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Johann Chapoutot, professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne, spécialiste de l'Allemagne contemporaine, du nazisme, auteur de "La bascule. Allemagne 1933" (Gallimard).
France Inter, la radio généraliste du service public, vous propose chaque jour l'actualité, des débats de société, de l'humour et de grands entretiens. Retrouvez ici les meilleurs moments de nos émissions : interviews, chroniques et coups de gueule qui font l'identité de France Inter depuis plus de 60 ans.
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NewsTranscription
00:00L'heure du grand entretien et nous recevons aujourd'hui l'un des plus grands historiens du nazisme et du
00:04troisième Reich.
00:04Bonjour Johan Chapoutot.
00:05Bonjour.
00:06Chers auditeurs et auditrices, nous attendons vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et via l'application Radio
00:12France.
00:12Johan Chapoutot, vous êtes professeur à la Sorbonne, vous publiez La Bascule, Allemagne 1933, chez Gallimard.
00:18C'est la suite de votre ouvrage, Les Irresponsables, qui a porté Hitler au pouvoir, qui était paru l'an
00:22dernier.
00:23On a beaucoup de questions à vous poser aujourd'hui sur l'actualité en Allemagne avec la victoire historique de
00:27l'AFD,
00:28mais aussi sur la situation politique en France.
00:31Johan Chapoutot, vous assumez également un engagement politique qui vous vaut parfois des critiques de la part de vos détracteurs,
00:36on va y revenir.
00:37Mais pour commencer, quelques mots sur votre livre.
00:39Pourquoi ? Pour comprendre la montée du nazisme, vous vous intéressez à cette année-là en particulier, 1933, et pourquoi
00:45ce terme de bascule ?
00:46Alors je me suis intéressé à un plus long terme, puisque dans Les Irresponsables que vous citiez, je remontais à
00:511928,
00:51au moment où la droite au pouvoir perd les élections, puisque c'est les sociodémocrates qui arrivent en majorité relative,
00:57et décide dès 1930, en réalité, de déconnecter le pouvoir du suffrage universel en gouvernant par ordonnance d'exception.
01:07Et c'est dans ce contexte-là que les nazis se sont inscrits quand ils sont arrivés au pouvoir en
01:111933,
01:12c'est-à-dire quand on les a installés au pouvoir, parce qu'ils n'ont jamais été élus, ils
01:15n'ont jamais eu la majorité,
01:16ils ont été nommés, ils ont été installés là, dans un contexte où la droite qui voulait se maintenir au
01:22pouvoir
01:22a estimé qu'il était, de son point de vue, rationnel et raisonnable de faire alliance avec l'extrême droite.
01:27L'une de vos grandes thèses, Johan Chapoutot, c'était d'expliquer qu'il y a, pour permettre cet avènement
01:32du nazisme,
01:33des facilitateurs, l'armée, l'église catholique, les universités, la presse, rejoignent d'un bloc pratiquement les nazis.
01:42Expliquez-nous pourquoi, quel est leur intérêt au fond ?
01:44Alors le terme de bascule qui était cité, il décrit des situations qui se sont produites déjà avant.
01:50Il y a eu des bascules de môles élitaires, de pôles élitaires, des élites patrimoniales qui estimaient que face au
01:56danger,
01:56social-démocrates, syndicalistes et communistes, il fallait serrer les rangs avec l'extrême droite.
02:01Alors le grand patronat a basculé depuis un moment et confirme cela d'ailleurs au long des mois suivants.
02:07Et puis ce qui est intéressant dans cette bascule de 1933, c'est que des pôles élitaires,
02:12qui étaient assez réticents vis-à-vis des nazis pour plein de raisons,
02:15l'église catholique était réticente, les grands états-majors militaires étaient réticents, etc.
02:20Finalement, eux aussi basculent, assez rapidement en réalité,
02:23quatre jours pour les militaires, un mois et demi pour l'église catholique.
02:27Mais vous soutenez aussi qu'en 1933, le peuple allemand ne voulait pas du nazisme,
02:30c'est-à-dire comment on leur a imposé ?
02:32Alors, c'est quelque chose qui est dans l'espace public.
02:36Les allemands ont voulu, ils ont élu, alors ça n'était pas le cas, ça je l'avais montré dès
02:40les irresponsables,
02:41et ensuite il y a eu un désir de fascisme, pas du tout.
02:43Tous les indicateurs, à la fois quantitatifs et qualitatifs que l'on a,
02:47l'échec total du boycott antisémite du 1er avril 1933,
02:51les résultats des élections professionnelles d'avril 1933 également,
02:54avec une catastrophe pour le syndicat nazi,
02:57montrent que, de fait, les allemands n'en veulent pas en population générale.
