- il y a 8 heures
Avec Anne Cordier, professeure des universités en sciences de l’information et de la communication, spécialiste des usages numériques des jeunes, co-autrice de « Faut-interdire les réseaux sociaux aux jeunes » (Robert Laffont) et Laure Miller, députée Ensemble pour la République (EPR) de la Marne.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:05Alors pour en discuter, j'ai le plaisir de recevoir Anne Cordier, bonjour.
00:09Vous êtes professeure des universités en sciences de l'information et de la communication,
00:13spécialiste des usages numériques des jeunes et co-auteur chez Robert Laffont de ce livre au titre tout trouvé.
00:19Faut-il interdire les réseaux sociaux aux jeunes ?
00:22La réponse est non avec vous, on va voir.
00:24Et Laure Miller, bonjour madame la députée.
00:26Bonjour.
00:26Vous êtes élu ensemble pour la République de la Marne et vous avez rédigé la proposition de loi transpartisane prenant cette interdiction.
00:34Pourquoi par exemple cet âge de 15 ans ? Comment vous avez choisi cet âge de 15 ans ?
00:38Alors cet âge de 15 ans, il était dans le rapport Écran et Enfant qui a été remis au président de la République l'année dernière.
00:44En juin 2024.
00:44En juin 2024, exactement.
00:46Et il fait l'objet d'une forme de consensus si vous regardez d'autres pays qui sont engagés sur le sujet.
00:51Je pense au Danemark par exemple qui a légiféré il y a maintenant quelques jours.
00:54C'est aussi 15 ans cet âge-là qui est pris en considération.
00:58Par ailleurs c'est la fin du collège, le début du lycée, l'entrée dans un nouvel âge on va dire.
01:03Et vous avez été rapporteuse de la commission d'enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs.
01:10Cette interdiction, elle irait bien au-delà de TikTok, on est bien d'accord ?
01:13Bien sûr, c'est l'ensemble des réseaux sociaux.
01:15Lesquels ?
01:15Ceux qu'on connaît tous, Snapchat, TikTok évidemment, Instagram, tous les réseaux sociaux qui sont les plus utilisés.
01:21Est-ce que vous considérez que YouTube est un réseau social ?
01:23Alors ça c'est un vrai sujet et je pense qu'il faut qu'on ait ce débat.
01:25Si la proposition de loi est examinée à l'Assemblée, il faudra qu'on en parle.
01:28Si vous prenez l'exemple par exemple de l'Australie qui a légiféré l'année dernière et qui s'est donné une année pour se poser ce genre de questions.
01:35Au début ils avaient exclu YouTube, ils l'ont réintégré dans l'interdiction.
01:38Vous avez un point de vue vous ?
01:39Moi j'ai un point de vue parce que YouTube de plus en plus copie finalement ce qui fait la force de TikTok notamment, c'est-à-dire ce flux de vidéos incessants.
01:47Et en effet ça pose question.
01:48En revanche j'ai bien en tête aussi le fait qu'il y ait des contenus qui soient pédagogiques, qui soient intéressants pour les jeunes.
01:54Et donc le débat mérite d'avoir...
01:56Il y a une quantité de profs qui donnent des cours en ligne absolument géniaux sur YouTube.
02:01Et une dernière question, WhatsApp qui est une messagerie mais qui peut fonctionner avec des groupes, donc une forme de réseau aussi.
02:06Si vous êtes pour ou contre l'interdiction.
02:08Je l'ai plutôt exclu de cette interdiction parce qu'en effet je considère qu'aujourd'hui c'est très utilisé par les enfants, par les jeunes, par des familles, pour les activités extrascolaires.
02:16Ça serait à mon sens peut-être un peu difficile de couper les jeunes de cette plateforme.
02:22Mais tout ça est encore à discuter.
02:24Les Australiens par exemple l'ont exclu a priori.
