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Clara Chappaz, ambassadrice pour le numérique et l’intelligence artificielle, ancienne ministre. Bastien Le Querrec, juriste et membre de la Quadrature du Net. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mercredi-21-janvier-2026-7930445
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00:00Tu descends manger ?
00:02Ouais !
00:03Les garçons ?
00:04Ouais !
00:04Pendant trois heures, hein ?
00:06Je dis à papa qu'ils déconnectent !
00:08Couper Internet, la menace ne va pas suffire.
00:12Suite de notre journée écran sur France Inter,
00:15le gouvernement veut interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans.
00:20Mais n'auront-ils pas mille et un moyens de contourner cette interdiction ?
00:25Cette mesure est-elle applicable ? Oui ou non ?
00:28Et pour en débattre ce matin, j'ai le plaisir de recevoir Clara Chappaz.
00:37Bonjour.
00:38Bonjour, Sonia De Villers.
00:39Bonjour.
00:40Bonjour à tous les éditeurs.
00:41Vous êtes notre ancienne ministre du numérique.
00:43Vous êtes ambassadrice pour le numérique et l'intelligence artificielle.
00:47Et vous êtes là au téléphone, en direct, depuis le forum de Davos en Suisse.
00:51Face à vous, Clara Chappaz, Bastien Le Querec, bonjour.
00:55Bonjour.
00:55Vous êtes juriste et membre de la Quadrature du Net.
00:58Alors la Quadrature, c'est une association qui se consacre à la défense des droits et des libertés sur Internet.
01:04Vous vous êtes très critique de l'applicabilité de ces mesures.
01:08Et vous alertez notamment sur les risques de censure et de fichage qui risquent d'en découler.
01:14Un mot avec vous, Clara Chappaz.
01:15Concrètement, demain, comment ça va se passer pour s'assurer que les mineurs de moins de 15 ans n'ont plus accès aux réseaux sociaux ?
01:24On prendra le temps qu'il faut, madame la ministre, tout à l'heure pour expliquer le bien fondé de cette mesure, selon vous.
01:31Mais je voudrais qu'on commence par comment vous allez vous y prendre ?
01:34Quels sont les moyens pour que les moins de 15 ans n'y aient plus accès ?
01:38Oui, déjà, je voudrais féliciter France Inter et le service public de dédier cette journée.
01:42Parce que c'est un sujet de santé publique majeur pour nos jeunes.
01:46Et comme vous l'avez dit depuis ce matin, on avance avec l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans.
01:51Et je veux saluer tout le travail.
01:52Vous avez eu Servane Mouton, Aline Benjamina qui avait fait la commission Écran avec elle, Bruno Patineau,
01:57tous les chercheurs, les associations, les parlementaires, Laure Miller, Catherine Morin de Sailly,
02:01qui se sont engagés dans ce combat.
02:03Ici à Davos, dans les couloirs, on me félicite, on nous félicite.
02:07La France, que le président Emmanuel Macron ait eu le courage politique de porter ce combat.
02:12On y reviendra parce qu'en effet, c'est un sujet aujourd'hui mondial.
02:15C'est une question mondiale.
02:17Et des jeunes sur les réseaux.
02:19Et voilà, on est tous d'accord, ce n'est plus possible.
02:21On prend les devants et on va avancer, ne rien lâcher pour aller avec cette interdiction.
02:27Concrètement, quels sont les moyens ?
02:29Je veux dire, on n'en est plus là sur le débat des solutions techniques à mettre en place.
02:36On a rallié un certain nombre de pays.
02:37L'Australie l'a déjà fait, le Danemark, l'Espagne, la Grèce.
02:40On porte cette conviction-là.
02:42Et vous savez quoi ? Ça a déjà été fait.
02:45Et je crois que c'est ça qu'il faut dire.
02:47Depuis maintenant le début de l'année dernière, donc un an, sur les sites pour adultes,
02:52on a pris une décision avec une loi très importante de dire que les sites pour adultes qui ne sont pas des contenus accessibles aux enfants de moins de 18 ans
03:01ne peuvent plus être accessibles simplement en cliquant sur un bouton qui dit « j'ai plus de 18 ans »
03:06mais bien en vérifiant l'âge des utilisateurs.
