- il y a 9 mois
Avec Julie Neveux, maîtresse de conférences en linguistique à Sorbonne Université, membre du collectif Les Linguistes Atterrées et Sébastien Le Fol, directeur adjoint de la rédaction de L’Express, directeur de l’ouvrage « Les lieux secrets du pouvoir » (Perrin). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-10-novembre-2025-1115489
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00:00Je fais sortir Charline Lannonecker, dehors, le débat ça n'est pas avec vous, c'est avec Julie Neveu, bonjour.
00:06Bonjour Sonia.
00:07Vous êtes maîtresse de conférences en linguistique à la Sorbonne, vous êtes membre du collectif Les Linguistes Atterrés
00:13et face à vous Sébastien Le Foll, bonjour et bienvenue.
00:18Vous êtes directeur adjoint de la rédaction de l'Express, directeur de l'ouvrage Les Lieux Secrets du Pouvoir,
00:23publié chez Perrin, deux tomes, énormément de succès et c'est intéressant car dans ce second tome,
00:30vous avez fait le choix Sébastien Le Foll, d'intégrer l'Académie française.
00:34L'Académie française comme lieu de pouvoir, pourquoi ?
00:37C'est un vieux pouvoir, on dit que c'est d'ailleurs, c'est Maurice Druon, l'ancien secrétaire perpétuel de l'Académie,
00:42il disait que c'était la première institution démocratique de l'Ancien Régime, j'en doute parce qu'il n'y a pas toujours,
00:47même si on est élu à l'Académie, il n'y a pas eu que les élections et que c'était peut-être la dernière institution monarchique de la République,
00:55République qui est quand même encore très monarchique.
00:58Donc oui, elle a un attrait, à quoi sert l'Académie française ?
01:02À faire un grand débat, un match de boxe chaque année ?
01:06Un grand combat entre la Rocky Balboa et les linguistes atterrés qui affrontent chaque année un académicien ou un futur académicien ?
01:15Il y a deux ans, vous avez débattu avec Eric Neuf qui est devenu le nouvel académicien, comme disait Sonia De Villers,
01:23donc je vais peut-être espérer nourrir quelques espoirs.
01:26Et puis ça fait rêver beaucoup de gens encore qu'un grand dramaturge comme Florian Zeller, qui a 47 ans, je crois...
01:33Il vit à Los Angeles et à Paris...
01:34Ses pièces sont jouées dans le monde entier, il va faire tourner Ravier Bardem et Pénélope Cruz à Madrid bientôt,
01:43mais il rêve encore de l'Académie française, moi je trouve ça formidable, on peut s'en moquer,
01:46et on s'en est toujours moqué de l'Académie française, c'était les écrivains les premiers.
01:50Barbé d'Orvilli disait « c'est un bocal de vieux cornichons ».
01:53Et quant à Flaubert, il disait « mais quand on est quelqu'un, pourquoi vouloir être quelque chose ? »
01:58Julie Neveu !
02:00Moi je suis tout à fait d'accord que Florian Zeller fait rayonner le français,
02:03et en plus dans une forme orale du théâtre, donc ça, ça m'intéresse aussi,
02:07je me dis peut-être qu'il va pouvoir inspirer un peu ses nouveaux collègues
02:12pour réfléchir au fait que le français est une langue parlée aussi, une langue vivante,
02:16et que le problème de l'Académie...
02:18En fait moi je suis là comme une boxeuse, j'ai rien du tout personnellement contre Eric Nehoff,
02:22quelqu'un de très sympathique, mais le problème...
02:24Je l'ai démoli hier dans Libération, on va y en venir.
02:29Mais simplement sur cette institution, sur le rôle de l'Académie, en fait c'est ça,
02:33c'est-à-dire qu'il faudrait décorréler enfin le rôle symbolique de prestige social
02:38et qui a à voir avec la littérature, et la possibilité de prescrire des livres,
02:41ça c'est magnifique et j'en suis ravie, de ce qu'ils réclament encore,
02:45à savoir la compétence de réguler nos usages.
