qui a inventé le scanner.
10:45Non, c'est le départ.
10:46Je crois que c'est une...
10:47Gérald Brennan nous a quittés,
10:48mais je crois que c'est une fake news
10:49qui tourne beaucoup.
10:50D'où vous tenez la source, Dominique ?
10:54Est-ce qu'un seul pays européen...
10:56Ah, écoutez !
10:58Est-ce qu'un seul pays...
10:59Mistral.
11:00Voilà, exactement.
11:01Un seul pays européen
11:02pourrait-il...
11:03Non, bien sûr.
11:04Non.
11:06Le programme de l'ESA,
11:07l'Agence Spatiale Européenne,
11:09c'est pour les trois ans qui viennent,
11:10c'est plus de 20 milliards d'euros.
11:12Cinq fois moins que la NASA,
11:14il n'y a pas de doute.
11:14Nous sommes d'accord.
11:16La France,
11:17et nous n'allons pas revenir
11:18sur les problèmes budgétaires français,
11:20mais la France n'est capable
11:22de mettre que 3 milliards.
11:24L'Allemagne en met 5,
11:25l'Italie met plus que la France.
11:27Nous avons un problème de financement
11:30parce que l'Europe n'a pas forcément
11:31intérêt à vouloir aller sur la Lune.
11:33On sait bien que c'est du...
11:34Honnêtement,
11:35c'est ce qu'on appelle du soft power
11:36d'aller sur la Lune.
11:38Aller sur la Lune ne va pas apporter grand-chose.
11:39Oui, moi je suis d'accord.
11:40que l'Europe soit présente.
11:43L'Europe a pris un virage il y a quelques mois
11:45qui semble aller vraiment dans la bonne direction.
11:47Le problème, c'est qu'elle n'a pas assez d'élan budgétaire.
11:49Ça, c'est clair.
11:50Alors, la question, elle est là.
11:52Thomas Parchet, il faut y répondre.
11:53La question de l'élan budgétaire
11:54et la question des priorités également.
11:56Alors, la question des priorités,
11:57elle est importante
11:58parce que le programme Apollo,
11:59c'est quand même 280 milliards,
12:00ce qui est quand même presque trois fois plus
12:02que ce qui a été mis dans Artemis.
12:04Et à l'époque, ça a été fait
12:06sans aucun problème.
12:07Donc, on voit bien en fait que
12:10les limites sont plutôt dans la tête des gens.
12:12Et puis alors après,
12:13on peut faire des comparaisons.
12:14Ou dans l'ampleur des déficits.
12:15Non, parce que, écoutez,
12:17les Etats-Unis ont 8% de déficit.
12:19Ils mettent plein d'argent dans de la guerre.
12:20Ça va leur apporter quoi ?
12:20Pas grand-chose.
12:21Et quand on regarde même le programme Apollo
12:24et qu'on le compare par exemple
12:24avec la guerre d'Irak et d'Afghanistan,
12:26on n'est pas du tout dans les mêmes montants
12:27qui ont été dépensés.
12:29Et donc, vous voyez,
12:29après c'est une question de choix.
12:31Et quand il y a des choses
12:32que l'on peut juger utiles,
12:33on peut mettre de l'argent.
12:34Et je ne suis pas sûr
12:35que d'aller sur la Lune ou sur Mars
12:36soit quelque chose d'utile.
12:38Le vrai problème de fond,
12:40c'est comment on refait aujourd'hui
12:41des grands plans d'investissement
12:43qui peuvent arriver à des choses positives
12:45comme on l'a eu en France à un moment.
12:46On a eu des très grands plans d'investissement
12:47dans le nucléaire, dans la SNCF
12:49et ça a été très positif.
12:51Le projet, un grand plan d'investissement
12:53sur la décarbonation me semble
12:55aujourd'hui sur la planète
12:56et notamment en Europe
12:57plus utile qu'un certain nombre de projets.
13:00Mais nous devons aborder ces sujets
13:01avec grande modestie.
13:02Nous ne sommes pas des spécialistes.
13:03Les auditeurs l'ont entendu.
13:04Je dirais une dernière chose.
13:05Je suis d'accord avec Dominique.
13:06Mais pourquoi ce grand projet
13:07à zéro carbone n'aura pas lieu ?
13:09Et là, je reciterai Daniel Cohen
13:10dans son livre
13:11Prospérité du vice
13:12qui disait en fait que l'économie,
13:13les avancées se sont souvent faits
13:14derrière du vice.
13:15Et on le voit bien finalement
13:16dans la compétition de la guerre froide
13:17avec le programme Apollo
13:18et dans l'armement
13:19qui a permis des innovations.
13:21Et donc ces innovations
13:22sont faites sur du vice.
13:23Thomas Porchet, Dominique Seux,
13:25merci messieurs.