- il y a 21 heures
Avec Laurence Devillers, professeure en intelligence artificielle à Sorbonne Université et chercheuse au CNRS. Auteure de « L’IA, ange ou démon ? » (Éditions du Cerf) et Peggy Rolland, traductrice littéraire, secrétaire de l’ATLF. A paraître en janvier : « Spécialités russes » de Dmitrij Kapitelman (Denoël). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-15-decembre-2025-2623377
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00:00Et comme chaque matin pour ouvrir ce magazine, je vous propose la question qui fâche.
00:05Aujourd'hui, a-t-on encore besoin d'apprendre des langues étrangères ?
00:09La question peut vous paraître complètement surréaliste,
00:12mais l'intelligence artificielle arrive à une nouvelle étape, la traduction en direct du langage oral.
00:17Alors, à quoi bon bosser son russe, son chinois et même son anglais ?
00:22Nous voici enfin tous à égalité, plus de barrières des langues
00:26où appauvrissement culturel et intellectuel très alarmant en vue, c'est le débat du jour.
00:36Et pour en discuter, j'ai le plaisir de recevoir Laurence De Villers, bonjour.
00:42Bonjour.
00:42Je précise comme d'habitude que nous ne sommes ni sœurs ni cousines,
00:46nous portons un nom du Nord assez courant.
00:50Vous êtes professeure en intelligence artificielle à Sorbonne Université,
00:53rechercheuse au CNRS et vous avez publié aux éditions du Cerf,
00:57l'IA, Ange ou Démon, un nouveau monde de l'invisible.
01:00Face à vous, Peggy Roland, bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous êtes traductrice littéraire de l'allemand et de l'anglais
01:06et vous êtes secrétaire de l'ATLF, l'Association des traducteurs littéraires de France.
01:11Alors, je l'étais, je suis simple membre, mais je n'en ai fait pas.
01:14Ah, vous êtes redevenue membre.
01:15Voilà.
01:15Revenu membre.
01:16Laurence De Villers, on va peut-être faire un petit point avec vous aujourd'hui.
01:20où on en est des outils, des machines, des robots en matière de traduction aujourd'hui ?
01:26À quoi on a accès ?
01:28Alors, on a fait énormément de progrès depuis les années 50,
01:31puisque la traduction, c'est un sujet qui occupe la recherche et maintenant l'industrie depuis très longtemps.
01:35On a fait d'énormes bons grâce à l'IA générative et à tout ce qu'on peut en faire.
01:44C'est-à-dire qu'en fait, à l'heure actuelle, on peut parler dans sa langue et être compris par quelqu'un en face de nous
01:50dans la langue propre de la personne.
01:52À l'oral.
01:53C'est-à-dire que ce n'est plus un copier-coller de textes écrits qu'on met dans Deeple ou dans Google Traduction,
01:58c'est instantanément via des écouteurs, des lunettes.
02:02C'est ce qu'on peut faire de plus abouti aujourd'hui, c'est du speech-to-speech,
02:05c'est-à-dire qu'on parle dans une langue et de l'autre côté, la langue cible,
02:09enfin la personne entend dans sa propre langue.
02:12Donc ça permet de penser dans sa langue maternelle, ce qui est un atout majeur quand même.
02:16C'est sans latence, on a un grand laboratoire.
02:20C'est instantané ?
02:21C'est quasiment sans latence, c'est-à-dire que c'est tout à fait jouable dans une interaction.
02:25Oui.
02:26C'est-à-dire que ça permet par exemple une réunion à 5, 10, 15 personnes avec plusieurs langues
02:32et chacun a dans son écouteur le contenu de la réunion en temps réel dans sa langue natale.
02:39Oui, et puis vous pouvez vous exprimer, la personne entend ce que vous dites avec votre propre voix,
02:44propre tessiture de voix, c'est-à-dire que si je parle là, vous pourriez m'entendre en russe
02:51avec ma voix originelle, ce qui apporte quand même quelque chose aussi de majeur.
