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Avec Laure Murat, historienne et essayiste, autrice de “Toutes les époques sont dégueulasses” (Verdier, 2025) et Tiphaine Samoyault, directrice de recherche à l’EHESS, écrivaine, autrice de “Toutes sortes de Misérables” (Seuil, 2026). À retrouver sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-25-mars-2026-3521587
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00:01L'ordre de t'arrêter.
00:03Mais je vous en supplie, monsieur Javert, ne m'envoyez pas en prison.
00:07Oh non, non, laissez-moi gagner de quoi sauver ma petite cosette.
00:11Si elle veut qu'on garde sa fille, il faut qu'elle crache, tu entends ?
00:15Ou ça, c'était un drama de l'ORTF sur les misérables, choisi par Maria Pasquet pour l'occasion.
00:22Voilà, débat ce matin sur les grands classiques de la littérature.
00:25Faut-il les réécrire ?
00:27Est-ce que raccourcir ou simplifier les misérables et Madame Bovary aiderait les jeunes à les lire, tout simplement ?
00:34Est-ce que réécrire les classiques, c'est aussi les nettoyer de toute référence sexiste ou raciste
00:39qui correspondrait à d'autres cultures ou à d'autres époques ?
00:43Passionnante question, n'est-ce pas ?
00:45Les œuvres sont-elles intouchables ou au contraire, sont-elles prêtes et même faites pour être modernisées ?
00:51France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:56Eh bien, je suis très heureuse de pouvoir en parler avec Tiffaine Samoyot.
01:00C'est comme ça qu'on prononce votre nom ?
01:02Absolument.
01:02Voilà, bonjour.
01:03Bonjour.
01:03Vous êtes directrice de recherche à l'EHESS, vous êtes écrivaine, vous êtes autrice de
01:08toutes sortes de misérables qui viennent de paraître au seuil.
01:11Nous avons adoré ce livre.
01:13Jean Brossier qui prépare ce débat et moi-même.
01:15Nous sommes très contentes de vous avoir à ce micro.
01:18Et aussi très contentes que vous soyez face à Laure Murat.
01:21Bonjour Laure.
01:22Bonjour.
01:22Parce que vous êtes historienne, vous êtes essayiste et vous avez publié récemment le texte d'une conférence
01:30qui s'appelle « Toutes les époques sont dégueulasses ».
01:32Et ce petit texte aussi, on l'a adoré.
01:34C'est paru, c'est un petit livre au jaune chez Verdier qui s'est vendu de manière totalement spectaculaire.
01:40Comme quoi la question de la réécriture ou de la réécriture, on verra si on met deux œufs ou un
01:45œuf,
01:46passionne tout le monde et en tout cas percute nos souvenirs de lecture, ce qu'on va transmettre à nos
01:52enfants,
01:53ce qu'on va enseigner dans les classes quand on est enseignant.
01:57Tiffaine Samoyeux, je commence avec vous.
01:59Vous avez cette phrase incroyable.
02:00« J'ai aimé la littérature en dévorant les éditions expurgées
02:05et je ne laisserai personne dire que ce n'était pas la vraie vie que l'on m'offrait ».
02:12Oui, c'est vrai que mon amour de la littérature est né de ces premières lectures que j'ai faites
02:16dans des éditions nécessairement abrégées.
02:19Je dis nécessairement parce qu'effectivement, comment nous arrive la littérature quand on est enfant,
02:23soit par des films, soit par des éditions illustrées, soit par toutes sortes de biais
02:29qui ne sont pas le texte original tel qu'on le définit ordinairement.
02:34Et vous partez des Misérables ?
02:37Je pars des Misérables parce que c'est effectivement un texte qui a été incroyablement réécrit,
02:42altéré, transformé, adapté tout au long des âges.
02:46Et aussi parce que c'est la raison pour laquelle il est devenu un texte qu'on a tous en
02:50partage.
02:51Alors ça, c'est intéressant.
02:52« Les Misérables » de Victor Hugo, c'est combien de pages, on va dire, dans une édition de poche
02:56?
02:56C'est trois tomes ?
02:58Oui, c'est à peu près 1600-2000 pages.
03:00Oui, 1600-2000 pages ?
03:01Laure Murat fait « Ouh oui » en face.
03:04C'est ça.
03:05Et donc quand on le donne à un enfant en version abrégée, ça ressemble à quoi ?
03:12À 200-300 pages, c'est ça ?
03:14Non, pas du tout.
03:15Il y a des éditions de 200-300 pages pour les adolescents.
03:17Il y a des éditions de 15 pages pour les tout petits enfants.
03:21Et puis il y a des éditions de 35 pages pour des moyens enfants.
03:24Enfin, il y a toutes sortes d'éditions.
