- il y a 6 heures
Avec Olivier Babeau, économiste à l’université de Bordeaux, fondateur de l’Institut Sapiens, auteur de “Ne faites plus d’études ! Apprendre autrement à l’ère de l’IA” (Buchet-Chastel) etAnne Alombert, philosophe, maîtresse de conférences à Paris-VIII, auteure de “De la bêtise artificielle” (Allia). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-23-octobre-2025-3967367
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00:00Alors, vous n'allez pas me croire, mais au micro de France Inter ce matin, un éminent économiste, professeur à l'université de Bordeaux,
00:08qui publie un ouvrage intitulé « Ne faites plus d'études ».
00:12Et ça paraît, chez Boucher-Chastel, maison d'édition extrêmement sérieuse, je le précise.
00:19Ainsi donc, l'école, l'enseignement supérieur ne servirait plus à rien.
00:24Fini le bachotage, fini la fac, fini les diplômes.
00:27Les robots disposeraient de tout le savoir et de toute la connaissance à notre place.
00:31Bonjour Olivier Babaud.
00:32Bonjour.
00:33Quel provocateur vous faites, hein ? Vous êtes content de votre coup ?
00:36Ouais, le titre est un peu marketing, mais on va essayer de préciser un peu quand même.
00:39Exactement. Face à vous, j'ai choisi d'inviter une autre universitaire philosophe, elle.
00:43Elle enseigne à Paris 8 et son livre s'intitule « De la bêtise artificielle ».
00:49Il est paru aux éditions Alia, autre maison extrêmement sérieuse.
00:54Bonjour Anna Lombert.
00:55Bonjour.
00:55Voilà, et j'imagine que votre sang n'a fait qu'un tour quand vous entendez qu'on puisse dire aux Français ne faites plus d'études.
01:03Alors Olivier Babaud, conclusion, que vous tirez des progrès de l'intelligence artificielle, vous écrivez
01:09« L'enseignement supérieur devient un outil en profond décalage avec son temps.
01:14Il a été pensé pour une époque où le savoir était rare et difficile d'accès, c'était un autre monde. »
01:22Oui, ce monde m'allait assez bien, ce monde où quand vous aviez fait les études, eu les diplômes, vous aviez un avantage pour toute votre vie.
01:28On est persuadé que ce monde est en train de disparaître avec Laurent Alexandre, avec qui j'ai écrit le livre.
01:34Et pourtant, on est extrêmement diplômé.
01:36Et évidemment, nous, ça nous allait pas mal.
01:39On est persuadé que tout ça est en train de changer.
01:41Pourquoi ? Parce que l'intelligence devient gratuit d'une certaine façon.
01:43Alors attention, ne faites plus d'études, c'est pas n'apprenez plus, c'est apprenez beaucoup plus.
01:47C'est-à-dire que l'exigence va être beaucoup plus forte.
01:49C'est-à-dire que tout est dans le sous-titre du livre.
01:51Exactement. L'exigence va être beaucoup plus forte.
01:52Il va falloir apprendre tout au long de sa vie.
01:54Ça fait longtemps qu'on dit qu'il va apprendre tout au long de sa vie, mais là, ça va être réel.
01:57On ne pourra pas fermer ses livres à 25 ans et puis dire ça y est, et travailler.
02:01Parce que l'économie est déjà en train de se transformer.
02:03Songez qu'aux Etats-Unis, le taux de chômage des jeunes diplômés dépasse le taux de chômage de la moyenne de la population.
02:09Quand vous entendez « c'était un autre monde, l'université », vous vous sentez d'un autre monde, vous aujourd'hui, qui enseignez ?
02:18Non, pas vraiment.
02:20En fait, disons plutôt que je suis d'accord, il y a énormément de choses qui sont en train de changer très vite.
02:25Et la vitesse d'évolution et de diffusion de ces technologies est extrêmement préoccupante.
02:30Je suis d'accord là-dessus.
02:31En revanche, qu'il s'agisse d'intelligence et de savoir avec ces technologies, j'ai beaucoup plus de réserve, on va dire.
02:37Parce que vous savez qu'en fait, ce sont des machines probabilistes qui génèrent des contenus probables, qui renforcent des stéréotypes, des moyennes,
02:43et que le savoir n'est pas une moyenne, un stéréotype.
