- il y a 11 mois
Tout pour Investir, la masterclass. Entretien exclusif, signaux faibles sur les marchés, décryptage géopolitique et toutes vos questions. Une émission qui démystifie l’économie. Un regard expert avec Christopher Dembik.
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00:00BFM Business tout pour investir la masterclass Christopher Dembic bonjour à tous nouvelle
00:10émission nouvelle masterclass et une émission spéciale on va s'attarder sur un sujet finalement
00:15qui est d'actualité depuis à peu près un ou deux ans mais qui est souvent assez mal expliqué les
00:19stable coins donc on va essayer de comprendre déjà de quoi il s'agit première étape et on va voir
00:24aussi qu'elle peut être l'impact l'impact aussi bien pour le secteur financier le secteur des
00:28paiements l'impact pour vos quotidiens et j'ai eu aussi quelques questions de téléspectateurs d'auditeurs
00:33pour savoir si finalement les stable coins c'est un peu comme le bitcoin on peut investir ça peut être
00:37quelque chose d'intéressant on y répondra bien sûr au fil de cette émission tout pour investir la
00:42masterclass c'est parti tout pour investir la masterclass sur BFM Business premier point de quoi
00:51s'agit-il on entend beaucoup parler des stable coins ça a été notamment un gros sujet avec
00:56l'administration Trump si on essaye de faire un peu le panorama aujourd'hui les stable coins ce sont
01:01des jetons numériques qui sont émis par des acteurs privés et qui sont en général adossés à d'autres
01:07actifs et notamment dans la plupart des cas adossés au dollar américain on a à peu près 68% des
01:13stable coins qui sont en circulation au niveau mondial qui sont aujourd'hui adossés à du dollar et ça
01:19représente 90% de cette capitalisation des stable coins alors le phénomène n'est pas complètement
01:24nouveau et les stable coins sont notamment un sujet qui est beaucoup mis en avant il est mis en avant
01:29notamment depuis quelques mois tout simplement parce que l'administration Trump a fait passer une loi au
01:35cours de l'été c'est la loi genius cette loi de genius oblige à ce que tous les émetteurs de
01:40stable coins détiennent en contrepartie des obligations du trésor américain pourquoi c'est important tout
01:46simplement au cours des derniers mois on a eu un énorme sujet sur le marché de dire les états unis ont beaucoup de
01:53de dette potentiellement on a des investisseurs étrangers qui sont un peu plus réticents pour
01:57investir sur la dette américaine ce qui est d'ailleurs très loin d'être vrai quand on regarde les chiffres
02:01mais donc on pourra avoir un problème finalement d'acheteurs trop d'offres pas suffisamment de
02:06demandes en face ce qui ferait qu'on aurait des remous sur le marché obligataire américain le point qui
02:11est intéressant c'est que même avant cette loi genius qui va créer une nouvelle demande pour les
02:15obligations du trésor américain vous aviez déjà les émetteurs de stable coins qui étaient très très loin d'être des acteurs
02:21marginaux au niveau du marché si on regarde les derniers chiffres de la banque des règlements
02:25internationaux qui remonte à 2024 les émetteurs de stable coins et notamment par exemple tether
02:31ou circle qui sont les principaux ont représenté quasiment 40 milliards de dollars d'achats de bons du
02:38trésor américain pour vous donner une perspective 40 milliards c'est quasiment deux fois plus que les
02:44achats de bons du trésor américain en 2024 effectué par le japon sachant que le japon fait partie des
02:50principaux acheteurs de dettes américaines donc c'est effectivement un acteur qui est extrêmement
02:55important ce qu'on va essayer de voir avec mes différents invités aujourd'hui c'est pas uniquement
02:59ce panorama qui se met en place où très clairement il ya assez peu doutes on a une complète expansion à
03:04cet égard du phénomène des stable coins c'est de voir concrètement qu'est ce que ça implique quelle est
03:08la position également européenne qu'est ce que ça implique aussi bien pour les acteurs du secteur des
03:13paiements les acteurs financiers qu'est ce que ça implique pour vous au quotidien on regardera aussi un peu plus
03:18tard dans la phase de questions réponses qui demeure de voir si c'est effectivement un