02:57Ah oui, ce n'est pas une voix électronique.
02:58Non.
02:58C'est la voix de Laurence Révillère qui parle taïwanais ou espagnol.
03:01Voilà, peut-être la tessiture de ma voix.
03:03Donc si vous me demandez où là on en est le plus avancé, je n'ai pas dit que c'était parfait,
03:07mais en tout cas, ça apporte effectivement des outils extrêmement intéressants.
03:11On a un laboratoire en France qui s'appelle Qtai, qui veut dire sphère en japonais,
03:16qui a été monté par Xavier Niel, Schmitt de Google et puis Saadé, qui est un grand entrepreneur également.
03:25Et donc de ce laboratoire sort à l'heure actuelle des systèmes très très performants.
03:30Nous en recherche, on utilise aussi, ils ont un autre outil qui s'appelle Moshi,
03:34qui permet justement de parler avec un agent conversationnel et de lui couper la parole.
03:38Donc on est devant un flux vraiment en interaction.
03:42Peggy Roland, vous qui êtes sceptique, vous reconnaissez quand même ces prouesses technologiques
03:46et vous admettez que c'est la fin de la barrière de la langue ?
03:50Alors effectivement, il y a eu une accélération et qui a été en tout cas vue du grand public,
03:57notamment par l'arrivée de Tchad-GPT ces dernières années.
04:00Cela dit, il faut être quand même assez prudent, notamment par rapport à la simultanéité.
04:06Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, les outils de traduction qui existent et qui sont disponibles
04:12prennent en fait instantanément, traitent statistiquement la langue.
04:19C'est-à-dire que la machine ne comprend pas le texte de départ, ne comprend pas plus le texte d'arrivée.
04:25Simplement, c'est vraiment la mise en... c'est en fait un résultat statistique
04:32qui ressort en quelques millième de seconde à partir du traitement massif de données.
04:38Donc ce traitement statistique peut marcher dans bien des cas, mais il peut y avoir des erreurs.
04:43C'est très intéressant ce que vous dites, c'est un traitement statistique de la langue,
04:47c'est-à-dire que quand je prononce un mot en français, la machine va chercher la traduction statistiquement la plus probable
04:54en chinois, en russe, en espagnol ou en roumain.
04:57Alors maintenant, on traite des énoncés dans leur intégralité, c'est ça qui est absolument fascinant.
05:03Effectivement, il y a une instantanéité, mais il peut y avoir de l'erreur.
05:06Il peut y avoir de l'erreur.
05:07Ça peut être, par exemple, sur un discours politique, traduit instantanément, ça peut être catastrophique.
05:12Vous savez, dans une déclaration d'amour, ça peut être catastrophique aussi.
05:17Vous voyez ce que je veux dire.
05:19Laurence De Villers, sur le fait que la machine ne nous comprend pas,
05:22alors qu'un interprète humain comprend, mais de la nuance, de l'intelligence et de la perception,
05:30la machine ne comprend pas, elle fait un traitement statistique du langage.
05:33Est-ce que ça, ça amène à non seulement des erreurs, mais aussi à un appauvrissement considérable du langage ?
05:40Non, mais vous avez raison, c'est effectivement une traduction qui est fondée sur de la statistique,
05:46à ceci près que, de plus en plus, comme on l'a nourri d'énormément de textes,
05:50on l'a nourri aussi d'un contexte très très large,
05:53qui veut dire que, par exemple, si je traduis en russe,
05:55peut-être que la machine va comprendre le nombre,
05:58elle ne comprend rien, mais va interpréter, lorsqu'elle parle de la neige qui est blanche,
06:02par exemple, tous les termes qu'en Russie on peut utiliser pour décrire le blanc,
06:06qui n'existent pas en allemand, ou peut-être moindres,
06:09en tout cas, qui n'existent pas du tout en Afrique,
06:12parce que culturellement, on n'a pas besoin d'autant de précision sur ces mots-là.