03:08Et il y a pléthore de solutions, que ce soit la reconnaissance des traits du visage, la vérification de pièces d'identité,
03:14même des solutions techniques qui utilisent le mouvement de la main.
03:16Et bien sûr en double anonymat, parce que je pense que c'est le sujet dont on va parler avec Bastien Leclerc.
03:21Comment est-ce qu'on s'assure du vérifilage sans donner accès aux informations personnelles ?
03:26La vérification de documents d'identité par un tiers de confiance, qui servirait d'intermédiaire,
03:33ou des méthodes de reconnaissance faciale.
03:37D'abord, très simplement, est-ce que ces méthodes fonctionnent ou est-ce qu'elles sont contournables par n'importe quel ado de 13, 14, 14 ans et demi ?
03:46Alors, effectivement, parmi les solutions techniques qui sont à disposition d'un gouvernement qui voudrait imposer cette vérification d'âge,
03:54on a soit l'estimation d'âge, donc ça va se faire par une analyse du visage la plupart du temps,
04:00ce qui s'appelle parfois aussi une reconnaissance du vivant,
04:03donc on demande à l'internaute de se prendre en vidéo,
04:06et la machine va analyser avec de l'intelligence artificielle la plupart du temps,
04:10si l'internaute est dans la tranche d'âge qu'on demande.
04:14C'est absolument pas fiable, et c'est bien pour cela que des buralistes qui l'utilisaient se sont fait retoquer par la CNIL,
04:21qui a rappelé qu'on ne peut absolument pas avoir une estimation fiable,
04:26parce qu'entre un internaute qui aurait 14 ans et 6 mois, et un internaute qui aurait tout juste 15 ans,
04:32en réalité, on ne peut pas, d'un point de vue physiologique, faire de distinction.
04:35Également, on voit que ça ne marche pas, parce qu'au Royaume-Uni, où il y a une mesure similaire,
04:42on a vu à l'été dernier, quand la loi britannique est entrée en application,
04:46on a vu des échecs monumentaux se passer,
04:50où des personnes se prenaient en vidéo et étaient remplacées par des avatars de jeux vidéo,
04:56et on avait donc un avatar en 3D qui était validé par la machine.
05:01Donc c'est ce genre d'échecs vers lequel on va,
05:03et la deuxième solution, c'est celle de faire de la vérification d'identité
05:07avec une pièce d'identité ou une identité civile,
05:11et à ce moment-là, on entre dans une phase supplémentaire de surveillance,
05:16parce qu'en plus de faire...
05:17Alors la surveillance, on va y revenir, parce que c'est évidemment un point central.
05:22Clara Chappas, quand même, sur le fait que l'intelligence artificielle
05:26et la reconnaissance faciale, manifestement, ça n'est pas fiable.
05:29Vous répondez quoi ?
05:30Oui, je réponds qu'il y a plein de solutions techniques qui marchent.
05:33Encore une fois, je suis à Davos aujourd'hui.
05:35On a les meilleurs ingénieurs d'intelligence artificielle de toute la planète réunis ici.
05:40Qu'on n'aille pas me faire croire que des ingénieurs,
05:43notamment les milliers d'ingénieurs qui sont embauchés par ces très grosses entreprises
05:47qui font des centaines de milliards d'euros,
05:49que sont les entreprises derrière les réseaux sociaux,
05:51ne sont pas capables d'utiliser l'intelligence artificielle
05:54ou d'autres technologies pour vérifier l'âge des utilisateurs.
05:56En attendant, si ça ne marche pas, ça marche.
05:58On a mené sur les sites pornographiques.
06:00Oui.
06:01Près de 50% de trafic en moins de jeunes sur les contenus pour adultes.
06:0850% en seulement six mois, dans les six derniers mois.
06:10Donc, bien sûr, comme toute règle, il y a du contermement,
06:13il y a de l'imprécision, la technologie avance.
06:15Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, Bastien Leclerc ?