03:01Par contre, il y a un désir de fascisme et d'extrême droite
03:04de la part de ces pôles élitaires qui, eux, dans une dynamique de forçage,
03:09ont imposé cela au peuple allemand.
03:11Mais qu'est-ce que ça veut dire, Yohann Chapoutot ?
03:13Dans le fond, cela signifie que le nazisme n'est permis que grâce aux élites allemandes.
03:18Tout est de la faute des élites.
03:20Elles ont permis, seules, de faire basculer le pays dans le nazisme ?
03:23Alors, pas seules, puisqu'il y a d'autres dynamiques que l'on voit d'ailleurs aujourd'hui
03:27en Sachsen-Anhalt avec le résultat des élections.
03:29D'ailleurs, en 1932, c'était la même chose, dans la même région,
03:32avec l'avènement des nazis à ce moment-là, dès avril 1932.
03:36Vous avez une dynamique sociale qui est dictée par des politiques,
03:41pour le coup, de destruction de l'État social, de destruction de la société, tout simplement.
03:47Ça, c'était la logique de Bruning, faire des économies, faire des réformes.
03:50Le terme de réforme est très présent dès le début des années 30,
03:53et avec les mêmes résultats de désespérance sociale
03:56par des liaisons et par destruction de tout ce qui fait sens et de tout ce qui fait société.
04:01Donc ça, ça produit une montée de l'extrême droite,
04:04puisque de fait, qui va parler de sens, de projet d'avenir et de communauté à l'époque ?
04:09Ce sont les nazis.
04:10Cela dit, ensuite, vous avez une sorte de plafond arithmétique.
04:13Ça ne va pas au-delà des 40%.
04:15Et à ce moment-là, vous avez ce que les Allemands appellent les « Zattlehelfer »,
04:20c'est-à-dire les palfreniers, ceux qui vous mettent en selle,
04:22qui vous font la courte échelle et qui vous installent au pouvoir.
04:26C'est précisément ce qui s'est passé.
04:27Vous parliez de l'Allemagne et des résultats des élections de l'AFD,
04:32un score exceptionnel, plus de 44%.
04:34Est-ce que pour vous, ça marque un retour du nazisme en Allemagne ?
04:37Est-ce qu'on peut dire ça ?
04:38Alors, très clairement, là je me fie aux catégories juridiques,
04:43voire judiciaires d'ailleurs, allemandes actuelles.
04:46Les services de la protection intérieure, de la protection de la constitution,
04:49c'est le nom des renseignements intérieurs en Allemagne,
04:51ont classé l'AFD pour ses filiales de Thuring, de Sachs et de Sachsenhalt,
04:56dans la catégorie extrême droite, assurément.
05:01On parle parfois de néo-nazis, Johan Chapulte,
05:03pour qualifier ce parti alternatif sur Deutschland.
05:06Dans le rapport à l'histoire de l'Allemagne,
05:08dans le rapport à l'histoire du Troisième Reich,
05:10et dans les projets de société à venir,
05:13d'ailleurs on abolit la société pour la remplacer par une communauté ethno-nationaliste et ethno-raciale,
05:18très clairement, le lien avec le Troisième Reich est avéré.
05:22Mais c'est le cas aussi d'autres partis qui ont été, plus près de chez nous,
05:25fondés par des fans de SS.
05:26L'une de vos thèses principales, Johan Chapulte,
05:29c'est de dire, au fond, le nazisme ne se limite pas à l'hitlérisme.
05:34On a trop tendance, depuis des décennies,
05:37à se centrer sur la figure d'Hitler, sur sa trajectoire,
05:41sur son parcours, pour comprendre ce qu'est le nazisme.
05:43Or, vous nous dites, vous écrivez, qu'il faut regarder bien au-delà.
05:47Il faut lire les juristes, les économistes,
05:49tout cet aéropage qui nous permet de comprendre le monde nazi.
05:53C'est votre expression.
05:54Est-ce que, de la même façon, pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Allemagne,
05:58on a peut-être trop tendance à se centrer sur la figure d'Hulrich Sigmund,
06:04ce tiktoker, homme politique,
06:06qui a réussi justement à remporter cette élection avec l'AFD ?
06:10Alors, le contexte Sachsen-Anhalt est assez spécifique
06:13et, à mon avis, n'est pas généralisable à toute l'Allemagne.
06:15Bien loin de là.
06:16De la même manière que la Sachse de 1932 et le Anhalt de 1932.
06:21On pourrait y revenir.
