00:00L'interview ce matin, c'est avec Adèle Bakawan qui nous rejoint, directeur de l'European Institute for Studies on the Middle East and North Africa.
00:07Bonjour, merci d'être avec nous.
00:08Bonjour.
00:08Ce matin, votre dernier ouvrage, la décomposition du Moyen-Orient, trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire.
00:14Est-ce que vous avez l'impression, ce matin, en Iran, que l'histoire bascule ?
00:19Ça dépend de ce qui se passe à Mascat. Mascat, c'est la capitale d'Oman.
00:23Il y a deux délégations, une délégation iranienne et une délégation américaine.
00:27Il négocie l'avenir du régime de la République islamique d'Iran.
00:32C'est la première fois depuis 1979 que la République islamique d'Iran passe une épreuve aussi terrible par rapport à son existence.
00:39Il y a deux projets sur la table de négociation.
00:41Il y a un projet israélien qui souhaite, notamment le Premier ministre, de changer le régime ici et maintenant, là, tout de suite, ce matin.
00:49Et il y a le projet américain qui souhaite négocier avec les ayatollahs, avec trois conditions américaines.
00:55Si elles sont acceptées, l'avenir des ayatollahs sera sauvé.
01:00La première condition, l'Iran doit abandonner totalement, et non pas partiellement, son programme atomique.
01:06L'Iran doit abandonner son programme palestique.
01:09L'Iran doit abandonner son programme militien au Moyen-Orient.
01:13Les trois conditions.
01:13Si l'Iran accepte ces conditions-là, dans ce cas-là, Donald Trump donnera la main libre aux ayatollahs pour réprimer le mouvement de contestation.
01:24Vous pensez qu'ils peuvent accepter le plan américain ?
01:26Oui, absolument.
01:27Parce que tout simplement, ils doivent choisir.
01:30Les ayatollahs doivent...
01:30Pour se sauver.
01:31Oui, exactement.
01:32Ils doivent choisir entre la survie du régime et la confrontation finale.
01:37Mais ça ne va pas arrêter la rue, ce plan américain, ces gens qui veulent non seulement renverser le régime, mais en plus, retrouver une activité économique, si vous dites oui.
01:47Si, pourquoi ? Parce qu'en fait, en 2009, on avait un grand mouvement de contestation.
01:52En 2019, on avait à peu près 3 millions, 3 millions Iraniens dans la rue.
01:58En 2022, Femmes, Vie et Liberté, le mouvement était beaucoup plus vaste, mais ça n'a abouti à rien en termes de changement du régime.
02:06Pourquoi ? Parce que vous avez un mouvement démocratique, civil, non armé, face à un régime qui dispose de toutes les ressources pour réprimer le régime.
02:16Le seul franc qui pourrait empêcher le régime de réprimer le mouvement, c'est l'intervention de la communauté internationale, à savoir les États-Unis d'Amérique.
02:25Si les États-Unis d'Amérique donnent la Malibre, comme ils ont donné la Malibre au régime de Saddam Hussein en 1991, pour réprimer le mouvement de contestation en Irak,
02:36parce que Saddam Hussein a accepté toutes les conditions américaines, elle a, dans ce cas-là, malheureusement, le mouvement se sera totalement abandonné et livré à lui-même.
02:44Annalisa ?
02:44Adel Bakhoun, vous dites que si les Mollahs acceptent les conditions américaines, c'est parce qu'ils sont désespérés.
02:50C'est vrai que 2025 a été une année très compliquée pour l'Iran.
02:53Ils ont perdu tout leur soutien à l'international, le Hezbollah libanais, le Hamas palestinien.
03:00Qui pourrait maintenant venir au secours du régime des ayatollahs ?
03:03Personne. Personne. Le régime est seul.
03:05Pendant la guerre des 12 jours, on a assassiné les cadres dirigeants des Paz Daran, c'est-à-dire des gardiens de la révolution.
03:11On a assassiné les cadres dirigeants de l'armée.
03:13On a assassiné les ITLAT, c'est-à-dire le service de renseignement,
03:17les cadres du Moussa de se promener dans la rue de Téhéran.