06:17Qu'on se dise, dans ce cas-là, on ne fait rien
06:19et on laisse nos jeunes dès 8 ans,
06:20parce que c'est 8 ans, l'âge moyen,
06:238 ans de création de compte sur un réseau social,
06:26quand bien même, d'ailleurs, il est déjà interdit
06:28de se créer un compte sur un réseau avant 13 ans
06:30dans les conditions d'utilisation même des plateformes.
06:33Alors, comment est-ce que vous pouvez accepter ça
06:36alors que les solutions techniques, aujourd'hui, sont là ?
06:39Alors, moi, je vous pose la question à l'un et à l'autre
06:41de ce qu'on appelle les VPN.
06:43Bastien Leclerc, vous pouvez peut-être nous expliquer
06:44ce que c'est qu'un VPN ?
06:46Oui.
06:46Un VPN, ça consiste à confier sa connexion Internet
06:50à un tiers pour masquer son adresse IP,
06:53donc l'adresse qui permet de rattacher un pays ou à une ville.
06:58Comme ça, on peut faire semblant qu'on est à Dubaï
07:00et pas à Brest, on peut faire semblant qu'on est à Minneapolis
07:03et pas à La Rochelle, et comme ça, on contourne les lois du pays.
07:07Et ça permet de contourner, et c'est utilisé,
07:08et c'est utilisé aujourd'hui en Australie,
07:11c'est utilisé au Royaume-Uni, c'est utilisé dans les pays,
07:13c'est utilisé en France aussi, c'est utilisé dans les pays
07:15qui mettent en place ce genre de vérification d'âge.
07:18Et je ne peux pas...
07:18Mais je vous pose la question du VPN,
07:20simplement parce que, par exemple, l'opérateur Free,
07:23qui est un opérateur français, propose aujourd'hui des forfaits
07:26avec VPN intégrés, et qu'on voit bien que les gamins
07:29s'en servent, par exemple, pour pirater du foot, ou autre.
07:34Les VPN en France resteront soumis à la loi française.
07:38Donc si on avait une interdiction des réseaux sociaux
07:41aux mineurs de moins de 15 ans,
07:42les VPN en France seraient tout le temps interdits.
07:45Sauf que ce qui va se passer, c'est que les personnes
07:46qui veulent contourner, et notamment les mineurs,
07:48vont utiliser des VPN qui sont à l'étranger,
07:50qui sont en dehors de la juridiction française,
07:53qui, très souvent, les VPN gratuits sont en fait des mouchards
07:57qui vont analyser très finement la communication des personnes.
08:02Et c'est des études de 2025 qui l'ont montré
08:05que la plupart des VPN gratuits sont en fait une horreur
08:08d'un point de vue vie privée,
08:09et on est en train d'envoyer nos enfants là-dedans.
08:11Et je ne peux pas entendre Mme Chappas dire
08:13« Qu'est-ce que vous faites ? Comment on fait ? »
08:15Sous-entendu, il y aurait uniquement cette solution.
08:17Non, il n'y a pas seulement cette solution.
08:18On ne peut pas avoir une législation qui se repose sur les promesses
08:22d'une industrie qui nous dit depuis, effectivement,
08:25des années qu'elle serait capable de faire de la vérification d'âge.
08:27En pratique, on voit que ça ne marche pas.
08:29Et les effets de bord, pourtant, ils sont réels.
08:31Clara Chappas, c'est quand même très, très concret
08:33ce que vous oppose Bastien Le Querec ?
08:36Oui, et donc ce qui est très, très concret,
08:37c'est que sur les sites de contenu pour adultes,
08:40les sites pornographiques,
08:41aujourd'hui, les données montrent que ça marche.
08:43Et bien sûr, la question des VPN et du contournement,
08:48je veux dire, ce n'est pas surprenant.
08:49On a tous été des enfants.
08:51Il se trouve qu'il y a des règles en France,
08:52dans beaucoup de pays, sur l'âge minimum,
08:54par exemple, de consommation d'alcool.