03:22investissement qui peut être intéressant maintenant ce que je vous propose c'est de passer à la phase de
03:26grand entretien on va avoir deux invités qui vont essayer de nous expliquer un peu concrètement
03:31qu'est ce que ça va changer pour vous tout pour investir la masterclass l'entretien alors
03:37ravi d'accueillir en plateau thibault pelé vous êtes responsable de la monnaie numérique chez
03:42worldline et on a avec nous aussi en distanciel valentin françois vous êtes analyste gérant
03:47actions chez montpensier beuvel finalement tous les deux vous allez avoir une approche qui est
03:51complémentaire vous allez nous expliquer je crois que worldline a justement et bien sûr un acteur du
03:56paiement déjà c'est le premier point qui est important de vous être particulièrement concerné
03:59par cette révolution des stable coins je crois que vous avez publié récemment un livre blanc à cet
04:03égard et avec valentin on va essayer de voir notamment en termes de positionnement plus
04:07perspective investissement parce que derrière les stable coins on a quand même de la technologie
04:11donc ça va être le point qui est important premier aspect thibault grosso modo qu'est ce que ça
04:18change pour déjà le secteur des paiements parce qu'on sait que c'est un des éléments qui va être
04:21crucial et qui est exponentielle parce que grosso modo dans le débat public on le découvre aujourd'hui
04:25alors que c'est pas un phénomène qui est nouveau alors tout à fait effectivement alors va y avoir des
04:30impacts sur le monde du paiement maintenant quelque chose que moi j'aime bien rappeler on parle
04:34beaucoup de stable coins surtout en ce moment par ce que c'est une révolution ou pas moi je préfère
04:38parler d'évolution pourquoi parce que dans la façon dont on voit nous en tout cas c'est ce qu'on
04:43appelle un rail de paiement un rail de paiement ça veut dire quoi ça veut dire que c'est pas nouveau
04:47on en connaît déjà évidemment il ya des cas d'usage qui vont être permis par les stable coins
04:51maintenant quand on regarde en réalité sur les marchés on n'a pas attendu les stable coins pour
04:56savoir faire du paiement sinon on serait pas là on n'a pas attendu les stable coins pour savoir faire
04:59des paiements transfrontaliers par exemple donc je parle plutôt d'évolution et le rôle des acteurs de
05:04paiement il va être très très très important pourquoi parce qu'en fait on parle d'architecture
05:08derrière moi j'appelle une infrastructure en réalité une infrastructure c'est à dire quoi
05:12c'est à dire que notre rôle c'est de faire en sorte d'intégrer dans le monde réel si je puis
05:16dire ces stable coins pour qu'ils soient fonctionnels auprès des marchands auprès des auditeurs et auprès de
05:23ceux qui en auraient le besoin en un mot est ce que pourriez nous dire pour justement le secteur des
05:27paiements et notamment les usagers quel est l'avantage d'utiliser plutôt des stable coins que ce qui existe
05:33jusqu'à présent et qui est largement répandu pourquoi le système plus intéressant et juste
05:37un chiffre j'ai vu récemment qui est assez frappant c'est qu'en volume de transactions au
05:41niveau mondial aujourd'hui les stable coins ont un volume de transactions plus important que
05:45soit visa ou mastercard alors effectivement sur ce chiffre quand même et après je prendrai la
05:50question il faut quand même un petit peu modéré parce qu'en fait en réalité ce stable coin donc ces
05:55volumes qui sont effectivement très important comme vous l'avez dit représente pour grosse partie
05:59des cas d'usage sur le trading pas forcément des cas d'usage liés au paiement maintenant pour le
06:05paiement pour répondre très simplement en fait derrière c'est la technologie qui est intéressante
06:08derrière les stable coins il ya une technologie qu'on appelle la blockchain et qui en fait va
06:12permettre de réduire le nombre d'intermédiaires et de simplifier l'interaction entre les différents
06:17les différents systèmes et différents intermédiaires qu'on retrouve dans le monde du
06:20paiement et ils sont très nombreux si je prends l'exemple concret sur par exemple les
06:23paiements transfrontaliers et bien en fait on voit qu'on a vraiment la capacité de faire un paiement