02:48Et le problème c'est que sur leur site il y a écrit « Nous allons encore dénoncer l'éthique et les ridicules ».
02:56Et ça ressemble vraiment à leur mission de 1635, établie par Richelieu,
03:00à savoir nettoyer, je cite, la langue des impuretés et des ordures
03:04qu'elle a contractées dans la bouche du peuple, etc.
03:06Et donc c'est très très fort cette mission puriste.
03:08Et ce que je voudrais dire c'est qu'au 17ème, quand l'Académie est fondée,
03:12il n'y a pas encore ce métier de linguiste.
03:13Et d'ailleurs on parle de remarqueurs, c'est des gens qui font des remarques sur la langue française,
03:17comme Vosgela, etc.
03:18Mais là on est 4 siècles plus tard et il serait temps de réviser les termes du contrat,
03:22puisqu'en réalité il n'y a pas de linguiste à l'Académie française,
03:24alors qu'à l'Académie espagnole, qui d'ailleurs regroupe tous les hispanophones,
03:29il y a des linguistes et donc ils ne sont pas capables d'analyser comme outil,
03:33comme objet d'étude la langue.
03:34Par contre c'est un outil, selon eux, de prestige littéraire, ce qui est bien.
03:39La langue, si vous voulez, en gros, c'est à la fois un moyen de communication
03:43et ça devrait d'abord être ça.
03:45Avec l'Académie française et l'esprit qu'elle véhicule,
03:47c'est d'abord un outil de distinction sociale et de discrimination
03:50et ça ce n'est pas possible pour les 300 millions de francophones dans le monde.
03:53Sébastien Le Foll.
03:53Je ne me sens pas discriminé du tout par le dictionnaire de l'Académie française,
03:57les gens mettent du temps à le rédiger.
03:59Vous vous en servez, le dictionnaire de l'Académie française ?
04:01Depuis qu'il y a cette édition en ligne, je m'en sers je crois tous les jours.
04:0453 millions.
04:05Et je l'ai même recommandé à mes enfants qui sont lycéens
04:10parce que je le trouve très ludique.
04:12C'est un formidable panorama de l'histoire également.
04:16On suit l'évolution des mots, leur histoire, on peut se sentir obligé ou pas.
04:21Autorité ou pas autorité sur la langue française ?
04:23D'ailleurs aujourd'hui on ne se réfère pas,
04:25je pense qu'on se réfère plus aux linguistes atterrés
04:28pour savoir qu'est-ce qu'il faut écrire plutôt que l'Académie française.
04:30Je ne suis pas sûre en fait, c'est ça le problème, je pense qu'il y a quand même un prestige.
04:33Je ne suis pas sûre d'ailleurs que si l'Académie était composée uniquement de linguistes atterrés,
04:37qu'on aurait un dictionnaire très clair.
04:40Je pense que ça ressemblerait peut-être un peu plus à des...
04:41Mais ce serait un métier, ce serait un métier en fait.
04:43En fait on ne veut pas faire de dictionnaire.
04:45Il n'y a pas que des académies qui ne travaillent pas seules.
04:47Il y a des tas de profs agrégés qui font des fiches que les académiciens revoient tous les deux semaines.
04:53Ce n'est pas assez efficace, c'est le folle.
04:57Je suis toujours un peu...
04:58En France, on a vaincu le fascisme à un moment,
05:02mais on voudrait prolonger parfois l'antifascisme.
05:04Mais là on voudrait faire de l'Académie française une institution qui nous oppresse.
05:10Moi je trouve plutôt réjouissant qu'en 2025,
05:13des écrivains, que 40 personnes se réunissent toutes les semaines
05:18pour discuter de mots du dictionnaire.
05:20Est-ce que l'Académie française vous oppresse ?
05:23En fait, personnellement, moi non plus, parce qu'on fait partie des privilégiés.