02:27Alors on va voir avec vous Madame la députée pourquoi vous estimez que c'est une urgence et notamment en termes de santé publique.
02:33Mais un mot avec vous d'abord Anne Cordier.
02:35Vous travaillez depuis plus de 20 ans sur les usages numériques et les outils numériques des jeunes.
02:42On aurait pu penser que vous soyez archi pour et vous êtes plutôt contre.
02:46Contre cette interdiction.
02:48Vous parlez même d'un contresens éducatif et d'un projet politique dangereux.
02:53Pourquoi un contresens éducatif ?
02:54Alors un contresens éducatif parce que l'interdiction ne fait pas éducation.
03:00Parce que quoi qu'on en dise.
03:02Quoique.
03:03Non non non.
03:04Non mais l'éducation est quand même faite de plans d'interdits.
03:06L'éducation est faite de règles qui sont explicitées, contractualisées et qui sont je crois les plus justes possibles.
03:14Et quand j'entends qu'on est en train de compartimenter l'espace du web et que certains réseaux sociaux, je mets des guillemets, sont fréquentables, d'autres infréquentables,
03:26que certains, on ne sait pas trop où on va les classer.
03:29WhatsApp par exemple qui échappe à toute préoccupation alors que WhatsApp est un désastre en termes, vraiment il est délétère en termes de boucle informationnelle.
03:37Je trouve ça extrêmement problématique et ça me pose beaucoup de questions.
03:41Sachant que, et je voudrais quand même très vite le dire, je ne suis pas contre la régulation.
03:47Je suis pour une régulation extrêmement ferme, sans concession aucune, sur les plateformes.
03:52On va en parler.
03:53Mais vous vous rappelez quand même à longueur de page à quel point c'est une source d'information, de découverte, de culture, de partage et d'ouverture sur le monde pour les jeunes,
04:04y compris les assez jeunes, les moins de 15 ans, les très jeunes.
04:08Ah tout à fait.
04:08De toute façon, aujourd'hui, la réalité plurielle aussi des compositions familiales fait qu'un enfant, il a des frères et sœurs, il a des parents qui sont aussi connectés
04:18et que l'ensemble finalement dialogue.
04:21Et puis, quand même, c'est aussi avec, et encore une fois, on est entièrement d'accord sur le constat, évidemment, de prise en charge des problématiques, notamment sanitaires.
04:33On est évidemment d'accord, mais j'insiste quand même, c'est aussi un levier d'égalité sociale possible.
04:40Et vous pouvez faire les grands yeux, mais les études scientifiques en sciences sociales sont extrêmement claires sur le sujet.
04:46Venez dans les classes en éducation prioritaire notamment, où on voit, et d'ailleurs Madame De Villers, vous avez été interrogée il y a deux ans par des élèves d'un lycée dans lequel j'enquête régulièrement,
04:56et sans l'éducation prioritaire, il n'aurait jamais connu et fréquenté clairement les médias d'information et notamment du service public audiovisuel s'il n'avait pas accédé aux réseaux sociaux numériques.
05:07Et vous vous dites, tous les grands journaux français, toutes les chaînes de télévision, tous les ministères, tous les hommes politiques, toutes les institutions, tous les musées français ont des comptes Instagram et X,
05:16et il faudrait interdire au moins de 15 ans de les fréquenter.
05:19À ce sujet-là, attention, moi ce qui me perturbe beaucoup par exemple, c'est de voir des instances politiques qui parlent de régulation, qui parlent de danger des réseaux sociaux,
05:28mais qui continuent de communiquer sur X, qui est un projet idéologique et algorithmique délétère.
05:34Alors, Madame les députés, Laure Miller, vous vous parlez d'un couvre-feu, expliquez-nous ce que ce serait qu'un couvre-feu.
