- il y a 2 jours
On en débat avec Kenza Occansey, président du comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant, et Stéphane Bonnéry, professeur en sciences de l’éducation à l’Université Paris 8, auteur de "Temps de l’enfant, rythmes scolaires : vraies questions et faux débats". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mercredi-26-novembre-2025-9795060
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:05Et pour en parler, Kenza Okazem, bonjour.
00:08L'homme qui a fait trembler les familles depuis la publication du rapport,
00:11président du comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant.
00:17Vous savez le nombre d'ados qui ont dit à leurs parents depuis dimanche,
00:20je l'avais bien dit qu'il fallait se réveiller plus tard et qu'il fallait commencer plus tard.
00:24Voilà, on va en reparler. Stéphane Bonnery, bonjour.
00:26Bonjour. Professeur en sciences de l'éducation à l'université de Paris VIII
00:30et auteur du temps de l'enfant, rythme scolaire, vraie question et faux débat
00:33qui a été publié par la fondation Gabriel Péry.
00:36Kenza Okazem, d'abord un mot avec vous.
00:39Quand je dis que vous avez fait littéralement trembler l'édifice,
00:42y a-t-il dans ce rapport l'idée de passer moins de temps à l'école ?
00:47Non. Ce que les citoyens ont vraiment voulu dire à travers leur travail,
00:50rappelons-le, 133 citoyens tirés au sort, qui représentent toute la diversité de la France,
00:54qui ont travaillé pendant six mois sur ce sujet, c'est dire qu'on pouvait faire mieux les choses.
00:58Et qu'aujourd'hui, le rythme à l'école, mais pas que,
01:01parce que c'est une convention citoyenne sur les temps de l'enfant,
01:03si on organisait mieux la société autour des besoins de l'enfant,
01:06les enfants, les premiers concernés, pourraient justement mieux apprendre, mieux se développer.
01:11Et c'est vraiment cette réflexion globale qui a été posée par les membres de la convention citoyenne.
01:15Mais est-ce que vous diriez néanmoins que c'est une baisse du temps scolaire ?
01:18On a retenu le passage de 4 à 5 jours, mais également de commencer plus tard,
01:26de finir plus tôt, avec des heures réduites de cours.
01:30Il y a quand même une réduction du temps d'apprentissage, du temps scolaire.
01:34Ce que les citoyens ont voulu proposer, c'est vraiment se dire qu'il fallait étaler au mieux
01:38dans le premier degré, c'est-à-dire l'élémentaire, en récupérant cette cinquième journée.
01:41Donc récupérer du temps, passer à l'école, passer pour apprendre,
01:45mais apprendre de plusieurs manières différentes.
01:47C'est aussi ça qui était extrêmement important.
01:48Alors que vous, Stéphane Bonnerie, ce cocktail de mesures vous inquiète ?
01:53Oui, très inquiet.
01:55À partir de cas, on peut parler d'une génération sacrifiée.
01:58Ah, carrément ?
01:59Les enfants qui aujourd'hui sont au lycée, ce sont des enfants du baby-boom de l'an 2000.
02:04Quand ils sont rentrés à l'école primaire,
02:06les toutes petites sections de maternelle ont quasiment fermé partout.
02:09On a perdu un an d'école.
02:10Quand ils sont rentrés, ils ont continué.
02:13Réforme d'Arcos, on a supprimé les samedis matins.
02:16Deuxième année scolaire perdue.
02:17Quand ils sont rentrés au collège, Réforme Vallaud-Belkacem,
02:20on a supprimé une demi-année d'enseignement disciplinaire
02:23sur le volume des quatre ans du collège.
02:25Ça fait déjà deux ans et demi.
02:27Et si en plus, ils sont dans un établissement favorisé,
02:29où on met moins de profs remplaçants,
02:32un volume d'heures perdues,
02:33il y a un rapport de la Cour des comptes qui montre qu'ils ont encore perdu un an.
02:36C'est-à-dire que pour vous, les petits Français ne cessent de perdre du temps scolaire,
02:40ne cessent de perdre du temps d'apprentissage ?
02:42Il y a un vrai débat sur la répartition de la semaine et de l'année.
02:45Mais ce débat-là, on aurait dû donner aux citoyens comme élément d'éclairage
02:50que, attention, c'est chaque fois la tarte à la crème
02:53pour faire passer une diminution de l'enseignement au sens strict,
02:56parce que les activités qui sont proposées de 13h30 à 15h30,
03:00de fait, jusqu'à présent, il y a de l'enseignement artistique,
03:04il y a de l'enseignement physique et sportif,
03:06c'est remplacé par des activités.