06:22Sur l'hitlérisme, en fait, c'est une stratégie de dédouanement judiciaire.
06:27C'est à Nuremberg, vous avez des gens qui ont dit,
06:29écoutez, moi j'ai oublié aux ordres,
06:31c'est un conte pour enfants,
06:32c'est le joueur de flûte d'Amelin.
06:34Et on s'est rassuré, à titre collectif, en Allemagne comme ailleurs,
06:37en se disant qu'il y avait eu une espèce de magicien
06:40au pouvoir hypnotique particulier
06:42qui avait emmené, au son de sa flûte, les enfants vers la perdition.
06:47Tout ça est vraiment un conte pour enfants,
06:49puisque le nazisme est le produit de structures sociales,
06:53intellectuelles de très long terme
06:54et expriment des choses qui appartiennent en propre à tout l'Occident.
06:59Mais sur l'actualité, tout de même,
07:00quand on explique que le succès de l'AFD,
07:03c'est notamment le fruit du charisme de cet homme Ulrich Sigmund,
07:08est-ce que là, on ne commet pas la même erreur
07:10en se centrant uniquement sur lui, sur sa trajectoire ?
07:13Alors, il y a un facteur personnel très clair,
07:15et d'ailleurs c'est très intéressant,
07:15parce que Sigmund est un marketeur,
07:18c'est un vendeur de parfums,
07:20c'est quelqu'un qui sait très bien se vendre lui-même.
07:22Qui est passé par TikTok, notamment, pour se faire connaître.
07:24Absolument, ce qui peut évoquer également d'autres parallèles.
07:26Mais effectivement, on a affaire à une génération politique
07:29qui maîtrise ce genre de choses,
07:31et qui ne considère d'ailleurs la politique
07:33que comme de la vente,
07:35et comme du marketing.
07:37Cela dit, derrière cela,
07:38on a une idéologie très radicale,
07:40parce que Sigmund était très sympathique dans ses petites vidéos,
07:43le ton a radicalement changé dès lundi,
07:45une fois qu'il s'est agi de dire
07:48ce qui allait être fait en Sachsen-Anhalt.
07:50Il a expliqué notamment qu'il faudrait sans doute
07:52mobiliser les moyens de l'armée
07:54pour organiser la remigration,
07:56l'une des grandes idées de l'AFD.
07:58Oui, c'est l'autre nom de la déportation,
08:01et c'est parfaitement assumé par l'AFD.
08:03Jean-Louis nous a envoyé un message
08:05sur l'application de Radio France,
08:06et il nous pose cette question.
08:08Pensez-vous que la forte participation
08:09au dernier scrutin en Sachsen-Anhalt
08:11soit un signe de démocratie retrouvée,
08:13ou au contraire,
08:14une forme de radicalisation du corps électoral ?
08:17Il est certain qu'on a un taux de participation de 78%,
08:21un peu plus de 10 points au-delà des précédentes élections.
08:24Il est certain qu'il y a un facteur Zygmunt,
08:26effectivement, il y a un facteur de mobilisation,
08:28il y a eu une campagne de marketing politique
08:30qui a été très bien faite.
08:32Ensuite, il y a eu aussi une mobilisation
08:33de la société civile de manière générale,
08:35parce qu'il y avait un enjeu particulier, symbolique,
08:37et évidemment, on parle quand même d'un parti
08:41qui est très largement néo-nazi.
08:44En Allemagne, c'était impensable.
08:46Il y avait cette doctrine depuis longtemps,
08:48depuis les années 50,
08:49qu'il n'y a rien à droite de la CDU ou de CSU.
08:51Là, il y a quelque chose à droite,
08:53et c'est massif.
08:54Ensuite, pour ce qui est de la totalité de l'Allemagne,
08:56c'est plus délicat à interpréter.
08:58Alors, l'actualité politique,
08:59elle est aussi en France.
09:01Les sondages donnent Marine Le Pen,
09:02vainqueur au second tour des élections présidentielles,
09:04quels que soient les scénarios.
09:05Selon vous, est-ce que le RN a gagné ?
09:07Qu'est-ce que nous enseigne l'histoire, finalement,
09:09sur le sentiment de fatalité en politique ?
09:12C'est en partie pour ça que je me suis lancé
09:15dans cette enquête de long terme,
09:16depuis trois ans,
09:17sur l'arrivée des nazis au pouvoir,
09:18parce que ce que l'on en dit dans l'espace public est faux.
09:21Ils ont été élus, c'était inéluctable,
09:23ils devaient gagner, c'était irrésistible.
09:25C'est tout le contraire, en réalité.