06:28transfrontalier en seulement quelques heures presque instantanément en réalité grâce à
06:32technologie là où auparavant on devait passer par beaucoup d'intermédiaires que ce soit le
06:37système de banque de correspondance etc etc en moyenne juste pour nos auditeurs téléspectateurs le
06:42système actuel ça peut aller jusqu'à quand si on compare quel est le gain de temps réel alors
06:47aujourd'hui bien sûr si je prends un prément transfrontalier par exemple avec la chaîne justement
06:52d'acteurs qui se retrouvent au milieu on peut s'attendre à avoir entre 5 et 7 jours ce qui reste très très
06:57conséquent et pareil on peut avoir des frais très importants avec certains systèmes qui prennent
07:00jusqu'à 10% ce qui est forcément évidemment très important avec le stable coin en réalité en
07:06quelques secondes la transaction peut être faite avec des frais qui peuvent être réduits les
07:11premières estimations montrent que c'est entre 70 et 80% de réduction de frais donc je le disais
07:17on a cette loi genius aux états unis donc on a un peu le sentiment que c'est un gros phénomène
07:20américain il y a effectivement une majorité des stable coins aujourd'hui qui sont quand même libellés en
07:26dollars mais ce serait une vision tronquée de considérer que l'europe est complètement en retard
07:30je vous invite juste avant de vous faire rebondir à lire une citation tout simplement de Christine
07:36Lagarde puisqu'elle a évoqué récemment encore l'euro numérique il y a un débat et on va y revenir
07:40sur l'euro numérique et stable coin Christine Lagarde donc présidente de la banque centrale européenne
07:46nous disait l'euro numérique n'est pas seulement un moyen de paiement c'est aussi une déclaration
07:50politique concernant la souveraineté de l'Europe et sa capacité à gérer les paiements et si vous
07:55me permettez pour aller un peu dans le détail elle rebondit également sur les stable coins en mettant
08:00en avant que c'est une source potentielle de risques systémiques et de vulnérabilité Thibault déjà
08:06juste pour nos auditeurs expliquer la différence entre stable coin et euro numérique et ensuite
08:11pourquoi j'ai le sentiment quand même que tous les acteurs soient bancaires ou du secteur des
08:15paiements favorisent quand même plutôt les stable coins oui bien sûr alors la différence en réalité
08:19elle est plutôt simple l'euro numérique ce qu'on appelle une monnaie de banque centrale si je veux
08:25vraiment simplifier à l'extrême finalement c'est vos billets de banque que vous avez au quotidien de
08:29votre porte-monnaie qui seront maintenant digitalisés sur votre téléphone le stable coin c'est quand même
08:34quelque chose d'un peu différent puisqu'on est sur un asset numérique qui est émis sur une
08:39blockchain donc sur une technologie qui est différente qui est beaucoup plus ouverte donc c'est pas même
08:43à mon sens c'est pas les mêmes cas d'usage en réalité qui sont adressés entre un euro numérique et les
08:47stable coins et d'ailleurs moi je les oppose pas vraiment je pense que les deux peuvent coexister
08:50sur le marché sur l'euro numérique pour un pour un utilisateur final vraiment je vais chez mon
08:56commerce quel est l'intérêt aujourd'hui par rapport à ce qui existe on voit pas vraiment une vraie
09:00valeur ajoutée alors c'est effectivement un très bon point qui revient très souvent dans le débat
09:06public qui est la valeur perçue pour le consommateur à la fin pour moi la question elle n'est pas directement sur
09:12le consommateur en fait quand on regarde pareil les déclarations de la monstrale européenne elle
09:16est plutôt dans un motif de souveraineté dans un motif de résilience des systèmes et puis à la
09:20fin un consommateur ce qu'il souhaite c'est que son paiement il marche et il puisse le faire en
09:24permanence et notamment aujourd'hui avec cette dépendance de systèmes notamment parfois de
09:29systèmes étrangers même de systèmes toujours connectés et ben on peut se retrouver dans des
09:34situations où en fait le paiement on peut plus faire l'euro numérique par exemple peut apporter pour
09:40citer un des cas d'usage notamment qui est quand même assez spécifique à l'euro numérique c'est le
09:43cas d'usage du orling s'appelle le offline et donc l'euro numérique permettra en fait de faire des