03:08Les mots ont un sens.
03:09Pratiquer une activité, ce n'est pas enseigner.
03:12Et apprendre.
03:13Et dire que théorie le matin, c'est une ineptie,
03:16les maths, ce n'est pas que la théorie.
03:17On va y revenir.
03:18Est-ce que vous êtes donc le fauné,
03:21Kenza au conseil,
03:22avec les 133 citoyens qui vous ont accompagné,
03:25est-ce que vous êtes le fauné d'une réduction drastique
03:27et sacrificielle,
03:29puisque je reprends les mots de notre débatteur,
03:31du temps d'enseignement en français ?
03:34C'est quand même une vraie question,
03:35et c'est une question cruciale, vous l'admettrez.
03:37Bien sûr, mais on ne peut pas se dire que
03:39le seul moyen d'apprendre,
03:40c'est en étant assis derrière une table
03:42et en écoutant ce qui se passe.
03:44Les enseignants seraient les premiers à le dire,
03:45ce n'est pas comme ça qu'on enseigne aujourd'hui en France.
03:47Ce que les citoyens ont donné dans ce rapport-là,
03:49c'est en effet une concentration sur le fondamental le matin.
03:55Mais par contre, l'après-midi,
03:57ce ne sont pas des activités de bricolage et de jardinage.
03:59Il y a du sport, il y a de l'enseignement artistique,
04:02mais il y a aussi des projets interdisciplinaires.
04:05Il y a l'idée de faire plus de classes ouvertes,
04:07c'est-à-dire d'aller apprendre à l'extérieur de l'école aussi,
04:10mais toujours encadré par les enseignants.
04:12C'est extrêmement important.
04:13Et après ça, parce qu'en fait,
04:14les citoyens ont vraiment eu la question
04:16des inégalités sociales et territoriales en tête,
04:20l'idée, après 15h30 et après 16h30 pour le lycée,
04:23c'est bien de continuer de penser une continuité éducative
04:26ici avec le monde associatif,
04:27le monde de l'éducation populaire,
04:29et donc de proposer des activités à tous les enfants
04:31pour justement qu'il y ait quelque chose de beaucoup plus lissé
04:34et qui soit beaucoup plus porteur de sens.
04:36Sauf que ce que vous pointez, Stéphane Bonnerie,
04:37c'est que malheureusement,
04:39toutes les communes ne sont pas à égalité,
04:41toutes les régions,
04:41toutes les collectivités territoriales ne sont pas à égalité
04:44quand il s'agit de prendre les enfants en charge
04:46ou les adolescents en charge après le temps scolaire.
04:48D'autant plus qu'Emmanuel Macron a supprimé
04:507,2 milliards d'euros aux collectivités.
04:52La réforme Payon, il y a une douzaine d'années,
04:56s'était appuyée sur des bénévoles retraités.
04:58Aujourd'hui, les bénévoles retraités, vu l'âge de la retraite,
05:00on ne peut pas compter dessus.
05:02En fait, je pense qu'on fait semblant de le confier aux mairies,
05:04qui n'auront pas les moyens.
05:06Et de fait, ça va être de la privatisation,
05:07comme au Japon, comme en Angleterre.
05:08De la privatisation, c'est-à-dire ?
05:10Des cours privés pour maintenir le niveau scolaire après l'école.
05:14C'est ça qui se passe au Japon.
05:16Vous entendez ça, l'idée qu'il y aura des communes riches
05:18et des communes pauvres,
05:19et qu'il y aura des familles riches et des familles pauvres,
05:22celles qui peuvent payer des cursus musique, sport,
05:27ou renforcement en maths et cours d'anglais
05:29à des enfants de bourgeois, et celles qui ne pourront pas ?
05:31Stéphane Bonnery souligne quelque chose de très important là-dessus.
05:35C'est se dire qu'il faut partager une vision de société.
05:37Et c'est ce que cette convention fait.
05:38en disant que oui, il faut lutter contre les inégalités,
05:41et qu'à un moment, les décideurs publics vont devoir faire des choix,
05:43savoir où est-ce qu'ils mettent leurs investissements.
05:45Et en fait, sur tous les progrès de la société,
05:47on a toujours dit que c'est impossible, c'est infaisable,
05:50jusqu'à ce qu'il soit mis en place.