06:17Donc je suis tout à fait d'accord avec vous,
06:18derrière, il y a un contexte,
06:19mais la machine va de plus en plus loin dans l'utilisation de ce contexte.
06:23Ceci dit...
06:24Attendez un instant, Peggy Roland,
06:25admettez que c'est quand même mieux que le mauvais anglais que nous parlons tous,
06:29à l'exception de quelques-uns, mais moi je parle très très mal anglais,
06:32donc est-ce que ce n'est pas quand même mieux que le mauvais anglais
06:34que nous baragouinons tous dans le travail ou en voyage ?
06:39Alors, sachant que la machine peut aussi sortir un mauvais anglais,
06:44c'est aussi le risque d'un appauvrissement,
06:48ce traitement statistique de la langue,
06:51c'est aussi un mauvais anglais qui finit par sortir,
06:53parce que les données ne sont pas toutes des données de qualité,
06:56celles qui sont utilisées même pour s'améliorer.
06:58On voit énormément d'hallucinations, d'erreurs, d'omissions,
07:02donc il faut vraiment être très prudent.
07:06C'est simplement des professionnels de la langue
07:07qui peuvent déterminer si la machine traduit bien ou pas.
07:12Mais en tout cas, oui, c'est important quand même pour tout un chacun
07:17de bien comprendre que parler une langue, ce n'est pas que du langage.
07:22C'est aussi être capable de voir la réaction de son interlocute.
07:28de son interlocuteur, de comprendre en fait que le langage est beaucoup plus...
07:32Il y a un contexte, il y a des situations.
07:34Donc, développer une intelligence parce qu'on est dans une situation
07:39où on est obligé de se comprendre, de communiquer...
07:41C'est-à-dire que c'est une intelligence émotionnelle,
07:43comme dirait mon confrère Alieré Béhi.
07:46Le langage, c'est plus qu'un échange de mots.
07:48C'est la communication, c'est l'échange, c'est l'humanité.
07:50C'est ça, Laurence de Villers.
07:51Oui, je rebondis, je suis complètement d'accord.
07:53Nous sommes effectivement devant des machines
07:55qui ne comprennent pas la psyché de l'autre.
07:58Si je me réfère à Lacan, à Freud,
07:59quand je vous parle, il y a à travers mes hésitations,
08:02les métaphores que je vais utiliser,
08:04beaucoup plus qu'une succession de mots.
08:06Mais là, on n'est pas en train de faire un psy,
08:08on est en train de traduire.
08:10Non mais, il y a deux niveaux, si vous voulez.
08:13J'attends pas, moi, d'un traducteur
08:14qu'il fasse ma psyché non plus.
08:16Donc, c'est quand même,
08:18à mon avis, un outil qu'il ne faut pas négliger,
08:20qui va être d'abord
08:21d'une grande utilité pour beaucoup de personnes.
08:24On n'a pas appris dix langues.
08:26On a, en général, appris l'anglais, l'allemand,
08:29quelques-uns, le russe.
08:29Et encore, pardon,
08:30mais c'est encore un grand critère de discrimination sociale.
08:33Et encore, c'est la bonne maîtrise des langues.
08:36Donc, je pense qu'on a tout intérêt
08:38à monter le niveau de l'anglais,
08:40par exemple, pour tout le monde,
08:41pour qu'au moins,
08:42on ait une compréhension un peu plus fine
08:44des apports de chacun dans leur langue maternelle.
08:47Et effectivement, la distance sociale est importante.
08:50Il y a des gens qui ne parlent pas du tout anglais.
08:53Les Guérolans ?
08:53Alors, moi, je ne suis pas du tout
08:56une technophobe.
08:59Effectivement, pour des gens qui sont au quotidien,
09:01il y a des usages qui peuvent être tout à fait légitimes.