09:27Et ce que l'on convoque, généralement,
09:29comme une espèce de paradigme de nécessité,
09:31qui nous invite, effectivement, au fatalisme,
09:33est un paradigme de contingence,
09:34parce que, jusqu'au dernier jour,
09:35rien n'a été joué.
09:36Et c'est pour ça que je commence la bascule
09:38par une uchronie qui montre que,
09:40et c'est une uchronie très argumentée,
09:42qui montre que le gouvernement Hitler,
09:43finalement, ne se fait pas.
09:45Parce que c'était l'hypothèse la plus probable
09:47que ce gouvernement n'arriverait pas
09:49à être constitué.
09:51Donc, ce fatalisme-là,
09:53en tant qu'historien, je le combat,
09:54puisque la leçon de l'histoire,
09:56s'il y en a une ultime,
09:57c'est que rien n'est jamais écrit.
09:59C'est-à-dire que notre travail,
10:00à nous, en tant qu'historien,
10:01c'est d'embellir le temps,
10:02c'est de restituer leur avenir aux morts,
10:04et montrer que rien n'était écrit,
10:06rien n'était fatal.
10:07Et ça, évidemment,
10:09ça a une valence
10:09et une vertu civique éminente.
10:11Mais là, en creux,
10:12Johan Chapoutot,
10:13vous faites une espèce de comparaison
10:15entre le Rassemblement National
10:18et les nazis.
10:19C'est quand même une comparaison
10:21relativement osée,
10:22compliquée aujourd'hui,
10:23dans le contexte actuel,
10:24dans un monde qui a radicalement changé,
10:26et dans un parti d'extrême droite,
10:28le Rassemblement National,
10:29qui a peu à voir tout de même
10:30avec le nazisme.
10:31Alors, écoutez,
10:32il me semble que c'est un parti
10:33qui a été fondé par des anciens
10:35de la milice politique de Vichy,
10:37des anciens de l'OS,
10:38l'organisation terroriste d'extrême droite,
10:40et par des anciens de la Waffen-SS.
10:42Il me semble aussi
10:43que la candidate actuelle,
10:45ancienne présidente,
10:46quand elle avait été élue à la présidence,
10:47avait dit,
10:47de cette histoire,
10:48je reprends tout et j'assume tout.
10:50Dont acte !
10:51Dont acte !
10:51Ça veut bien dire quelque chose.
10:52Je fais partie de ces historiens
10:53qui accordent beaucoup d'importance
10:55aux propos des acteurs
10:56et qui les prennent au sérieux
10:57comme objet d'histoire.
10:59De cette histoire,
10:59elle assume tout...
11:00C'est à cela, par exemple,
11:01que le Rassemblement national
11:02a rompu avec l'AFD
11:05dont on parlait au Parlement européen
11:07en 2024.
11:08Donc, il y a quand même
11:09des différences majeures
11:10entre l'histoire du nazisme
11:12et le Rassemblement national aujourd'hui.
11:13Est-ce que cette comparaison
11:15ne souffre pas de limites, quand même ?
11:17Alors, encore une fois,
11:18lorsqu'il y a des candidats
11:20ou des militants
11:21qui sont tentés par les bras tendus
11:22et les casquettes de la Louvre de Vafoe,
11:24généralement,
11:24on les retrouve dans
11:26les tréfonds de ce parti-là.
11:28Donc, ça veut peut-être dire quelque chose.
11:29On a une affaire récente, d'ailleurs,
11:32de policiers municipaux
11:33et de membres de services d'ordre
11:34qui illustrent une fois de plus
11:35que l'élément de langage
11:39de la brebis galeuse
11:39n'est qu'un élément de langage.
11:41Vous parlez de Carcassonne,
11:42des effets qui viennent se dérouler
11:43cette semaine.
11:44En quoi l'avènement du nazisme,
11:46pour refaire de l'histoire,
11:47en quoi cet avènement
11:48était-il résistible ?
11:50Comment les Allemands de l'époque
11:52auraient-ils pu l'empêcher ?
11:55Alors, ça, c'est de l'histoire contrefactuelle,
11:58mais c'est toujours un exercice intéressant.
12:00Lorsqu'on regarde le résultat
12:01des dernières élections
12:03du 6 novembre 1932,
12:04des dernières élections libres,
12:05on se rend compte que
12:06ce qui est majoritaire en Allemagne,
12:08c'est le bloc marxiste.