05:51Et cette convention, ce qu'elle porte,
05:52c'est une idée de progrès de société, justement.
05:54Mais évidemment, ça va demander du courage
05:56et de la volonté de la part des décideurs.
05:58Ce que ces citoyens ont dit lors de cette convention,
06:00c'était justement qu'il fallait trouver ce chemin
06:02pour améliorer les choses.
06:03Et d'énormes investissements au niveau local, justement,
06:05pour que les familles ne soient pas face à leurs inégalités.
06:08Évidemment.
06:09Stéphane Manry ?
06:10Mais peut-être, moi, je ne suis pas du tout hostile
06:11à la complémentarité des temps éducatifs.
06:13Mais la complémentarité, ce n'est pas la substitution.
06:16Et tout le temps perdu, il faut bien d'école, d'enseignement,
06:18parce que le niveau scolaire des élèves français,
06:20il faut arrêter de tourner autour du pot.
06:22Ils baissent.
06:22Mais enfin, ils ont moins d'enseignement.
06:24À qui on va faire croire qu'on peut relever le niveau
06:26en diminuant le temps d'enseignement ?
06:28À qui on va faire croire aux lycéens,
06:30au-delà de la démagogie,
06:31que s'ils ont moins de cours,
06:33dans un établissement populaire,
06:35ils auront l'orientation post-bac qu'ils veulent,
06:37avec Parcoursup,
06:37qui regarde exactement quelles sont les options
06:39et les cours privés qu'on a pris à côté.
06:41C'est comme ça que ça se passe dans l'enseignement sup.
06:43Je crois qu'on parlait d'ambition.
06:45Moi, je suis vraiment d'accord.
06:46Dans la Convention citoyenne,
06:47il y a un point positif parmi d'autres.
06:49Il y a des points positifs.
06:50Il y a le fait de demander de réinvestir.
06:51Mais réinvestir pour du périscolaire
06:53qui soit dans son rôle,
06:54et ce n'est pas faire l'école à la place de l'école.
06:56Mais du coup, il y a besoin d'école.
06:57Et pour reconquérir les 4 jours et demi,
07:03c'est à la fois une bonne ou une mauvaise idée,
07:04selon comment c'est fait.
07:06Moi, je pense que ça pourrait être une très bonne idée
07:07dans le premier degré,
07:08parce qu'il ne faut pas mélanger avec le collège.
07:11Dans le premier degré, c'est une super idée,
07:12à condition de l'école primaire.
07:15Qu'on découple le temps enseignant.
07:17On a une occasion historique.
07:20La baisse démographique permet aujourd'hui,
07:22sauf si le but, c'est de supprimer la masse des postes enseignants,
07:24qu'on répartisse autrement les élèves,
07:26et que les enseignants d'école primaire
07:29ne soient devant les élèves que 3 jours et demi,
07:31et que le quatrième jour,
07:32puisqu'on passerait à 4 jours et demi pour les élèves,
07:35il y ait 2 enseignants par classe.
07:37Et là, on améliore la pédagogie.
07:39Ils ont le temps de préparer,
07:40ils ont le temps de concerter,
07:41ils ont le temps de corriger.
07:42On améliore tout.
07:43Mais là, c'est la porte ouverte à tout ou n'importe quoi.
07:45Kenza Okanze,
07:46vous avez vu aussi la froideur
07:49de la secrétaire générale du SNES-FSU,
07:51premier syndicat enseignant,
07:53qui dit que le rapport commence en disant qu'il veut réduire les inégalités,
07:57un objectif que nous partageons.
07:59On peut dire que vous allez tous dans le même sens,
08:01sauf qu'elle dit que ces mesures vont les aggraver.
08:04Je pense qu'il faut vraiment lire le rapport dans son entier.
08:07Parce qu'en fait, ce que les citoyens ont proposé,
08:09c'est une vision et des propositions sur le rythme scolaire,
08:12mais aussi sur ce qui se passe en dehors de l'école.
08:14Et on sait tous à quel point ce qui se passe en dehors de l'école
08:17a un impact sur la qualité des apprentissages pour les enfants.
08:20Et donc, ce que les citoyens ont proposé,
08:22c'est une vision globale.
08:23Mais c'est surtout l'idée de se dire,
08:24enfin, et pour revenir sur le débat,
08:26alors 4 jours, 4 jours et demi,
08:27les citoyens vont plus loin.
08:28Ils disent bien qu'il faut utiliser les 5 jours pour le primaire.