05:26En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un côté clair de lecture.
05:29Mes parents n'étaient pas professeurs ou linguistes.
05:31J'ai appris la langue.
05:34Oui, il y a des contraintes, il y a des efforts à faire.
05:36Ce n'est pas une discrimination.
05:37Non, ce que je veux dire, c'est qu'au XIXe siècle,
05:39l'Académie française a accompagné les changements orthographiques par exemple.
05:42D'ailleurs, ce n'était pas purifié.
05:44Dans les lettres patentes de Louis XIII,
05:47Louis-Henri Lachoukou le raconte très bien dans son chapitre.
05:49Vous m'avez mis un opposant très fort.
05:53Dans le chapitre de nos lieux secrets du pouvoir,
05:55donner des règles à notre langue.
05:57Comme vous le savez, la langue française, il y a encore un siècle et demi,
06:02Stendhal expliquait qu'il traversait la France,
06:04les Français ne parlaient pas la langue langue.
06:05Moi, ma propre arrière-grand-mère bretonne ne parlait le breton
06:09que moi-même que j'ai passé au bac.
06:12Donner des règles à notre langue et à la rendre pure,
06:15éloquente et capable de traiter les relations.
06:17Vous l'avez dit, pure, c'est le problème,
06:19puisqu'une langue vivante n'est jamais pure,
06:20puisqu'elle s'amalgame du compte Sébastien Le Foll.
06:22Vous en avez fait un lieu de pouvoir, donc.
06:25Est-ce que c'est notre chambre des lordes à nous ?
06:28Comme disait Claude Lévi-Strauss.
06:30Est-ce que c'est un lieu d'anoblissement ?
06:34En France, on a une passion pour le rang.
06:37Et effectivement, c'est notre chambre des lordes,
06:39au sens où ça permet à un écrivain d'accéder au même rang qu'un maréchal,
06:47un prélat ou que sais-je, un ancien président de la République.
06:51Oui, il y a un côté club, club anglais à la française.
06:55Et d'ailleurs, ce n'est pas facile d'y entrer,
06:56parce que les deux élections, il faut mener une campagne,
07:01il faut faire des lettres de motivation.
07:05Et puis, l'élection est devenue un événement,
07:07parce qu'il y a des fauteuils vacants depuis longtemps,
07:10il y a des tas de gens importants qui ont refusé d'en être,
07:13les Houellebecq...
07:14On va y revenir, Julie Neveu, justement cette fonction d'anoblissement symbolique.
07:18Mais très bien, mais très bien, en fait, il faudrait...
07:21Est-ce qu'elle compte ? Est-ce qu'elle pèse ? Est-ce qu'elle a du sens ?
07:23Je suis ravie que l'Académie française participe.
07:26à faire vendre des livres.
07:28Ravie.
07:29Très bien ce système de récompense littéraire et de prestige.
07:32Vous êtes beaucoup d'écrivains à chaque année.
07:34Il faut juste décorréler le fait qu'elle continue à proclamer des règles,
07:38à affirmer des contre-vérités sur la langue,
07:40notamment si vous allez sur son site,
07:42et en effet, si vous envoyez vos enfants, c'est une mauvaise idée,
07:44ils vont vous sentir coupables.
07:45Parce qu'il y a écrit, par exemple,
07:46« Laissez-moi finir, laissez-moi finir,
07:48par exemple, du coup, du coup, nouvelle expression que tous les jeunes utilisent,
07:53il y a écrit qu'il faut remplacer par « de ce fait ».
07:55Donc, allez dire ça à tous...
07:56En fait, c'est un peu le combat d'un idéal rétrograde
08:00contre la façon qu'ont les gens, les humains,
08:02de parler et d'augmenter leur façon de parler.
08:04Très bien pour l'Académie française.
08:06Qu'elle anoblisse.
08:07Oui, qu'elle anoblisse.