03:25Ce qui m'a beaucoup frappée, c'est que j'ai retrouvé l'exemplaire que j'avais lu quand j
03:29'étais enfant qui s'appelait Cosette.
03:31Et j'ai trouvé 60 versions différentes de Cosette à la Bibliothèque nationale de France.
03:37Et ces 60 versions sont toutes différentes d'un texte que, je rappelle, Victor Hugo n'a jamais écrit.
03:42Puisqu'il n'a jamais écrit Cosette.
03:43Non, il a écrit Les Misérables et Cosette est un des personnages de la galaxie des Misérables.
03:49Mais je voudrais même dire que c'est cette lecture qui m'a conduite ensuite, et je pense que ça
03:51peut se produire pour d'autres,
03:52c'est cette lecture qui m'a conduite ensuite à lire le texte dans son intégralité.
03:57Je suis comme vous, c'est comme ça que j'ai découvert Alexandre Dumas.
04:01Laure Murat, vous, vous avez des souvenirs de lecture abrégée.
04:04Pour vous, l'idée de publier un abrégé, de la recherche du temps perdu, vous paraît un sacrilège.
04:11Je précise que vous êtes une grande lectrice et une grande spécialiste de Proust
04:14et que vous faites lire la recherche du temps perdu à des générations d'étudiants.
04:19Alors, dans la première et même dans la deuxième édition de la Pléiade de Proust,
04:23il y a un résumé de la recherche à la fin qui est très commode.
04:26Très commode quand on veut retrouver des épisodes, des scènes très spécifiques.
04:32Mais enfin, c'est plus un outil qu'une réécriture.
04:36Oui, pour ou contre les versions abrégées, ça vous paraît un sacrilège ?
04:40Non, ça ne me paraît pas un sacrilège parce que les enfants doivent avoir une porte d'entrée vers cette
04:46lecture.
04:47On ne peut pas demander à un enfant de 8 ans, je crois que c'est même l'exemple que
04:51prend Tiffany Samoyau dans son livre,
04:52de lire les 2000 pages des Misérables.
04:55Moi-même, j'ai enseigné la littérature aux Etats-Unis pendant 20 ans
04:59et je donnais des textes abrégés parce que je ne peux pas...
05:03Aux étudiants américains ?
05:04Aux étudiants américains qui étudient la littérature française, lisent le français et le parlent.
05:09Enfin, c'est quand même difficile, d'autant que la littérature du 19e tend à devenir de plus en plus
05:15difficile
05:16à mesure qu'on s'éloigne du siècle en question.
05:18Ah oui, la littérature du 19e, vous diriez la même chose, Tiffany Samoyau ?
05:22Que c'est plus difficile à lire aujourd'hui que quand on était jeune ?
05:28Mais il y a un effet presque mécanique, c'est-à-dire que plus les choses s'éloignent,
05:32plus elles deviennent étrangères, plus elles deviennent lointaines.
05:37Et donc, la visée de certaines réécritures, c'est de les rapprocher.
05:40Comme on rapproche certains textes médiévaux en les traduisant
05:43ou même le texte de Montaigne en le modernisant, en modernisant sa langue.
05:47Vous diriez, Laure Murat, que c'est une question de langue ou que c'est une question de ce qu
05:51'on raconte, de contenu ?
05:52Oui, c'est les deux.
05:52Deux choses qui paraissent totalement exotiques aujourd'hui à des jeunes ?
05:56Ah, c'est les deux ?
05:57C'est les deux, c'est les deux, bien sûr.
05:59Alors, Tiffany Samoyau, il n'y a pas que la version abrégée, les misérables Victor Hugo.
06:04Il y a aussi du théâtre, il y a aussi du cinéma en tout genre, il y a aussi des
06:10comédies musicales, il y a même des jeux vidéo.
06:12Ça, pour vous, ça fait partie de la réécriture des classiques ?
06:16Oui, j'essaye de penser, de faire une enquête un peu sur la longue durée, de toutes les manières dont
06:20les classiques arrivent à nous.
06:22Puisque la définition même du classique, c'est que c'est un texte qui est constamment repris et approprié.
06:28Et justement, actualisé, rapproché des générations qui l'abordent.
06:33Et donc, toutes ces formes-là comptent dans le partage que nous avons d'une référence.
06:38Et c'est ça qui m'intéresse, c'est de savoir comment, culturellement, on fait communauté avec des références qui
06:43restent communes,
06:44qui restent partagées grâce à ces multiples réécritures.
06:50On ne pourrait pas faire communauté uniquement avec le texte original.
06:53Et c'est la particularité des classiques qu'on pense aux contes, aux mythes, à la manière dont nous arrive
06:58Homer, par exemple.
06:59Homer, c'est quelque chose qui nous arrive dans toutes les langues.
07:02Là, pour le coup, c'est quelque chose qui est partagé un peu mondialement.