12:10Si on ajoute les voix
12:11du SPD à 20%,
12:12du KPD, du Parti communiste,
12:14qui ne cesse de monter,
12:15à 17%,
12:16le problème,
12:17c'est qu'à l'époque,
12:19il y avait une fracture
12:20entre SPD et KPD,
12:21malgré les offres d'alliance
12:22des communistes
12:23vis-à-vis des socialistes
12:24qui ont été refusés
12:25par les socialistes
12:25en 1932,
12:27mais il y avait un fossé
12:28de sang entre les deux.
12:29Il y avait littéralement
12:30des centaines de morts
12:31dans des combats
12:32depuis 1919.
12:34C'est ça, effectivement,
12:36qui a été un obstacle
12:37à une mobilisation
12:38de la base
12:39et de la hiérarchie
12:40de ces appareils politiques.
12:43De ce point de vue-là,
12:44on n'est pas
12:45dans les mêmes circonstances.
12:45C'est vrai.
12:46On l'a dit,
12:47Johan Chapoutot,
12:48il faut vous lire
12:48et l'on recommande
12:49d'ailleurs chaudement
12:50de vous lire
12:51parce que votre travail
12:52d'historien est extrêmement
12:53documenté,
12:54extrêmement minutieux
12:55et pourtant,
12:56votre épilogue détonne
12:58et prend un ton
12:59très engagé.
13:00Je vous cite,
13:01si l'on se demandait encore
13:02comment les nazis
13:03ont pu agir
13:03en toute sérénité
13:04entre 1933 et 1939,
13:07on a eu la réponse
13:08à peu près quotidiennement
13:09depuis janvier 2025
13:11et un peu plus loin,
13:12Sainte-Soline
13:13et l'aplaventrisme
13:14devant Trump
13:16relève de la même
13:17logique politique.
13:19Alors,
13:19qui lit-on
13:19lorsqu'on lit
13:20Johan Chapoutot ?
13:21L'historien,
13:22l'homme engagé
13:23ou au fond,
13:24les deux avancent ensemble ?
13:26Un historien est d'abord
13:28et avant tout
13:29un lecteur,
13:30un électeur
13:31et un citoyen
13:31situés dans son temps
13:33et dans son lieu.
13:35L'objectivité
13:36n'existe pas.
13:37Il y a un impératif
13:38d'honnêteté,
13:39c'est-à-dire qu'on est
13:40censé travailler honnêtement
13:41à charge et à décharge
13:42et contre soi-même
13:43en permanence
13:44en testant
13:45et en invalidant
13:45très souvent
13:46ses propres hypothèses.
13:49Il y a
13:51un engagement,
13:52c'est vrai,
13:52mais un engagement
13:53dans ma discipline.
13:53Moi, j'ai l'impression
13:54d'être prof tout le temps.
13:55Je suis prof en amphi
13:56et extra-amoureuse
13:57et j'ai l'impression
13:58de faire mon travail
13:59d'élucidation historienne
14:00en permanence.
14:01Mais est-ce que c'est
14:01votre discipline
14:03que de dire,
14:03par exemple,
14:04en 2024,
14:05la Macronie
14:06est une salle en gens,
14:07ce sont des rebuts
14:07d'écoles de commerce
14:08qui ont un rapport
14:09purement utilitariste
14:10et prédateur aux choses.
14:12Ils viennent,
14:12ils se servent,
14:13ils cassent et repartent.
14:14C'est typiquement
14:15un BDE d'école de commerce
14:16qui fait une soirée.
14:17Là, ce n'est pas
14:18un commentaire d'historien ?
14:19Si, parce que ça
14:23travaille,
14:24ensuite, il y a
14:24une expressivité propre
14:25qui est liée
14:26au contexte d'énonciation.
14:27C'était une interview
14:29assez détendue
14:30avec un journaliste
14:32et donc,
14:33dans la logique du propos,
14:35on en arrive
14:35à formuler les choses
14:36de manière claire et nette.
14:38Mais il me semble
14:39que, comme tout historien,
14:40j'ai le droit
14:40d'avoir mes opinions
14:42et mes options.
14:43Et par ailleurs,
14:44je pense qu'on cible
14:46parfois les a priori
14:48de certains historiens.
14:51Généralement,
14:51toujours d'un côté
14:52du spectre politique,
14:53jamais de l'autre.
14:54À gauche, vous voulez dire.
14:55Par exemple.
14:56Mais ce ne sont pas
14:58des a priori,
14:58ce sont des a posteriori.
15:00C'est-à-dire qu'on ne peut pas
15:01reprocher à des historiens
15:02et des historiens
15:03de tirer des conclusions
15:04et des conséquences
15:05du travail qu'ils ont,
15:06ils et elles,
15:07ont fourni
15:07sur une période donnée.