08:07Qu'elle distribue des médailles, c'est parfait,
08:09mais qu'elle cesse de vouloir d'écrire la langue.
08:13C'est-à-dire que la rubrique « dire, ne pas dire ».
08:15Faire un dictionnaire, qu'elle met 40 ans à faire,
08:17en 40 ans, forcément, c'est un petit peu dépassé.
08:20Sébastien Le Foll.
08:21Vous savez, d'ailleurs, on se concentre sur l'Académie française.
08:26C'est très bien, d'ailleurs, qu'on critique,
08:28qu'ils sont faits pour ça, les grands corps en France.
08:31Mais je note que le monde académique,
08:34le monde de l'université en lui-même,
08:36n'est pas exempt aussi, je dirais, d'endogamie,
08:40de « est-ce qu'on le critique autant ? »
08:42Oui, mais ils ne disent pas qu'ils veulent réguler la langue.
08:47Ils ne disent pas qu'ils vont dire comment il faut parler ou écrire.
08:50Je suis bien d'accord.
08:51Alors, vous, Florian Zeller, Eric Neuf,
08:53sont-ils susceptibles de réguler la langue ?
08:55Vous aviez l'air de vous réjouir, tous les deux,
08:57au moins ça, ça vous fait d'accord,
08:59de Florian Zeller, qui a donc moins de 50 ans
09:01un rayonnement mondial, un jeune dramaturge.
09:05Voilà.
09:06En revanche, Eric Neuf, je ne suis pas tout à fait sûr.
09:08En écoutant le débat sur France Inter,
09:09j'ai compris que Julie Neuf allait se réjouir de cette élection.
09:12Mais je me réjouis pour lui,
09:13parce que pour l'homme, il doit être très heureux.
09:15Après, pour le rôle que l'Académie française
09:17prétend continuer à exercer,
09:19c'est une imposture, ce n'est pas possible.
09:20Vous avez publié un papier dans Libération,
09:23titré Eric Neuf, un écrivain boulanger
09:25dans le pétrin de l'Académie française,
09:27à quoi bon s'échine à vouloir s'occuper d'une langue
09:29dont on ne comprend pas comment elle marche.
09:31Il ne sait pas écrire le français, Eric Neuf ?
09:32Mais il écrit très bien le français,
09:33mais ça n'a rien à voir,
09:34c'est ça que j'essaie d'expliquer.
09:35C'est-à-dire qu'on peut être un très bon écrivain
09:36et un mauvais linguiste.
09:37C'est juste un métier,
09:38un métier qui n'existait pas.
09:39Ce n'est pas une assemblée de linguistes,
09:41l'Académie française.
09:42Mais alors, il ne faut pas qu'elle veuille régir
09:43la langue française, c'est tout.
09:44Expliquer son ses usages, Sébastien Le Paul.
09:46Vous parliez de pétrin.
09:47Question, les premiers boulangers
09:49de la langue française sont les écrivains.
09:51Il continue la métaphore.
09:53Il a raison, parce qu'il le travaille.
09:55Qu'il y ait des écrivains à l'Académie française,
09:58ça me semble normal.
09:58C'est leur matériau, la langue française.
10:00Je suis d'accord, c'est bien qu'ils soient là,
10:01mais pas qu'ils veuillent décrire les usages de la langue.
10:03C'est un écrivain.
10:06Jean-Dormesson disait,
10:07il s'inquiétait que l'Académie
10:08devienne une annexe de l'université.
10:11Jean-Dormesson disait ça.
10:13Jean-Dormesson disait ça.
10:14Après, avant sa mort, il dit que ça devient
10:15une annexe de l'université.
10:16Mais c'est intéressant, ça montre bien
10:18que ce sont deux pôles de savoir
10:20et de compétence et d'influence
10:22qui doivent être par nature séparés,
10:24l'Académie et l'université.
10:25Je ne veux pas du tout aller à l'Académie.
10:26Je tiens à préciser.