09:48paiements comme on fait avec des billets de banque aujourd'hui donc complètement hors connexion mais
09:52directement de téléphone à téléphone je vais rebondir avec valentin du point de vue plutôt de
09:57l'investissement alors on sait que comme je disais beaucoup de stable coins en dollars mais on a
10:02malgré tout des initiatives aussi en euros ça reste à se développer davantage comment perçoit cela du côté de
10:08l'investisseur je sais que chez mon pensier arbevel vous étudiez beaucoup notamment vous étiez l'un des
10:14premiers gérants d'actifs en france en tout cas s'intéresser à la technologie blockchain donc
10:19comment on essaye d'intégrer cela en termes d'investissement en fait on s'intéresse aux
10:23entreprises qui touchent à ça qui tous à qui touchent à la technologie blockchain au sens large et
10:31effectivement le paiement est un sujet déjà effectivement extrêmement important d'un point
10:39de vue souveraineté et aussi d'un point de vue technologique quand on parle de la blockchain donc
10:43qu'est-ce qu'on regarde aujourd'hui c'est les entreprises parce que c'est vraiment ça qui
10:46nous intéresse quels sont les acteurs de cet écosystème qui permettent le paiement en stable
10:52con qui est notre sujet du jour nous on a eu la chance cette année d'avoir l'introduction en bourse de
11:00circle donc circle c'est une société qui émet des stable coins principalement en dollars mais pas
11:05que évidemment en euros et et autres devises qu'on connaît bien tous circle c'est le deuxième plus
11:11gros émetteur de stable coins ses côtés aux états unis c'est une capitalisation boursière de près
11:1530 milliards de dollars société qui est rentable et qui a aujourd'hui je crois en circulation 75
11:21milliards de dollars de stable coins donc ça peut être des sociétés qu'on regarde on peut
11:27regarder évidemment des sociétés comme mastercard visa qui sont pas du tout des des des sociétés qui
11:35sont totalement à côté de la plaque si on peut se permettre parce qu'on peut se dire finalement le
11:40stable coin vient disrupter l'ensemble des acteurs du paiement mais comme le disait comme vous le disiez
11:46sur le plateau c'est c'est c'est un des rails de paiement et puis nous on le voit surtout sous
11:53l'angle de du paiement au sens large alors pas forcément entre particuliers parce que c'est comme
12:00pas mal ça qui intéresse nos auditeurs en disant mais oui est ce que ça va être palpable pour nous
12:05qu'est ce qui va changer dans la vie bah j'ai envie de dire pas grand chose pas grand chose parce que nous on
12:10pense réellement que l'usage des stable coins ça va se faire à travers du paiement b2b donc entre
12:18grandes institutions entre grandes entreprises et puis ça va être surtout un des rails de paiement
12:24pour régler livrer les titres donc quand je dis les titres c'est les actifs comme les actions les
12:29obligations les parts de fonds ce que vous voulez donc si vous avez des actifs comme ça qui circulent
12:34sur les blockchains va falloir pouvoir permettre de faire circuler le cash et donc c'est les stable
12:38quand même donc je vous coupe juste une seconde pour nos téléspectateurs on reste dans la master
12:43class donc l'idée c'est d'être très pédagogique sur ce transfert est ce que vous pouvez être un
12:47peu plus limpide et plus clair à cet égard comment ça se passerait quand vous qu'est ce que vous
12:54n'entendez pas transfert de titres oui alors bien sûr c'est ce qu'on appelle le langage technique de
13:00la blockchain désolé la tokenisation c'est à dire rendre échangeable des actifs sur la
13:05blockchain autrement dit créer utiliser la blockchain comme infrastructure de marché et
13:12donc dans ce cas là ça serait voilà le marché des actions qui serait sur les blockchains marché
13:17obligataire qui serait sur les blockchains et dans ce cas là si vous avez ces actifs qui transitent
13:23sur les blockchains vous pouvez du coup faire transiter aussi le cash et donc ce sont les
13:28les stable coins qui permettraient donc d'investir directement dans des actifs très classiques
13:35donc le gain c'est rapidité sécurité coûts plus faibles c'est vraiment ça qui est systématiquement
13:41alors je dirais effectivement permettre un règlement livraison instantané de la même manière que le