07:04Et qui a lu le texte intégral en grec ?
07:09Voilà, en grec.
07:10Et même une traduction par Pierre Jacoté, vers par vers, on n'est pas très nombreux.
07:17Laure Murat, est-ce qu'il faut fétichiser le texte ? Est-ce qu'il faut fétichiser l'œuvre ?
07:22On va discuter ensuite de la réflexion que vous menez dans cette conférence que vous avez publiée.
07:27Mais d'abord, cette question toute simple.
07:29Est-ce que c'est un fétiche ?
07:31Alors non, ça c'est certainement pas.
07:34La fétichisation, c'est toujours une opération douteuse, je dirais.
07:38En revanche, de respecter l'intégrité de ce qu'on nommera l'original, je pense que c'est important.
07:45C'est important comme...
07:47Ça ne viendrait à l'idée de personne de changer un mot dans un poème, par exemple.
07:51Pourquoi ça devrait être la même chose...
07:54Avec un roman.
07:55Je crois que respecter l'intégrité du texte, c'est important.
07:58Et même pour des raisons contre-intuitives.
08:01Parce que, par exemple, réécrire Agatha Christie pour la rendre moins raciste, c'est aussi lui rendre service d'une
08:09certaine façon.
08:10Pourquoi on rachèterait une virginité à des gens qui pensaient d'une certaine façon et qui avaient une idéologie et
08:17qui voulaient la défendre ?
08:18Je pense que c'est toujours important de savoir à qui on a affaire.
08:21C'est ça.
08:22Donc quand même, vous, vous vous méfiez de ce que vous appelez...
08:26Vous faites la différence entre la réécriture et la réécriture.
08:30Et vous vous méfiez d'une forme de déformation à visée morale, à visée politique,
08:36où on expurge le texte des traces du passé, des cultures passées ou des cultures étrangères,
08:43de traces sexistes, par exemple, ou de traces racistes.
08:46Vous vous dites, en réalité, on tord l'histoire.
08:48L'histoire avec un grand H, c'est une historienne qui parle.
08:51Alors, la question de savoir si remplacer, par exemple, nègre par noir, c'est une question valide.
08:58Moi, je n'ai pas envie de lire le mot nègre.
09:01Donc, je trouve que la question est valide.
09:03C'est la méthode pour faire ça qui est mauvaise, qui est viciée.
09:08Parce que vous remplacez un mot, vous remplacez un dialogue, mais vous en laissez un autre.
09:13Et il y a tout de suite une incohérence qui se crée.
09:15Je crois que, ici, ce n'est pas tellement de censure ou de politiquement correct, etc.
09:21C'est une affaire de falsification.
09:23On aboutit à un mensonge historique qui, en prime, prive les opprimés de l'histoire de leur oppression.
09:30Et je crois que ce n'est pas une bonne idée.
09:31Une fois de plus, je préfère savoir à qui j'ai affaire, quitte à encadrer le texte par une préface,
09:37par des notes, par une grosse phrase.
09:38Donc, vous préférez savoir ce que pensait une auteure anglo-saxonne de son temps.
09:44Vous préférez savoir ce que pensait un auteur du 19e siècle français.
09:49Vous préférez savoir, vous préférez que le texte porte cette trace-là.
09:53Oui, je pense que c'est plus intéressant et c'est plus, à la fois, pas tellement respectueux de l
09:59'auteur.
09:59Ce n'est pas tellement ça.
10:00Ce n'est pas dans une histoire, justement, de fétichiser l'auteur, dont on pourrait pas changer un mot, etc.
10:06Mais juste de comprendre ce qui s'est passé à un instant T dans l'histoire de la littérature.
10:12Tifane Samoyo, forcément, quand on prend un texte de 2000 pages, qu'on en fait 15 pages, 35 pages ou
10:19250 pour des enfants, pour des jeunes ou pour un public qui a du mal à lire les 2000 pages,
10:25forcément, la personne qui va couper, d'une certaine manière, elle réécrit.
10:29Elle fait des choix dans ce qu'elle coupe.
10:30Donc, comment vous lisez, justement, cette opération de réécriture, d'abréviation, justement, à l'aune de cette lecture morale ou
10:42politique ?
10:44Alors, je me suis rendu compte que jamais des réécritures, mettons, moins racistes, moins sexistes ou pour enfants, n'abolissaient
10:52l'original.
10:53En réalité, l'original, il cohabite avec ces réécritures et il peut y en avoir qui sont exclusivement morales ou
11:00exclusivement commerciales, sans aucun intérêt.
11:02Et là, je rejoins tout à fait Laure Murat.
11:04C'est-à-dire ?
11:06Celles qui consistent juste à changer un mot par-ci, par-là, finalement, ça n'est pas très, très, très
11:10efficace.
11:11On voit que c'est des raisons purement circonstancielles.