05:41En fait, dans les travaux qu'on a pu mener avec cette commission d'enquête sur TikTok, mais qui évidemment, comme vous l'avez dit, parlaient des réseaux sociaux plus largement,
05:49mais TikTok était un peu le symbole de ce qui ne va pas, ce qu'on a beaucoup entendu, c'est l'impact sur le sommeil, qui pour le coup est incontestable.
05:56Vraiment, on ne peut pas le contester. Et donc évidemment, il y a un impact qui, évidemment aussi, le manque de sommeil ou la qualité moindre de sommeil a un effet aussi évident sur la santé mentale.
06:08Donc là, on parle de santé mentale et de santé publique. C'est un enjeu de santé publique.
06:11Et donc, l'idée du couvre-feu ou de la pause numérique, si on ne veut pas avoir un terme trop martial, c'est en effet de pouvoir dire,
06:17il faut protéger le sommeil de nos plus jeunes, le sommeil des adolescents comme des enfants,
06:22et donc éviter qu'ils puissent partir sur le fait de scroller un quart d'heure et puis en fait y passer deux, trois heures, ce qui est une réalité.
06:29Moi, je fais aussi, vous savez, des collèges, des lycées, dans ma circonscription, aussi de quartiers prioritaires.
06:33Donc j'entends tout à fait ce qu'on me dit et j'entends la lucidité aussi des jeunes qui disent qu'en effet,
06:38ils se sont piégés à deux heures du matin et qui se sont fait piéger et qui, en fait, n'ont pas les outils qui leur permettent,
06:43parce que les parents leur laissent le téléphone dans la chambre, par exemple, et c'est une grande majorité d'entre eux,
06:49ils n'ont pas les outils qui leur permettent de se stopper eux-mêmes.
06:51Mais si vous le permettez, je voudrais quand même retenir sur un élément.
06:54Je ne conteste pas le fait qu'il y ait en effet des comptes sur les réseaux sociaux qui soient favorables aux jeunes,
06:59qui soient des comptes d'information, de pédagogie, de divertissement aussi.
07:04On a tous besoin de se divertir.
07:05Je ne conteste pas ça.
07:07Mais moi, je pose juste la question, dans le sens, dans la mesure où, sur ces plateformes,
07:11il y a une masse de contenus problématiques, de contenus effrayants, de gens aussi problématiques
07:16qui vont contacter potentiellement votre enfant, et je pense évidemment à la pédophilie,
07:21est-ce que vraiment, moi, j'ai envie de jouer à la roulette russe avec nos jeunes,
07:24c'est-à-dire de me dire, bon, potentiellement, ils ne vont pas avoir affaire à ces images-là,
07:28mais peut-être qu'ils y auront affaire, bon, bah, tant pis, tant pis pour eux.
07:31Bah non, moi, je ne crois pas, et je crois qu'évidemment, la régulation est importante,
07:34mais on voit bien le temps que ça prend.
07:36Et donc, en attendant, je pense qu'il faut prendre une mesure de protection des jeunes immédiate.
07:41Évidemment que si dans deux, trois ans, les réseaux sociaux sont éthiques, comme on dit,
07:44eh bien, on pourra retirer cette interdiction.
07:46Alors, mesure de protection immédiate, Anne Cordier, couvre-feu.
07:51Oui, vous avez dit, c'est un vocabulaire assez martial, quand même.
07:53Vous, vous réagissez comment à l'idée d'un couvre-feu ?
07:55Alors, moi, le terme vraiment me dérange, et je ne suis pas d'accord pour le mettre sur le même plan que la pause numérique,
07:59parce qu'une pause numérique, elle suppose aussi une conscientisation de son action.
08:05Il y a quelque chose de, alors, je vais jouer sur les mots, mais de reposant dans l'idée de pause.
08:09Le terme de couvre-feu me fait extrêmement peur.
08:12D'ailleurs, il est terrifiant pour les collégiens eux-mêmes avec lesquels on en parle.