02:46Le savoir est ce qui fait bifurquer justement un champ culturel, philosophique, scientifique, artistique, etc.
02:51Donc là, je crois qu'il y a un gros problème, c'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre ces informations probabilistes générées automatiquement par ces machines avec des savoirs.
03:01C'est là que j'aurai une réserve.
03:03Alors Olivier Babaud, vous vous dites, l'université perd son rôle moteur.
03:08Université que j'imagine figure pour vous le temple du savoir.
03:14Donc l'université perd son rôle moteur, elle devient une périphérie, une zone lente, un musée de la science méthodique.
03:22Ou encore, vous écrivez un peu plus loin, faire de longues études aujourd'hui, c'est apprendre à monter à cheval l'année de l'invention de la voiture.
03:27Vous avez le sens de la formule.
03:29Il y a un décalage de plus en plus grand entre les diplômes, entre la façon dont on étudie, parfois des diplômes trop longs, d'ailleurs Bac plus 5, et puis le moment où on va arriver dans la vie professionnelle.
03:38Alors dans le livre, on dit bien que la solution, c'est justement de ne pas se spécialiser parce que tout ça sont les savoirs obsolètes qui vont être rendus obsolètes par les technologies.
03:46En revanche, de beaucoup investir dans la lecture, la culture générale, la connaissance historique, l'histoire des idées, l'histoire scientifique, l'histoire des faits, c'est absolument nécessaire.
03:55Ce qu'on explique, c'est qu'il va être de plus en plus difficile professionnellement d'avoir une valeur ajoutée face à la machine.
04:01Il y a des emplois qui vont rester, qui sont purement humains, des emplois du lien, du soin, du spectacle vivant.
04:08Donc ça, évidemment, ça, ça va rester.
04:09Mais vous avez beaucoup d'emplois où on va vous demander d'être complémentaire face à la machine, c'est-à-dire être capable d'avoir un regard critique sur la production de la machine qui est effectivement d'une qualité, ça grandit.
04:18Vous avez un milliard d'utilisateurs de Tchad GPT dans le monde, on est rendu compte sur 8 milliards d'habitants, 1 milliard d'utilisateurs.
04:24Ces gens les utilisent, mais pour être capable d'avoir un regard critique justement, d'améliorer, d'éviter les erreurs, parce qu'il y en a encore, et pour en faire quelque chose.
04:32Aujourd'hui, c'est quelque chose d'assez troublant qui se passe, on peut appeler ça une revanche des seniors.
04:35Par exemple, les jeunes qui sont diplômés en tech de codage ont beaucoup de mal à trouver de l'emploi.
04:41Pourquoi ? Ils ne sont pas remplacés par l'intelligence artificielle, ils sont remplacés par les seniors qui utilisent l'intelligence artificielle.
04:46Et il y a un bouleversement qui est très troublant aujourd'hui de la structure des emplois.
04:50Ça commence par une crise des plus jeunes.
04:52Et donc on dit, il faut que l'université se réveille, parce que l'université est quand même là pour préparer des gens.
04:56Elle ne fait pas que reproduire des professeurs, c'est très sympa de reproduire des professeurs, mais il faut aussi qu'elle prépare au monde économique.
05:01Une attaque en règle du modèle universitaire, vous vous réagissez comment ?
05:07Vous vous sentez à la périphérie ? Vous vous sentez lente ? Vous vous sentez en retard ?
05:12Non, pas du tout.
05:12Vous vous sentez voiture à cheval l'année de l'invention du moteur ?
05:15Pas du tout. Je crois que l'université est plus que jamais nécessaire justement pour inventer aussi de nouveaux systèmes.
05:22Parce que je voudrais mettre une petite nuance sur la fiabilité et l'efficacité de ces systèmes.
05:27Vous savez qu'aujourd'hui en entreprise, il y a aussi une grosse déception, c'est-à-dire qu'on va déléguer certaines capacités aux IA génératives
05:33et produire des contenus complètement insignifiants qui vont nécessiter des corrections, des reprises,
05:38qui vont faire perdre énormément de temps aux employés, qui vont faire perdre aussi la signification du travail et la confiance entre pairs, entre collègues.