15:09Effectivement,
15:09lorsque vous avez beaucoup
15:10étudié le fascisme
15:11et le nazisme,
15:12généralement,
15:12vous en déduisez
15:13un vote antifasciste, oui.
15:14Mais alors,
15:15on fait réagir évidemment
15:16nos auditeurs et nos auditrices
15:17puisque Richard vient de nous
15:19envoyer cette question
15:20sur l'application Radio France.
15:21De quel bord politique
15:22vous situez-vous,
15:23Johan Chapoutot ?
15:25Universaliste,
15:25résolument,
15:26humaniste,
15:28volontiers,
15:30sensible à l'écologie
15:32depuis toujours,
15:33charnellement même,
15:35et intéressé par la justice
15:36sociale et fiscale.
15:37Ça, c'est très clair.
15:38Je voudrais revenir
15:39à l'histoire,
15:40Johan Chapoutot.
15:41Quelle est, au fond,
15:42l'utilité,
15:43le risque aussi
15:44de recourir
15:45aux années 30 ?
15:46C'est un recours
15:47qui est constant aujourd'hui
15:49dans l'actualité,
15:50dans les discours politiques,
15:52journalistiques,
15:52universitaires,
15:53bref,
15:53on parle constamment
15:54des années 30
15:55pour la comparer
15:55à notre époque.
15:56Or,
15:57l'époque d'aujourd'hui
15:58a radicalement changé.
16:00Quelle pincette
16:00faut-il prendre ?
16:01Comment faire attention
16:02justement à cette comparaison ?
16:03Je trouvais justement
16:04que cette comparaison
16:05était un peu trop mobilisée
16:06avec légèreté.
16:07Et c'est pour ça
16:07que moi,
16:07je préférais des comparaisons
16:08avec les années 1880-1990,
16:11avant 1914,
16:12pour plein d'autres raisons.
16:13Cela dit,
16:14cette comparaison
16:14avec les années 30,
16:15en première intention,
16:16c'est pas moi qui l'ai fait.
16:17Elle est là
16:18dans l'espace public.
16:19C'est un marronnier de presse,
16:20le retour du fascisme,
16:21le retour des années 30,
16:22etc.
16:22La crise.
16:23C'est ce qu'on vous disait,
16:23elle est partout dans le paysage.
16:24Absolument.
16:24Et par ailleurs,
16:25ce ne sont pas des historiens
16:26qui, en amphithéâtre et en cours,
16:28vont faire des saluts nazis.
16:29C'est plutôt en mandiovision
16:31à Washington.
16:31Donc il y a,
16:33idem pour les casquettes
16:33de la Louvre de va-feu
16:34que nous évoquions,
16:35donc il y a une présence
16:36de ces années 30.
16:37Et moi,
16:38en second temps
16:39et en second analyse,
16:41je me confronte
16:42à ce fait social.
16:43Je me dis,
16:43tiens,
16:43il y a quelque chose d'intéressant.
16:45Qu'en est-il ?
16:46Et c'est pour cela
16:46que j'ai fait ce travail
16:47dans Les Irresponsables
16:48et dans La Bascule.
16:49C'est-à-dire que moi,
16:49à me revenir
16:52dans la lecture
16:53que je faisais du contemporain,
16:54un petit peu spontanément,
16:55et à la volée,
16:56cette comparaison
16:56avec la séquence 1932-1933.
16:59Et pour m'éprouver moi-même
17:01et voir si j'avais raison
17:02et pour aussi penser
17:03contre moi-même,
17:04j'ai décidé de faire ce travail
17:05pour voir si c'était
17:06à la fois pertinent
17:07et aussi si ça avait
17:08une vertu d'élucidation.
17:09C'est-à-dire que,
17:10est-ce que ça avait
17:11une vertu herméneutique
17:12pour moi,
17:14en tant que citoyen électeur ?
17:15Pour me comprendre, donc ?
17:16Oui, absolument.
17:17Une des comparaisons
17:18que l'on entend,
17:19que l'on observe souvent,
17:20c'est la comparaison
17:21entre Adolf Hitler
17:22et Donald Trump.
17:24On parle souvent
17:24des mots de Trump,
17:26on les raccorde
17:26au discours d'Adolf Hitler.
17:28Une telle comparaison
17:29pour l'historien que vous êtes,
17:31par exemple,
17:31Juan Chapouto,
17:32est-ce qu'elle a fondamentalement
17:33du sens ?
17:34Alors, là encore,
17:35ce sont les acteurs politiques
17:36eux-mêmes
17:36qui la font.