09:04Et sans impact.
09:06Cependant, moi, je défends une profession.
09:09Je défends une profession qui est extrêmement menacée.
09:12Les traducteurs professionnels ont fait partie
09:15des métiers identifiés.
09:17À l'écrit comme à l'oral.
09:18Voilà, qu'on dit qu'ils pourraient disparaître.
09:22Nous, nous défendons l'idée
09:24que la traduction professionnelle est absolument essentielle.
09:27Non seulement parce qu'on évite justement ces erreurs.
09:32Mais moi, en tant que traductrice littéraire,
09:33je défends aussi le fait que mon métier,
09:36c'est aussi me retrouver face à un texte
09:39et de pouvoir le traduire,
09:40de pouvoir mettre ma sensibilité
09:42et de ne pas avoir l'intermédiaire,
09:44la médiation de la machine.
09:45En fait, ce qui est très intéressant,
09:46c'est que ce que vous dites, vous,
09:47c'est que parler avec quelqu'un,
09:49échanger avec quelqu'un,
09:50c'est bien autre chose qu'un échange de mots
09:53avec une traduction statistique derrière.
09:55C'est aussi tout ce qui fait la communication
09:57et l'interaction entre deux personnes.
09:59Mais vous dites aussi, au fond,
10:00les langues étrangères,
10:01c'est aussi tout un apprentissage de la culture
10:03et d'une autre manière de penser,
10:06de tout un autre substrat
10:07qui a sa propre histoire.
10:08C'est-à-dire que vous, vous avez vécu en Allemagne,
10:10c'est ça, pour apprendre l'allemand,
10:12et vous vous êtes plongé dans cette langue.
10:14Mais se plonger dans une langue,
10:15c'est beaucoup plus que se plonger
10:17dans des mots et dans de la grammaire.
10:18Et puis, c'est aussi vivre le fait
10:20qu'on ne comprend pas,
10:21qu'on est dans des situations
10:21où on ne comprend pas
10:23et donc on développe la capacité,
10:26une créativité,
10:27pour réussir à combler ce manque.
10:29Aujourd'hui, je pense que le véritable risque,
10:32c'est que nous délégons, en fait,
10:34à des technologies,
10:35cette capacité de notre cerveau
10:37à s'adapter.
10:38Et regardez, par exemple,
10:40l'exemple du GPS.
10:42Le GPS est devenu absolument essentiel.
10:45Tout le monde utilise cet exemple.
10:46Mais bien sûr,
10:46parce qu'il est exactement...
10:47Restons dans la langue.
10:48Non, non, non,
10:49parce que moi, je vais vous dire un truc,
10:50j'ai aucun regret pour l'arrêt
10:52avec les warnings au bord de l'autoroute
10:53où on devait déplier une carte
10:55pour essayer de comprendre.
10:57Voilà.
10:57On n'a aucun regret pour ça.
10:58Donc c'est typiquement...
10:59Juste pour aller au bout de mon idée,
11:02c'est qu'en utilisant massivement le GPS,
11:06on a perdu notre sens de l'orientation.
11:08Si on cesse de...
11:10Enfin, si on commence, en fait,
11:13à ne plus utiliser que la technologie
11:16pour se traduire,
11:17on va perdre aussi cette capacité à communiquer.
11:19qui boue en face de vous.
11:21Oui, parce que je défends aussi...
11:22Moi, je ne suis pas du tout que pro-techno.
11:24Je défends l'idée qu'on lit
11:26à travers l'oral ou les textes
11:28beaucoup plus que juste la succession de mots.
11:30C'est ce que j'ai dit avant que vous parliez.
11:32Et d'ailleurs, pour les traducteurs,
11:34il y a un argument choc que vous n'utilisez pas.
11:36C'est pour ça que je ne voulais pas décaler.
11:38C'est-à-dire que ces machines englobent toute l'histoire,
11:41sans aucune chronologie.