08:56Est-ce que ça garantit que vous, Sonia Devilleur,
08:58que vous, Bastien Le Querec,
09:00que tous les auditeurs qui nous écoutent
09:01n'ont jamais bu une bière avant l'âge minimum,
09:04avant 18 ans ?
09:05Probablement pas.
09:06On le sait qu'il y a des gens.
09:07Mais pour autant, ça crée une règle
09:09et qui est la même pour tous,
09:11qui est la même d'ailleurs pour toutes les familles.
09:13Et ça, c'est un point très important.
09:14Et c'est exactement ce que vous avez dit, Bastien.
09:16Ça nous permet de remettre la responsabilité
09:18sur une industrie,
09:19qui est celle des réseaux sociaux,
09:21qui ne sont plus, comme le disaient très justement
09:23Serval Mouton et Bruno Petteneau,
09:24des réseaux sociaux,
09:25mais bien des entreprises de captation de la donnée,
09:27de monétisation de cette donnée,
09:29et de dire quelque chose de très simple,
09:30si on ne prend pas de recul,
09:32on ne veut plus que nos enfants,
09:34dès 8 ans, soient dans des boucles
09:36qui les entraînent dans des phénomènes
09:38où ça trouble leur attention,
09:40ça ralentit leur développement,
09:41ça les fatigue, ça les abrutit,
09:43ça les excite,
09:44ça les expose à des contenus violents,
09:45choquants, voire pire,
09:46des tutoriels pour apprendre à se suicider,
09:49à se scarifier quand ils tombent
09:50dans des boucles d'entraînement.
09:51Ça, je pense que Bastien Le Querec
09:53ne le remet pas du tout en question.
09:55Je pense que le constat sur la gravité
09:59des contenus auxquels sont exposés nos enfants,
10:03il fait l'unanimité,
10:04et sur les dangers des addictions,
10:06il fait l'unanimité.
10:07La question maintenant,
10:08c'est comment on applique
10:09ce projet d'interdiction.
10:11Bastien Le Querec,
10:12vous vous alertez aussi
10:13sur le risque de fichage.
10:15Pourquoi vous parlez de fichage ?
10:17Exactement, parce que
10:18dans le panel de possibilités techniques
10:21qu'on a,
10:23comme on voit que l'estimation d'âge
10:24ne fonctionne pas,
10:26il reste la vérification d'identité.
10:28Ça peut se passer par un scan
10:30de sa pièce d'identité,
10:31donc l'internaute prend en photo
10:33sa pièce d'identité,
10:34sauf qu'on voit aussi
10:35que ça marche assez peu,
10:36parce que les fausses pièces,
10:38les pièces qui sont mises en double
10:39peuvent être finalement,
10:41peuvent passer sous les radars
10:42de la machine.
10:43Et qu'est-ce qui reste à ce moment-là ?
10:45C'est l'identité civile,
10:46c'est-à-dire une identité numérique
10:48qui est adossée à l'identité civile
10:50de chacun et de chacune,
10:51et ça signifie mettre en place
10:53une infrastructure connectée
10:55à l'identité civile de l'État
10:56pour que chaque internaute puisse,
10:59en cliquant sur un bouton,
11:00par exemple France Connect,
11:02on pourrait utiliser
11:02cette architecture technique,
11:04où l'internaute est obligé
11:06à ce moment-là
11:06de montrer pas de blanche
11:07et d'abandonner son anonymat.
11:10Donc on donne notre numéro de passeport
11:11et on donne notre numéro
11:12de sécurité sociale,
11:13je dis ça,
11:14ou notre numéro de compte d'imposition
11:16à Meta ?
11:18Pas directement.
11:19Pas directement.
11:20Techniquement, il est possible,
11:21en théorie en tout cas,
11:22même si en pratique,
11:23on voit que c'est très souvent mal fait,
11:24mais en théorie en tout cas,
11:25il est possible de ne pas donner
11:26d'informations aux plateformes.
11:27Très bien.
11:28C'est ce qui s'appelle
11:28la technique du double anonymat.