08:15Mais si, je suis désolée, les couvre-feu, c'est un terme historiquement extrêmement marqué,
08:20qui signifie qu'on est en temps exceptionnel, en temps de guerre.
08:22Mais alors, retirons le terme, et parlez plutôt du fond de la majorité.
08:24Ces jeunes qui, aujourd'hui, vivent dans un contexte extrêmement anxiogène déjà,
08:27on leur parle de couvre-feu, en brandissant un modèle, qui est quand même le modèle chinois,
08:31qui est loin d'être un modèle d'émancipation et de droguer.
08:34Mais Anne Cordier, est-ce que vous pointez un alarmisme politique assez déconnecté de la réalité,
08:39ou vous reconnaissez que la situation est désastreuse, et qu'elle est extrêmement inquiétante ?
08:44Non, je reconnais que la situation est préoccupante, parce qu'on a, de toute façon, c'est une certitude,
08:51une baisse d'année en année, depuis 2010 en fait, du bien-être chez la population française,
08:57et notamment, bien sûr, chez les adolescents et chez les jeunes adultes.
09:01La faute aux réseaux sociaux ?
09:03Mais bien sûr que non ! C'est-à-dire qu'on n'a pas de causalité.
09:06Depuis 2010, en fait, ce qu'on a, c'est qu'on a effectivement un ensemble de facteurs.
09:11On vit dans une société où on nous parle de guerre, où la guerre se rapproche,
09:15géographiquement et temporellement aussi, pour la génération actuelle.
09:19On a eu la crise sanitaire, on a eu un nombre d'attentats quand même importants,
09:22et qui ont frappé le sol.
09:24Une planète qui brûle, enfin, je veux dire, ces jeunes vivent dans un...
09:27Et nous vivons tous...
09:28Pour vous, il y a une forme de simplisme, de la part des politiques,
09:31d'associer usage des réseaux sociaux et problème de la santé mentale chez les jeunes.
09:36Il ne faut pas faire croire qu'en faisant ça, on va réduire et on va régler la question.
09:40Alors, ce n'est pas du tout ce que je fais croire.
09:42Et là où on peut se rejoindre, c'est qu'en effet, il y a un sujet sur la jeunesse.
09:45Il manque, et moi je le dis très souvent, une politique publique tournée vers les adolescents,
09:50notamment les adolescents.
09:51On a tous été, on est à un âge où on est très fragile,
09:54et en effet, le monde qu'on nous offre ne fait pas rêver.
09:57Je ne suis pas du tout dans le simplisme,
09:58et je pense que cette mesure n'est pas une mesure magique,
10:00que si on la prend demain, la santé mentale sera quand même un vrai sujet chez les jeunes.
10:04Donc ce n'est pas du tout le sujet.
10:06Simplement, je trouve que le relativisme sur ce sujet de l'impact des réseaux sociaux,
10:11me semble, et la comparaison n'est pas raison, je le sais,
10:14mais j'ai écouté un podcast récemment sur l'industrie du tabac
10:18et la façon dont on a longuement évolué sur le sujet.
10:22Il ne faut quand même pas être naïf sur le sujet de ces grandes plateformes numériques,
10:26et on peut faire quand même cette comparaison avec l'industrie du tabac à l'époque.
10:28Vous parlez des industriels, parce que par ailleurs, sur les réseaux sociaux,
10:32on trouve aussi de l'art, du cinéma, de la photographie, de la chanson, de la musique,
10:37ce qu'on ne trouve pas dans la catégarelle.
10:38Mais d'ailleurs, regardez, quand on les a auditionnés, les responsables de TikTok,
10:42c'est ce qu'ils mettaient en avant.
10:43Mais on peut faire la promotion de livres, de cultures, etc.
10:46C'est ce qu'ils mettent en avant.
10:47C'est une sorte de greenwashing de l'industrie du numérique.
10:50Ils nous mettent ça en avant, mais ils savent tout à fait aussi le contenu et l'océan de contenu néfaste.