05:46Donc ça, c'est évidemment un gros problème.
05:48Le deuxième gros problème, c'est que ces systèmes engendrent des effets de prolétarisation cognitive,
05:52c'est-à-dire qu'il y a des zones du cerveau qui ne sont pas activées, si je puis dire, quand on les utilise.
05:56C'est une étude du MIT pré-publiée l'année dernière qui l'a montré.
06:00Donc en fait, si je comprends bien, non seulement l'intelligence artificielle, c'est de la bêtise artificielle, si je reprends le titre de votre livre,
06:07mais ça génère des idiots ?
06:10Ça peut nous prolétariser ?
06:12Ça génère des gens bêtes ?
06:13Alors, pas nécessairement, si vous voulez, mais il y a un risque de prolétarisation et de délégation des facultés de mémoire,
06:18de réflexion, de synthèse, de rédaction à ces dispositifs.
06:21C'est-à-dire, pense à ma place, parle à ma place, écrit à ma place, traduit à ma place ?
06:26Exactement, et c'est extrêmement dangereux parce que ce sont des capacités psychiques dont nous avons besoin dans presque tous les métiers, vous voyez.
06:32Donc il faut faire très attention et il faut inventer des systèmes alternatifs.
06:36Il faut inventer des systèmes qui ne nous prolétarisent pas, mais qui permettent de soutenir nos capacités.
06:40Et pour inventer ces systèmes, on a besoin de former des esprits critiques,
06:44on a besoin de mettre en lien la recherche fondamentale en ingénierie, en mathématiques, en informatique,
06:49avec les sciences sociales, les sciences humaines, avec aussi les professionnels,
06:52donc de faire de la recherche contributive, c'est-à-dire de travailler avec, par exemple, les médecins, les juristes, les enseignants,
06:58pour savoir quels sont les systèmes appropriés à leur profession et non pas leur imposer des liars trop généraux.
07:04Donc l'université est tout à fait nécessaire pour transformer les technologies.
07:08Vous qui flinguez les diplômes, parce que vous le dites quand même.
07:10Oui, en faveur de la compétence, parce qu'on pense que le diplôme est très stable et statique, si vous voulez,
07:15et la compétence, justement, elle évolue.
07:17On est les premiers à écrire, et j'ai même écrit plusieurs livres sur le sujet,
07:21qu'effectivement il y a une forme d'abdication cognitive qui est extrêmement dangereuse,
07:25où vous allez faire de la machine votre maître au lieu d'en être le serviteur.
07:28C'est extrêmement dangereux.
07:29Et on le voit aujourd'hui, d'ailleurs, beaucoup dans les universités, où beaucoup d'étudiants,
07:32d'ores et déjà, font faire tous les devoirs à la maison par Tchadjipili.
07:36C'est dramatique.
07:36Mais comment vous pouvez dire à ces étudiants...
07:37C'est dramatique.
07:38Comment vous pouvez dire à ces étudiants, ne passez pas ces diplômes, ils ne servent à rien ?
07:43Alors, par exemple, si vous commencez médecine aujourd'hui, d'ores et déjà, le robot va être meilleur que vous.
07:49C'est-à-dire qu'il va falloir vous préparer au fait que le métier pour lequel vous vous préparez,
07:52quand vous sortirez, il va être profondément différent.
07:55On pourrait parler des avocats, on peut parler du conseil dans l'entreprise.
07:59Bon, l'étude du MIT que vous citez, vous avez tout à fait raison.
08:01Ce qui est très intéressant, c'est qu'elle montre...
08:02Plus de fac de médecine, ça veut dire plus de fac de droit, ça veut dire plus de master 2 en droit,
08:05ça veut dire plus de concours de médecine, ça veut dire quoi ?
08:08Ça veut dire qu'il n'y aura pas le moment où on étudie puis on ferme les livres,
08:10c'est qu'on va étudier toute sa vie.
08:11Ça veut dire que les institutions d'enseignement comme l'université vont être des étudiants,
08:15des institutions d'accompagnement.
08:16On croit vraiment qu'il va y avoir des machines qui vont pouvoir vous aider à apprendre
08:19parce que ce que montre l'étude du MIT, c'est que c'est très polarisant.