10:27Ils sont complémentaires.
10:28Je ne suis pas malthusien.
10:30C'est très bien qu'il y ait cette concurrence,
10:32ce débat.
10:34Et qu'il y ait des écrivains,
10:35d'ailleurs de toute sensibilité.
10:36Noeuf, il incarne une partie de notre littérature,
10:40il fait partie de ses ironies,
10:41c'est un peu ses hussards.
10:43Il écrit moi, je trouve, des très bons livres
10:44que j'ai dans ma bibliothèque encore.
10:46Je me réjouis de son élection.
10:47Et vous avez travaillé ensemble
10:48pendant des années.
10:49Oui, ce n'est pas un très très bon critique de cinéma.
10:51Julie Neveu,
10:52Le problème du poids symbolique de l'Académie française,
10:55c'est qu'elle empêche une coopération
10:58entre les différentes politiques francophones.
11:00La Belgique, tous ces pays, le Canada, etc.
11:03C'est-à-dire qu'on a, pour l'Académie espagnole,
11:06un niveau de compétence de cette Académie
11:08qui est incroyable,
11:09parce qu'ils travaillent tous ensemble.
11:11Nous, on a là ce petit club
11:12qui continue à donner son avis
11:16et néanmoins à peser sur l'état d'esprit
11:19de tous les Français.
11:20On est quand même une nation de profs
11:22qui sont là à se scruter les uns les autres.
11:23Mais tu parles mal, tu écris mal.
11:25L'année dernière,
11:26elle disait que tous les jours,
11:27elle recevait des courriers des auditeurs
11:29lui disant, il ne faut pas dire ça.
11:30Vous aussi.
11:30Donc vous êtes là.
11:31Vous pouvez témoigner de cet état d'esprit
11:33qui est quand même désagréable.
11:34C'est un complexe quand même de sécurité.
11:35C'est un complexe.
11:36J'avoue qu'une fois sur le partage,
11:38oui, mais je remercie aussi les auditeurs
11:40qui veillent,
11:41qui apprennent,
11:41qui transmettent,
11:42qui corrigent.
11:43Ça a aussi du bon.
11:44C'est aussi un milieu de partage.
11:45Je suis pour les règles.
11:46J'adore les règles.
11:46Il y en a plein.
11:47Je vous pose une dernière.
11:48Je pense que je veux faire raser l'Institut de France.
11:50Mais pas du tout.
11:50Ils ont un truc,
11:51les académies.
11:52Ils ont une dernière question.
11:53Moi, j'aimerais bien,
11:54ils ont un habit quand même.
11:55Tous les deux.
11:57C'est quand même mieux fait des bisons d'Halloween.
11:58Est-ce que c'est un ramassis de réac ?
12:00Non, je ne dirais pas ça.
12:02Je ne dirais pas ça, Sonia.
12:04Tout le monde est réac.
12:05Aujourd'hui,
12:06le feu qui passe au rouge est réac.
12:08Le professeur qui sait l'enseigner.
12:10Au contraire,
12:11il y en a certains qui reprochaient
12:12qu'ils devenaient un peu trop à gauche.
12:13En fait,
12:14le discours sur la langue
12:15que véhicule l'académie française,
12:16ça oscille entre arguments d'autorité.
12:18Ils se mettent à citer des poètes
12:20ou bien linguistique de comptoir.
12:21Et ça, c'est bien,
12:23mais c'est bien dans un club de lecture.
12:24Qu'est-ce que vous avez contre les comptoirs ?
12:26Au moins,
12:26j'aurais réussi à les mettre d'accord.
12:28Ça n'est pas un ramassis de réac.
12:29Merci à tous les deux.
12:31Julie Neveu-Linguist.
12:33Bon, l'année prochaine,
12:34rendez-vous avec un Zoubo.
12:35C'est Mathien Lortrol,
12:37journaliste et écrivain.
12:38Je vous souhaite une bonne journée.
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