08:30Donc justement, pour regagner ce temps-là,
08:32enlever la pression.
08:32Les enfants, on a entendu des enfants dans la Convention citoyenne.
08:35Ils le disent.
08:36Ils sont sous pression.
08:38Ils sont stressés.
08:39Le niveau de santé mentale est vraiment inquiétant aujourd'hui en France.
08:42Alors, juste un instant, Stéphane Bonnerie,
08:44vous vous avez dit en début de ce débat,
08:46c'est une tarte à la crème.
08:47La fatigue des enfants, le stress des enfants,
08:49la santé mentale, c'est une tarte à la crème
08:51pour nous faire avaler à chaque fois
08:52une diminution des moyens de l'éducation nationale.
08:55Vous entendez quand même que c'est un vrai sujet.
08:57Mon bouquin s'appelle « Vraie question, idée fausse ».
08:59C'est l'analyse qui est une tarte à la crème.
09:01Les enfants sont plus stressés, plus fatigués.
09:03Mais pourquoi ?
09:04Ah quand même, vous le connaissez ?
09:05Mais évidemment, on a réduit le temps
09:08dans lequel ils doivent apprendre plus de choses.
09:09Donc évidemment, ils sont stressés,
09:12on augmente l'angoisse,
09:13et c'est de la mauvaise fatigue,
09:14parce qu'il faut aller vite, vite, vite
09:16pour apprendre plus de choses.
09:17Il faut redonner du temps
09:19pour que tous les élèves puissent apprendre
09:21et que l'école se fasse à l'école.
09:22Donc en fait, vous partez exactement du même constat.
09:25Ça ne va pas.
09:26Vous vous dites, il faut redonner du temps
09:28et vous vous dites, il faut modifier les temps.
09:30Kenza au cancer, c'est ça.
09:31Les 45 minutes, les cours de 45 minutes,
09:34on peut en parler.
09:34Pourquoi les cours de 45 minutes ?
09:36L'idée, c'était de se dire
09:37qu'il fallait 45 minutes effectives,
09:38c'est-à-dire vraiment 45 minutes d'enseignement pur,
09:41avec donc des temps de pause entre temps,
09:43entre chaque cours,
09:44qui permettent aux enfants, aux élèves,
09:46de déconnecter, de récupérer,
09:47de bouger et de se réinstaller.
09:50Parce qu'en fait, on le sait,
09:51pour l'attention des enfants,
09:52c'est extrêmement important.
09:53Et c'est les enfants les premiers
09:54qui nous l'ont dit.
09:55On a eu un panel de 20 jeunes
09:57entre 12 et 17 ans tirés au sort
09:58qui ont participé à cette convention.
10:00C'était une des premières choses
10:01qu'ils nous ont dit.
10:01Ils ont besoin de souffler
10:03pour être mieux concentrés sur le moment.
10:04Et ce serait un peu fou de se dire
10:06qu'on ne serait pas capable
10:07de faire mieux en réorganisant les choses.
10:09Idem, se lever un petit peu plus tard
10:10pour les adolescents ?
10:11Pour les adolescents, au collège et au lycée,
10:13c'est extrêmement important.
10:14Et d'ailleurs, dans les collèges et lycées,
10:15les parents et les enfants
10:17qui nous écoutent savent très bien
10:18que parfois, 2-3 jours par semaine,
10:20c'est déjà ce qui se fait.
10:21Preuve que c'est totalement faisable
10:22et que c'est bénéfique pour les enfants.
10:24Vous savez qu'un de mes adolescents
10:25a tellement raté la première heure de cours
10:27que je pense que...
10:28Voilà.
10:29Sur les 45 minutes,
10:30il y a quelques éléments comme ça
10:32qui, si on les prend en isolement,
10:34on peut avoir une idée.
10:35Je pense qu'il faut les relâcher
10:36dans l'ensemble.
10:3845 minutes...
10:39Ce que dit le rapport,
10:39que ces 20 propositions,
10:42on ne peut pas les décorréler
10:44les unes des autres.
10:45C'est pour ça qu'il faut voir
10:45les conséquences concrètes.
10:46En réalité,
10:47ça peut donner lieu
10:48concrètement
10:49à ce que l'enseignant de maths,
10:52d'histoire,
10:52de ce que vous voulez,
10:53comme il a moins de temps
10:55avec chaque élève,
10:56il va devoir prendre
10:56une classe de plus.
10:57Et donc,
10:58il aura 35 copies de plus.