08:23Si vous vous laissez aller, effectivement, on a ce qu'on appelle une dette cognitive,
08:25c'est-à-dire que votre cerveau, il ne s'est pas développé et vous allez oublier très très rapidement.
08:29En revanche, si vous l'utilisez comme un levier, si vous avez le courage de rester actif face à la machine,
08:34là, la machine, elle est super utile.
08:35C'est aussi ce que montre cette étude.
08:38Et il y a un mode étudier et apprendre sur Tchad GPT, par exemple,
08:41qui fait qu'il ne va pas vous donner la réponse, il va vous guider vers la réponse.
08:44À terme, on ne va plus avoir de professeurs humains.
08:47Les professeurs humains vont devenir des coachs, des accompagnateurs qui vont vous accompagner,
08:51peut-être même toute votre vie.
08:52Et vous allez avoir une intelligence artificielle pour vous faire réfléchir,
08:56parce qu'elle peut vous faire réfléchir et transmettre les savoirs.
08:59Ça sera aussi très efficace.
09:00À l'ombre qui lève les yeux au ciel.
09:02Et pourtant, j'adore les cours d'amphile, j'adore faire cours.
09:06Est-ce que ça n'est pas réduire le rôle de l'université à l'apprentissage, au savoir et à la compétence,
09:13quand vous, vous dites que le rôle de l'université, c'est aussi de former des citoyens pour demain ?
09:19Exactement.
09:19Mais disons qu'en fait, les citoyens de demain doivent aussi avoir,
09:22non pas seulement la capacité d'utiliser ces dispositifs, mais de les comprendre.
09:26Ça, c'est un point qui me semble très important.
09:28C'est-à-dire qu'utiliser tel ou tel IA Génératif, c'est très facile,
09:33puisque c'est fait pour vous rendre un petit peu accro, si je puis dire, un petit peu dépendant.
09:36Donc normalement, il n'y a pas...
09:37Bien sûr, il faut être un peu compétent pour savoir comment bien s'en sortir.
09:40Mais enfin, grosso modo, c'est quand même assez facile à utiliser.
09:42En revanche, comprendre, c'est beaucoup plus compliqué.
09:45Or, pour avoir un esprit critique par rapport à ces technologies,
09:48et pour pouvoir évoluer dans un monde qui est entièrement numérisé,
09:51et où il y a beaucoup d'intelligence artificielle qui se répandent partout,
09:54eh bien, il faut comprendre comment elles fonctionnent.
09:56Et ça, c'est beaucoup plus compliqué.
09:58Donc moi, j'insiste vraiment sur le rôle de la culture technique dans le champ de l'éducation,
10:03sur le rôle de l'éducation aux médias,
10:04pour que les plus jeunes générations soient en capacité de comprendre le monde numérique dans lequel elles évoluent,
10:09et pas seulement de consommer des services numériques.
10:11Il faut aussi se rappeler que ces services numériques sont bien souvent produits par des entreprises privées,
10:15de manière bien souvent très opaque,
10:17et qu'en tant que citoyens, nous avons un devoir...
10:20Des entreprises privées américaines.
10:21Le plus souvent, exactement.
10:23Et nous avons un devoir, en tant que citoyens, d'être critiques envers ces technologies,
10:26et nous devons pouvoir en délibérer collectivement, en fait.
10:30Quelle technologie voulons-nous ?
10:32C'est ça, la question de demain.
10:33Olivier Babot, c'est une question que vous soulevez,
10:35le regard critique sur la technologie, sur les entreprises qui possèdent cette technologie,
10:40et l'idée qu'il ne faut peut-être pas asservir l'université,
10:43les lieux d'apprentissage, les lieux de savoir, les lieux de recherche,
10:46à la puissance de ces technologies, détenues par, évidemment, des consortiums privés.
10:50Absolument, c'est la question de la souveraineté, d'une forme d'indépendance.
10:53On dit, à la fin du livre, on donne le nouveau commandement,
10:56les nouveaux droits de l'étudiant et les nouveaux commandements.
10:58Dans ces nouveaux droits et obligations, il y a le pluralisme.