11:15Mais il y a beaucoup de réécritures qui cherchent à mettre en évidence des personnages oubliés, par exemple, des personnages
11:21invisibles, etc.
11:21qui ont comme objectif, précisément, de rendre la littérature et les références communes plus inclusives.
11:28Et ça, je pense que c'est très important.
11:29C'est une manière, en fait, de changer le point de vue ou de changer le regard à un moment
11:33sur une œuvre, sans pour autant...
11:36C'est presque un programme critique.
11:38Sans pour autant abolir la vérité de cette œuvre.
11:41Donc, pour vous, ce n'est pas un problème.
11:43On peut s'adapter à la morale d'une époque ou au changement de point de vue d'une époque
11:46ou au changement de point de vue des générations.
11:48Oui, de toute façon, c'est ce qui se passe.
11:50C'est pour ça que j'ai fait une enquête sur une longue durée.
11:52C'est pour montrer que ça se passe.
11:53Parce qu'il y a des réécritures idéologiques qui sont incroyablement fortes au début du XXe siècle des misérables.
11:59Où on supprime toutes les références religieuses, par exemple, parce que c'est au moment de la séparation de l
12:04'Église et de l'État.
12:06Et qui ressemblent beaucoup à certaines des réécritures d'aujourd'hui qui ont l'air d'être tout à fait
12:11nouvelles.
12:13Alors que...
12:13L'or Murat.
12:16Oui, de toute façon, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a mille sortes de réécritures.
12:22Et c'est là où je fais une distinction que Tiffany Samoye ne refuse de faire.
12:26Elle s'en explique très bien d'ailleurs dans son livre.
12:28Entre la réécriture et la réécriture, c'est-à-dire l'une qui serait à visée morale, disons, pour aller
12:34très vite et commerciale.
12:35Et l'autre qui ressortirait de ce que moi j'appelle des pratiques artistiques.
12:41L'adaptation au cinéma, l'adaptation au théâtre.
12:44Bien entendu que la littérature a toujours été réécrite.
12:48Racine s'inspirait des tragédies grecques.
12:50Oui, c'est vrai.
12:51Voilà.
12:52Oui, c'est vrai.
12:53L'Ulysse de Joyce d'Homère, etc.
12:56Et Racine y met le point de vue de sa génération.
12:58Il met le point de vue du XVIIe siècle.
13:00Et aujourd'hui, quand on adapte Proust au cinéma ou les misérables au cinéma, on est plein de XXe siècle
13:06ou de XXIe siècle.
13:07Mais bien sûr.
13:08C'est inévitable.
13:08Mais bien sûr.
13:09Moi, je suis pour la réinvention.
13:11Voilà.
13:11Je ne suis pas pour la falsification et le caviardage un peu médiocre qu'on fait pour des raisons...
13:18Stephen Savoye.
13:18Alors, sur la longue durée, il m'a semblé que cette distinction qui est très efficace et utile ne tient
13:23pas forcément.
13:24Parce qu'il y a certaines réécritures qui sont faites pour des raisons purement morales.
13:27Par exemple, c'est le cas des réécritures de Charles and Mary Lamb, de Shakespeare, des réécritures des contes...
13:33Enfin, des pièces de théâtre transformées en contes qui ont été faites vraiment pour des raisons morales et qui sont
13:38devenues à leur tour des classiques.
13:40C'est tout à fait étonnant qu'ils sont même traduits en français.
13:42Il y a même une édition récente qui a été faite pour Noël de ces contes qui datent du début
13:46du XIXe siècle
13:48qui ont été faites pour des raisons complètement morales et qui apparaissent aujourd'hui à leur tour comme des classiques.
13:52C'est très étonnant.
13:53Un mot de conclusion, Laure Murat, parce que cette question est totalement passionnante.
13:57Une anecdote, enfin c'est pas un peu plus qu'une anecdote, il se trouve que Charles et Mary Lamb
14:02étaient frères et sœurs
14:03et que Mary Lamb avait été un peu effacées de la couverture parce qu'elle avait tué sa mère.
14:09Donc évidemment, faire des contes pour enfants par une matricide, c'était un petit peu délicat.
14:15Bien, je renvoie les auditeurs qui aimeraient que ce débat se poursuive et moi aussi vers vos textes à toutes
14:21les deux.
14:22Toutes les époques sont dégueulasses, c'est donc ce petit livre jaune, tout petit, paru chez Verdier
14:25et qui s'est vendu comme des petits pains.
14:27Et puis toutes sortes de misérables, le vôtre, Tiffaine Samoyau, qui sort au seuil et qu'on a trouvé passionnant.
14:33Merci à toutes les deux.
14:33Vous restez avec nous dans un instant.
14:35Il y a Charline Vannonecker et Daphné Burki qui arrivent.