10:59Donc,
11:00moi,
11:00quand j'ai un amphi de 120,
11:02je ne corrige qu'une fois
11:03dans le semestre,
11:03les étudiants n'écrivent qu'une fois.
11:05Quand j'en ai 30,
11:05ils écrivent quatre fois.
11:06Parce que ce n'est pas
11:07le même temps de correction.
11:08Et donc,
11:09une bonne idée comme ça,
11:10si on ne mesure pas
11:11les conséquences,
11:12ça peut avoir
11:12des traductions très difficiles.
11:14Vous êtes assez d'accord,
11:14Kenza Okanze ?
11:15Bien sûr.
11:16Et c'est pour ça
11:17qu'il faut prendre le rapport
11:18dans son entier.
11:19Il y a des conditions indispensables
11:20à la réussite
11:21dans ce que disent les citoyens.
11:22Et là,
11:22de quoi il parle ?
11:23Il parle justement
11:24d'avoir moins d'élèves par classe
11:26pour améliorer
11:27le temps passé en classe.
11:29Il parle de revaloriser aussi
11:30les conditions de travail
11:31des enseignants.
11:32Et notamment par rapport
11:32à ce que disait
11:33la secrétaire générale
11:34de la FSU,
11:35c'est exactement ça.
11:36Les citoyens ont bien conscience.
11:38Ils ne sont pas allés
11:38à l'encontre des enseignants
11:40et surtout pas à l'encontre
11:41de la réalité
11:41de ce que vivent les familles.
11:42Je soulève un dernier sujet
11:43et nous reste quelques secondes
11:45mais il est très important.
11:47C'est-à-dire qu'à partir du moment
11:48où les familles,
11:50les collectivités territoriales,
11:52les communes
11:52prennent en charge
11:53un temps considérable
11:54en dehors du temps scolaire,
11:56est-ce qu'on continue
11:57de transmettre
11:58une culture nationale ?
12:00Est-ce qu'on continue
12:01de transmettre
12:01une vision commune
12:03de ce que l'État,
12:04la France,
12:05la République française
12:06veut pour nos enfants ?
12:07Kenza Okanze,
12:07Stéphane Bonnery ?
12:08Moi, c'est l'une des choses
12:10qui m'a inquiété
12:11quand vous avez dit
12:12qu'il y a d'ailleurs
12:13un cadre national
12:13aménageable localement.
12:15Moi, j'ai entendu danger.
12:17Il me semble que
12:18toutes les familles
12:19de toutes les classes sociales
12:20ont un intérêt commun
12:21à ce que l'école
12:22se fasse à l'école
12:23et pas, pour les pauvres,
12:25être en errance
12:26en milieu d'après-midi
12:26ou devant l'écran
12:28parce que dans les familles populaires,
12:29si on ne veut pas
12:30qu'ils traînent
12:30avec les voyous du quartier,
12:31c'est comme ça que ça se passe.
12:32Et pour les autres,
12:33puisqu'on est aussi attaché
12:34quand même aux questions
12:34féministes,
12:36qui c'est qui dans les pays
12:36comme l'Allemagne
12:37et le Japon
12:38arrête de travailler
12:39pour s'occuper,
12:40y compris dans les familles
12:41qui ont les moyens
12:42à courir le piano
12:43et la danse ?
12:43C'est rarement les papas
12:44et je pense qu'il faudrait
12:45réfléchir à ça.
12:46Kenzao, quand c'est
12:46votre conclusion ?
12:47Que ce serait étrange
12:48de se dire qu'en voulant
12:49rajouter du temps à l'école
12:50y compris le mercredi
12:51et en proposant des activités
12:52à tous les enfants
12:53à partir de 15h30,
12:55on va augmenter les inégalités
12:56notamment auprès des familles.
12:57La Convention citoyenne,
12:57elle dit
12:58il faut un socle commun national
12:59fort
13:00et après il faut mettre en oeuvre
13:02tout ce qu'on peut
13:02au niveau local
13:03pour justement profiter
13:04des forces,
13:05combler les faiblesses
13:06mais surtout proposer
13:07un parcours serein
13:10et sain pour les enfants
13:11partout en France.
13:11On a envie d'y croire.
13:12Merci beaucoup Kenzao Cancès
13:14et Stéphane Bonnery
13:15d'avoir débattu
13:16en si peu de temps
13:17de cette question
13:17qui électrise les familles
13:19depuis la publication
13:20du dimanche.
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