11:02Parce que si demain, vous dépendez d'une source pour apprendre,
11:05il faut qu'il pluralise, comme vous pouvez l'avoir aujourd'hui,
11:06quand vous avez plusieurs professeurs, avec plusieurs façons de regarder,
11:09plusieurs lieux qui enseignent.
11:11Il faut qu'il y ait aussi une forme de neutralité volontaire, axiologique,
11:14c'est-à-dire une nécessité pour le système de vous montrer le pour et le contre,
11:18le balancement circonspect, évidemment,
11:19de ne pas être unilatéral dans cette présentation, c'est extrêmement important.
11:24On parle de la portabilité aussi, si on veut pouvoir changer d'opérateur.
11:27Il y a un problème de concurrence dans les fournisseurs de mains d'éducation, si vous voulez.
11:32Et puis, il y aura bien sûr des institutions,
11:35ça sera peut-être l'université, peut-être les institutions privées, comme aujourd'hui, il y en a plusieurs.
11:38Alors, parlez-nous très franchement, avant de se quitter.
11:40Est-ce que vous, Olivier Babot, vous voyez une forme, comment dire,
11:44de retard, de cécité, d'aveuglement, de refus du monde universitaire face à cette révolution technologique
11:52qui vous fait choisir ce titre extraordinairement provoquant à le moment de la publication de ce livre ?
11:57Est-ce que vous constatez la même chose, Anna Lombert, ou pas ?
12:00Olivier Babot, avant de se quitter.
12:02Il n'y a pas de refus, il y a une immense inertie, mais quand je parle avec tous mes collègues...
12:04Une immense inertie ?
12:05Oui, voilà. Mais quand je parle avec tous mes collègues, ils sont tous d'accord.
12:07Et même des anciens ministres de l'enseignement supérieur me disent
12:10« Mais oui, absolument, tu as raison ».
12:12Ils sont tous d'accord, on est tous de bonne volonté, on veut tous faire le mieux.
12:15Et on voit aujourd'hui que la valeur des diplômes a totalement chuté,
12:17que ce n'est pas toujours extrêmement satisfaisant, que la massification a été mal gérée,
12:21et que les technologies changent le monde.
12:23La question, c'est que l'inertie de l'organisation...
12:25Je veux dire, un professeur aujourd'hui, il a une obligation de nombre d'heures de cours.
12:29Donc, on voit très bien que si on change complètement le système,
12:31c'est exactement comme les pharmaciens.
12:32Autrefois, ils avaient une marge sur la boîte.
12:33À partir du moment où ils ne vivent plus la marge sur la boîte,
12:35mais de conseils prophylactiques qu'ils peuvent donner,
12:37ça veut dire qu'il faut juste changer le modèle économique.
12:39Voilà, c'est ce qui attend l'université.
12:41Anna Lombert ?
12:42L'université, je crois, ne peut pas s'adapter et se contenter de systèmes dominants
12:49qui sont massivement diffusés, qui appartiennent à des entreprises privées,
12:52qui sont pleines de biais, en fait.
12:54Donc, c'est la raison pour la...
12:55Donc, pour vous, ce n'est pas de l'inertie, c'est autre chose ?
12:57C'est un recul critique nécessaire face à la situation de disruption numérique
13:01que nous sommes en train de vivre aujourd'hui.
13:03Et donc, l'université, c'est bien normal,
13:05et les multiples disciplines qui sont à l'œuvre dans l'université
13:07ont besoin d'un temps de réflexion, d'appropriation,
13:11et espérons qu'il se convertira, disons,
13:14en une puissance de transformation de ces dispositifs technologiques
13:17qui ne sont absolument pas satisfaisants
13:19pour la transmission et la transformation des savoirs aujourd'hui.
13:21Alors, l'économiste s'appelle Olivier Babaut,
13:24la philosophe s'appelle Anna Lombert,
13:26Olivier Babaut publie
13:27« Ne faites plus d'études » chez Boucher-Chastel.
13:31C'est dur à dire.
13:31Oui, Boucher-Chastel, c'est dur à dire, on dirait un exercice.
13:35Chez Boucher-Chastel.
13:36Exactement, pour s'entraîner.
13:38Et la philosophe publie la bêtise artificielle aux éditions Alia.
13:41Merci d'en avoir débattu tous les deux.
13:43Merci.
13:43Merci.
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