11:30Mais même si on avait une technologie
11:32qui était parfaite,
11:33qui était parfaitement appliquée,
11:35en réalité,
11:35elle reposerait malgré tout
11:37sur une infrastructure de fichage,
11:39sur une infrastructure
11:40où on devrait donner son identité
11:42à un tiers
11:43qui ne sera pas le site
11:47sur lequel on veut se connecter,
11:48mais on devra quand même
11:49donner son identité.
11:50Ça pose des problèmes éthiques,
11:52parce que ça veut dire
11:53qu'on ne peut plus être anonyme en ligne.
11:55Ça pose aussi des problèmes juridiques,
11:57parce que, que ce soit
11:58la Cour européenne des droits de l'homme,
12:00que ce soit la Cour de justice
12:01de l'Union européenne,
12:02ces deux cours ont rappelé
12:03que sur Internet,
12:04il y a un principe d'anonymat
12:06et non de pseudonymat
12:07comme on l'entend souvent.
12:08Et pour vous, Clara Chappaz,
12:10c'est fini l'ère de l'anonymat
12:13sur le web.
12:15C'est une ère révolue.
12:16Il faut être aujourd'hui
12:18en face des responsabilités
12:20quand on est un utilisateur du web ?
12:22Non, au contraire.
12:24Le référentiel qui est utilisé
12:25sur les sites pornographiques
12:26et donc toutes les solutions techniques
12:28qui existent,
12:29et Bastien Leclerc,
12:30je serais ravie de vous inviter
12:32à les rencontrer,
12:33puisque l'on rencontre
12:34dans le monde entier,
12:35elle se base sur ce principe
12:36que Bastien Leclerc a expliqué
12:38de double anonymat.
12:39Sans rentrer dans une explication
12:40trop technique,
12:41en fait, l'entreprise au milieu
12:44qui vérifie l'âge
12:44ou le service d'ailleurs européen,
12:46on est pilote,
12:47la France, en Europe,
12:48pour développer un système européen
12:50de vérification d'âge sur Internet,
12:52qu'est-ce qu'il fait ?
12:52Il reçoit un signal
12:53de l'utilisateur,
12:55l'enfant ou pas l'enfant,
12:56est-ce que j'ai plus ou moins
12:57de 15 ans ?
12:58Et il ne transmet que ce signal,
13:00et bien que ce signal,
13:01à la plateforme.
13:02C'est un peu comme,
13:03je veux dire,
13:04demain, vous allez
13:05chez un buraliste
13:05pour acheter des cigarettes,
13:07si vous êtes un mineur,
13:09le buraliste va vous demander
13:10votre pièce d'identité,
13:11et il va vérifier
13:11Donc très concrètement,
13:12on reste anonyme
13:14sur le web.
13:15Qui a essayé aujourd'hui
13:17d'acheter des cigarettes ?
13:18C'est exactement la même chose,
13:19c'est le même principe,
13:20c'est le principe de double anonymat
13:21qui protège les utilisateurs,
13:23et moi j'ai toute confiance
13:24dans la CNIL,
13:25dans l'ARCOM,
13:26avec qui on travaille
13:26sur cette question-là,
13:27pour que les solutions proposées
13:30puissent répondre à cette problématique.
13:31Merci Clara Chapaz,
13:32merci.
13:33On vous entend,
13:34vous avez confiance,
13:35et dans les solutions techniques
13:36qui existent déjà,
13:38ou qui seront ensuite
13:39proposées aujourd'hui
13:41aux grands opérateurs
13:42ou aux autorités publiques,
13:44et on vous a très bien entendu
13:45la quadrature du net,
13:46Bastien Le Querec,
13:47vous n'avez absolument pas confiance,
13:49ni dans la faisabilité
13:51de ces applications
13:52et de ces solutions techniques,
13:54ni dans ce qu'elles engendrent.
13:55Merci à tous les deux
13:56d'avoir participé
13:58à cette discussion
13:59qui va se poursuivre.
14:00Le choix de la Grande Matinale
14:02aujourd'hui,
14:02c'est une chanteuse londonienne
14:04qui s'impose parmi les voix
14:05de la Soul,
14:06Olivia Dean.
14:08Elle chante l'art d'aimer.
14:08Sous-titrage Société Radio-Canada
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