10:54Ce que je veux dire par là, c'est que dans les années 60, on avait déjà des scientifiques
10:57qui nous alertaient sur le lien entre tabac et santé.
11:00Et on avait aussi, et on a eu pendant 30 ans, l'industrie du tabac,
11:04qui a massivement financé la recherche auprès de...
11:08Donc là, vous comparez le cynisme des industriels, le cynisme des capitaines d'industrie.
11:11Exactement, et le fait qu'il ne faut pas être naïf et que si on peut éviter de reproduire les erreurs.
11:14Et aujourd'hui, il y a d'ailleurs, c'est une enquête de Radio France qui l'a démontré,
11:19des scientifiques qui en effet relativisent ce sujet,
11:22mais dont les études sont elles-mêmes financées par l'industrie du numérique.
11:26Et je pense qu'il faut être très prudent.
11:27Je tiens évidemment à préciser que j'appartiens à l'université publique française,
11:30qu'aucune de mes études n'ont été financées par des industriels,
11:33et que, dans un précédent livre que j'ai publié, l'ensemble des droits d'auteur ont été versés à la quadrature du net
11:40qui défend un réseau social éthique.
11:42On ne met absolument pas en cause votre politique, Anne Cordier,
11:44sinon vous ne seriez pas invité dans le studio ce matin.
11:47Mais Anne Cordier, quand même, quand vous entendez cet élu de la République face à vous,
11:52vous vous dites en réalité que les politiques sont en échec.
11:56Ils sont en échec, ils n'ont pas d'autre moyen que de prôner l'interdiction
12:00parce qu'ils n'ont pas réussi à réguler.
12:01Alors, je n'irai jamais dans un discours qui dira que les politiques sont en échec
12:06parce que je crois profondément en la politique et en la démocratie et en notre société.
12:12Et en pouvoir de la politique face aux critères de l'industrie des réseaux sociaux.
12:15Par contre, le poids de ces industriels est extrêmement fort
12:19et je crois que c'est important de proposer des vraies modifications structurelles.
12:23Un safety by design, un bloc des designs qui soient respectueux des utilisateurs,
12:29de tous les utilisateurs d'ailleurs.
12:30parce que c'est inacceptable d'être confronté à des contenus aussi affreux à tout âge en fait.
12:38Donc je ne vois pas pourquoi on y serait plus exposé en fait en réalité.
12:41Il faut quand même protéger un enfant de 11 ans et protéger un adulte de 57.
12:45Bien sûr, et interdire de défilements infinis aussi, supprimer les fils personnalisés.
12:49Et en fait, ce qui me gêne, si vous voulez, c'est qu'on est d'accord sur une espèce de constat général,
12:55mais on peut faire d'autres choix politiques.
12:57Et d'ailleurs, le co-président de la commission TikTok, Arthur Delaporte,
13:00s'est exprimé assez clairement, me semble-t-il, sur le fait que lui n'était pas favorable à l'interdiction
13:05tout en prônant des recommandations, des prescriptions extrêmement fortes.
13:10Oui, Arthur Delaporte avait dit, admettre que nous avons renoncé à réguler les géants du numérique,
13:16c'est justement interdire.
13:18Un dernier mot, c'est la conclusion.
13:19Un dernier mot, c'est que rien n'interdit de mener deux combats à la fois.
13:23Et moi, j'estime qu'il faut évidemment amplifier ce combat de la régulation à l'échelle européenne.
13:27C'est ce qu'on fait, mais il faut avoir conscience que ça prend du temps.
13:30Et donc, en attendant qu'on réussisse ce combat,
13:32je pense qu'il y a une mesure immédiate de protection de nos enfants sur le territoire national.
13:36La Commission européenne nous le permet.
13:38Mais si le débat de 9h oppose ses intervenants et finit par les réconcilier, c'est merveilleux.
13:43Merci beaucoup à toutes les deux.
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