11:43Or, lorsque vous traduisez un texte d'un poète
11:45de 1960
11:48ou de différentes cultures,
11:53mais à un moment donné, différentes histoires,
11:56avec ces machines,
11:56vous perdez exactement tout le contexte historique.
11:59C'est ça.
12:00Qui est extrêmement important.
12:02Et donc, je ne pense pas qu'on va voir disparaître la traduction.
12:04Parce qu'elle est fondamentale.
12:06Ah, donc vous, vous êtes pour une cohabitation
12:07de deux régimes de traduction.
12:09C'est-à-dire quelque chose de très pragmatique
12:11qui est traduit par les machines
12:12et quelque chose de plus sophistiqué,
12:14de plus rapide, de plus littéraire,
12:15traduit par des humains.
12:16Exactement.
12:16Et l'aspect chronologique est l'argument choc.
12:19Le deuxième chose, c'est ne pas désapprendre.
12:22Je suis complètement d'accord.
12:23C'est effectivement fondamental de répéter,
12:26d'apprendre.
12:26Et l'apprenti-pas-tu d'une langue,
12:27pour un enfant, est fondamental.
12:29Il ne faut absolument pas que maintenant,
12:31à l'école, on n'apprenne plus les langues.
12:33C'est la façon, justement, d'abord,
12:35de savoir si la machine se trompe,
12:36et puis d'aller beaucoup plus loin
12:38dans la culture, dans la compréhension.
12:39Je veux dire, vous vous adressez à des classes
12:41de collège et de lycée.
12:43Je suis tout à fait d'accord avec vous.
12:44Il y a vraiment un message essentiel à faire passer.
12:47Alors, pas faire la politique de l'autruche.
12:49Vous, vous êtes en face de gamins
12:51qui nous disent, mais à quoi bon ?
12:52Exactement.
12:53Parce qu'en fait, à la maison,
12:55qu'est-ce qu'ils utilisent ?
12:55Ils utilisent Dippel, Google.
12:57Ah, mais c'est l'horreur.
12:57Voilà.
12:59Parce qu'ils ne voient plus le sens.
13:01Pourquoi est-ce que je continue à apprendre une langue ?
13:03Pourquoi est-ce qu'on me demande d'apprendre du vocabulaire ?
13:05Alors que je peux utiliser ça.
13:07Donc, moi, ce que je fais avec eux,
13:09c'est que je leur demande l'exercice le plus difficile
13:11pour un traducteur.
13:13Je leur demande de traduire des chansons.
13:15Donc, on traduit des chansons.
13:17Et là, je l'ai fait avec des traducteurs samedi.
13:20J'ai fait sur Maria Carré,
13:21chanson de Noël bien connue.
13:24Si on fait du mot à mot, c'est tellement idiot
13:26que ça ne marche absolument pas.
13:29Donc, en fait, on développe des trésors de créativité.
13:32Un mot de concours.
13:33Pour aller encore plus dans votre sens,
13:35il y a des intraduisibles.
13:36Les idiomes, par exemple, les formes idiomatiques,
13:38sont difficiles à traduire par ces machines
13:40parce qu'elles sont très culturelles, justement.
13:42Et donc, même intelligence.
13:44Le mot intelligence ne veut pas dire la même chose
13:45en anglais qu'en français.
13:46C'est renseignement en anglais
13:48et c'est une information en français.
13:50Donc, on voit bien que toutes ces finesses de langage
13:52sont nécessaires et qu'on doit apprendre ces finesses
13:55dans les différents langages.
13:55Je crois que c'est le premier débat
13:56où mes deux débattrices finissent absolument d'accord sur tout.
14:00Mais c'est quand même fabuleux d'avoir ces outils.
14:02On vous a entendu, Laurence de Villers.
14:04Merci beaucoup à toutes les deux,
14:05Peggy Roland et Laurence de Villers.
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