17:37Lorsque vous avez
17:37un Stephen Miller
17:38qui fait un quasi-plagiat
17:40de Goebbels,
17:41lors des obsèques
17:42de Charlie Kirk,
17:43lorsque vous avez,
17:44je ne sais pas si vous avez vu
17:44les nouveaux uniformes
17:45dessinés par Trump
17:46pour la Space Force,
17:47qui ressemble quand même
17:48étrangement à certains
17:49uniformes des années 30,
17:51c'est constant.
17:52Les mèmes,
17:54les messages en 18 signes,
17:55en 88 signes,
17:57la communication du DHS,
17:58etc.
17:59Tout cela montre
18:01que dans l'extrême droite
18:02américaine,
18:03qui est au pouvoir actuellement,
18:04la référence au Troisième Reich,
18:05elle est permanente.
18:07Et elle est permanente
18:07parce que pour ces individus-là,
18:09le Troisième Reich
18:10reste quand même
18:11l'extrême droite
18:11la plus prestigieuse
18:12et qui a réussi.
18:14Cela dit,
18:15elle est elle aussi victime
18:17de l'image
18:18que le Troisième Reich
18:19a donnée lui-même.
18:20C'est-à-dire qu'ils ont produit
18:21eux-mêmes
18:21une image fausse
18:23de leur propre succès
18:24qui était assez limitée
18:25et dont des gens
18:27pas forcément très éveillés
18:29sont les tributaires
18:31ou les victimes aujourd'hui.
18:32Mais Johan Chapout,
18:32est-ce que ça veut dire
18:33que ces gestes
18:34que vous décrivez,
18:35ces mots,
18:35ce décorum,
18:36ça suffit à faire
18:37de l'Amérique de Donald Trump
18:38un régime fasciste ?
18:39Alors,
18:40ce n'est pas un régime fasciste
18:41mais il y a,
18:42parce que de fait,
18:43il y a encore des contre-pouvoirs
18:43qui tiennent,
18:44il y a une presse,
18:45il y a une vraie presse
18:47qui résiste,
18:48il y a des cours de justice
18:50qui résistent,
18:50on voit bien que
18:51c'est la dernière ligne,
18:52les tribunaux.
18:53Et c'est très précieux.
18:55C'est une ligne
18:56qui a flanché
18:57dans les années 30
18:58en Europe
18:58pour plein de raisons
18:59socioculturelles
18:59mais là,
19:00aujourd'hui,
19:00ça tient.
19:02Donc non,
19:02ce n'est pas un régime fasciste.
19:03Par contre,
19:04des aspirations fascistes
19:05de la part de ceux
19:06qui sont au pouvoir,
19:07ça me paraît indéniable.
19:08Jusqu'au grotesque,
19:09cette soulte
19:11de 5 000 dollars
19:12qui est censée
19:13pleuvoir
19:14sur tous les Américains.
19:16La promesse de Donald Trump
19:17de donner 5 000 dollars
19:18si les élections
19:20étaient remportées
19:20par les Républicains.
19:21Oui,
19:21dans un geste
19:22d'une bouffonnerie
19:25extrême
19:25et on voit d'ailleurs
19:26au quotidien
19:27l'échec,
19:29la corruption
19:30et la bouffonnerie
19:31que représentent
19:31une extrême droite au pouvoir.
19:32On a souhaité,
19:33Yohann Chapoutot,
19:33parce que vous êtes
19:35chercheur,
19:35vous êtes également
19:36enseignant,
19:37on a souhaité
19:37vous interroger
19:38sur le rapport
19:40PISA,
19:41ces derniers résultats
19:42qui ont paru
19:43mardi
19:44et qui soulignent
19:44un décrochage inédit
19:46des résultats
19:47des élèves en France.
19:48Historiquement,
19:49qu'est-ce qui se passe
19:50lorsque les niveaux
19:52d'éducation décrochent ?
19:53Est-ce que l'historien
19:53peut nous le dire ?
19:54Alors déjà,
19:55il faut voir
19:55ce que l'on évalue
19:56avec PISA.
19:57C'est toujours le problème
19:58des questionnaires
19:59et des évaluations
20:00standardisées.
20:01J'aurais tendance
20:02à ne pas y apporter
20:03forcément un crédit
20:05immense.
20:05Je vois mes filles
20:07qui au collège
20:07remplissent ce genre
20:09d'évaluation.
20:09Ça me laisse
20:10un peu pantois.
20:11Donc,
20:11elle ne signifie rien
20:12selon vous ?
20:13Non, si,
20:13c'est toujours un indicateur
20:14de quelque chose.
20:16Par contre,
20:17effectivement,
20:19c'est moins en population
20:21générale,
20:21je pense,
20:22qu'il y a une baisse
20:22de niveau
20:22qu'au niveau
20:23de certaines élites
20:24autoproclamées.