03:22Et donc, il n'y avait personne, ni les milices irakiennes, ni le Hezbollah, ni le Hamas, ni le djihad, ni le régime.
03:27Personne.
03:29Ni la Russie ?
03:29Ni la Russie, ni la Chine. L'Iran était vraiment livré à lui-même.
03:33Et donc, le programme atomique endommagé fortement, mais pas détruit totalement.
03:38Le programme balistique, le programme milicien.
03:42Oui, aujourd'hui, le régime est seul.
03:43C'est pourquoi il est fort probable que le régime accepte les conditions américaines.
03:47Et les Américains, puisque dans ce que vous dites, on comprend que c'est eux qui ont totalement la main,
03:51n'ont pas intérêt, justement, à imposer un renversement de régime ?
03:55Parce que garder les ayatollahs, qu'est-ce qu'eux, ça leur apporte ?
03:58Alors, écoutez, la dernière chose qui intéresse Donald Trump, c'est la démocratie.
04:04C'est les droits de l'homme, c'est le mouvement de contestation, c'est la venue de ce peuple.
04:09Ça, ce n'est pas une question...
04:10Mais poussé par Israël, peut-être, justement, qui veut le renversement du régime.
04:13Exactement, Israël et Washington, ils ne sont pas d'accord sur la méthode.
04:19La méthode, pas seulement par rapport à l'Iran, mais aussi la Syrie, la Turquie, l'Irak, plusieurs pays.
04:24Israël, son projet, le projet de Benjamin Netanyahou, c'est...
04:27Benjamin Netanyahou pense que tant que le régime est là, même si on négocie, même s'il est faible,
04:33la menace pour l'ordre moyen-oriental restera, même pour l'ordre international.
04:37Par contre, Donald Trump, non. Donald Trump pense que si un deal est possible,
04:42si les Iraniens acceptent les conditions américaines, on laissera le régime en place.
04:48Donc, ce mouvement n'a aucune chance ? Selon vous, c'est...
04:52Écoutez, ça, c'est le premier cadre. Le deuxième cadre, si, il y a toujours une perspective.
04:58C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui à peu près 90 millions d'Iraniens.
05:02Comment on a renversé le régime en 79 ? Le régime du Shah.
05:07Parce qu'il y avait plusieurs millions d'Iraniens dans la rue.
05:10Aujourd'hui, on n'est pas arrivé à cette échelle-là.
05:13S'il est sur les 90 millions, on aura 10 millions d'Iraniens dans la rue.
05:17Si le régime massacre devant toutes les caméras, même si les caméras sont...
05:21Moi, personnellement, je suis coupé de mes chercheurs en Iran depuis vendredi après-midi.
05:26Je n'ai aucune nouvelle, ni WhatsApp, ni signal...
05:29Internet est coupé.
05:30Tout est coupé, même par Starlink, qui fonctionnait un peu là-bas ?
05:35Parcellement. Notamment dans les régions frontalières, par exemple, l'Iran, des frontières avec l'Iran, la Turquie et d'autres pays.
05:42Là, on a des images. Si, par exemple, l'Iran passe par une répression massive, des milliers et des milliers,
05:49et vous avez 10 millions d'Iraniens dans la rue, là, il y a une possibilité.
05:52Mais on est très, très, très loin de ce scénario.
05:54Et donc, quand l'Iran menace Israël en disant que ça sera la première cible en cas d'ingérence américaine,
06:01c'est une menace vide de sens pour l'instant ?
06:03Non, elle n'est pas vide du sens.
06:06C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que si l'Iran n'arrive pas à conclure un accord avec les États-Unis d'Amérique,
06:12et si les États-Unis d'Amérique frappent fortement, bien évidemment, il n'y aura jamais des troupes au sol.
06:17On est dans un autre monde, on a abandonné le paradigme irakien.
06:20Mais par contre, si les États-Unis d'Amérique bombardent le service de renseignement,
06:25les passes d'Aran, l'armée iranienne, là, l'Iran va riposter.
06:29Et la première cible, bien évidemment, c'est Israël.
06:32Merci beaucoup, Adèle Bakawan, d'être venue ce matin sur le plateau de la matinale de l'économie.
06:36Merci beaucoup.
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