20:25Je pense qu'il y a
20:26un problème vraiment
20:26de formation intellectuelle
20:28et de qualité
20:29de l'information
20:31et du débat
20:32dans ce qui est proposé
20:34au sommet
20:35et non pas à la base.
20:37Là, je pense,
20:37notamment...
20:38C'est-à-dire,
20:38pardonnez-moi,
20:38si je puis me permettre,
20:40encore la faute
20:41des élites,
20:42il n'y a pas
20:42d'affaissement général
20:44du niveau des élèves ?
20:45C'est bien pourtant
20:46ce que ces études
20:46montrent et démontrent.
20:47Écoutez,
20:48moi, je ne le constate pas
20:49au niveau micro
20:50dans la scolarité
20:51de mes enfants
20:54et de ce que j'observe
20:55des cours,
20:56de la qualité des cours,
20:57de la qualité des enseignants
20:58qui se démènent
20:59pour offrir
21:00un service public
21:01d'enseignement
21:02et de culture
21:03de très grande qualité.
21:04Et ce n'est certainement
21:05pas ce que j'observe
21:07non plus
21:07dans mes amphithéâtres
21:10et encore moins
21:10chez mes doctorantes
21:12et doctorants
21:12qui,
21:12je peux vous l'assurer,
21:14ont un niveau
21:14aujourd'hui
21:15que moi,
21:15je n'avais pas à leur âge.
21:16Ça, c'est certain.
21:17Est-ce que c'est plus compliqué
21:18d'enseigner aujourd'hui
21:19d'enseigner l'histoire,
21:21d'enseigner l'histoire
21:22du régime nazi
21:24dans le contexte
21:25que l'on connaît
21:26où l'université
21:26est quand même
21:28régulièrement attaquée
21:29par divers bords,
21:30d'ailleurs ?
21:31Est-ce que vous-même
21:31en tant qu'enseignant,
21:32vous ressentez cela,
21:33Yohann Chapoutot ?
21:33Alors, vis-à-vis
21:34des étudiantes et étudiants,
21:35non,
21:35parce qu'il y a une appétence.
21:36Il y a un désir de savoir,
21:37un désir de compréhension
21:38et encore une fois
21:39avec un public
21:41très aigu,
21:41très informé
21:42et très bon,
21:44vraiment.
21:44Et c'est un plaisir
21:45d'être en dialogue
21:46avec eux.
21:47Ensuite,
21:49on le voit...
21:49Vous enseignez à la Sorbonne,
21:50ce n'est pas non plus
21:51n'importe quelle université,
21:53je veux dire,
21:53et n'importe quel lieu.
21:54J'ai enseigné ailleurs,
21:55mais j'observe que
21:59les étudiantes et étudiants
22:00sont plus aigus
22:03et plus informés,
22:04plus affinés
22:05que ce que je l'étais moi.
22:06Très clairement.
22:07Et ensuite,
22:07par contre,
22:08il y a une attaque massive
22:09contre la science.
22:10Alors,
22:10ça touche les historiens,
22:11ça touche les climatologues,
22:13ça touche les économistes
22:14ou les sociologues
22:14un peu critiques.
22:15Donc,
22:16quiconque,
22:16au fond,
22:17peut et veut tenir
22:19un discours adéquat
22:20sur le réel
22:21se voit accusé
22:22d'être woke,
22:23bolchevique
22:24ou je ne sais quoi.
22:25Un Zuckman
22:26se voit dépouillé
22:27de ses titres
22:28par un Bernard Arnault,
22:29une Valérie Masson-Delmotte
22:30ou une Magali Regatta
22:32se voit traité de woke
22:34et puis les historiens
22:35n'en parlons pas.
22:36Bon,
22:36c'est un symptôme
22:38de l'époque
22:38mais ça ne nous ébranle
22:40pas plus que ça.
22:41Je retiens quand même
22:41que vous êtes un enseignant
22:42heureux
22:43à avoir votre sourire
22:44en parlant de vos étudiants.
22:46Merci beaucoup
22:47Johan Chapoteau
22:48d'avoir été avec nous ce matin.
22:49Vous publiez
22:49La Bascule
22:50Allemagne 1933
22:51chez Gallimard
22:52et vous avez également
22:52contribué
22:53au dernier numéro
22:54de la nouvelle revue française
22:55intitulée
22:56L'Apocalypse n'est plus une fiction.
22:57Vous signez un article
22:58dont le titre
22:59est le pire n'est jamais sûr.
23:00Merci beaucoup.
23:01Merci.
23:01Merci.
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