13:46stable coin permet le règlement livraison du cash de façon quasi instantanée on parle de quelques
13:50secondes pour la plupart des blockchains et donc là vos titres seraient livrés en quelques secondes
13:5524 heures sur 24 7 jours sur 7 365 jours dans l'année aujourd'hui ce n'est pas le cas vous
14:00savez les marchés financiers ferme des heures de clôture des heures d'ouverture c'est fermé les
14:05week-ends et c'est la même chose pour le pour le cash donc on regarde évidemment les entreprises dans
14:11le paiement au sens large ça peut être comme je disais visa mastercard circle qui est le vrai
14:16purplay en bourse et puis des sociétés comme paypal par exemple paypal qui a aujourd'hui aimé son propre
14:24stablecoin alors c'est pas eux qui le développent c'est une société non cotée qui s'appelle paxos qui
14:29le développe pour eux mais paypal a son propre stablecoin c'est à peu près trois milliards de
14:33dollars de stablecoin en circulation chez paypal on voit même des sociétés comme western union je
14:41sais pas si vous vous souvenez de western union c'est la seule à dire société dans le paiement
14:48aujourd'hui qui a encore finalement des agences physiques et ils se mettent au stablecoin c'est une annonce
14:53de la semaine dernière il me semble donc c'est intéressant parce que là ce monde du digital vient
14:58dans le monde physique donc demain vous irez dans votre agence western union et au lieu de donner
15:03vos euros vos dollars en billets ça sera simplement aller en agence et le convertir pour avoir le virement
15:11en instantané avec un rail stablecoin. Thibault j'aimerais rebondir sur l'aspect parce qu'il y a quand même une
15:16question de souveraineté derrière cela bien évidemment ça reste quand même une trade en
15:20dollars est-ce qu'il y a un est-ce que vous pensez que l'Europe on a des stablecoins en euros il faut
15:26le mentionner vous pouvez même aller un peu dans le détail est-ce que justement l'Europe est en mesure de
15:30rivaliser et est-ce qu'il y a d'autres initiatives qui vous paraissent intéressantes peut-être en
15:34chine dans ces domaines là alors déjà effectivement on dit que l'europe est en retard c'est vrai qu'on
15:40regarde les capitalisations vous les avez rappelé on n'est vraiment pas sur les mêmes ordres de
15:43grandeur près 600 millions d'euros de capitalisation côté stablecoin européen maintenant il y a vraiment
15:48une accélération et dire qu'on est en retard je trouve que c'est un peu la réponse facile il y a
15:53peut-être d'autres priorités les enjeux sont pas exactement les mêmes non plus vous avez rappelé
15:56l'enjeu géopolitique derrière les stablecoins ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui on voit vraiment une
15:59accélération du marché européen on a eu des initiatives très récentes je pense notamment
16:04à un consortium de neuf banques qui ont annoncé il y a deux semaines à peu près lancé leur leur
16:09propre stablecoin on voit également des annonces du côté de banque européenne avec bnp récemment on
16:15a déjà société générale forge qui est également très avancé qui a émis son stablecoin déjà depuis
16:19quelques temps et on a vraiment de plus en plus d'acteurs qui se mettent à émerger sur le
16:23marché et à permettre d'apporter justement cette infrastructure dans le monde des paiements
16:28effectivement dès maintenant donc pour le coup est ce qu'on est en retard je dirais oui factuellement
16:35mais en réalité l'approche qui est prise l'approche européenne je pense qu'elle est intéressante beaucoup
16:40de choses se développent on a aussi un framework qui le permet avec la réglementation de mica par
16:45exemple vous pouvez aller dans le détail juste pour nos auditeurs bien sûr alors mica c'est donc la
16:50régulation sur les crypto actifs qui a été établi au niveau européen et qui impose en fait beaucoup de
16:56choses aux émetteurs de stablecoin par exemple un devoir de transparence sur les réserves donc pour
17:00s'assurer qu'il n'y a pas de risque justement sur les stablecoin l'émission d'un white paper qui va
17:05aussi conditionner selon différents plafonds de virement etc etc différentes choses donc on
17:11va vraiment poser un cadre réglementaire qui permet aux émetteurs de pouvoir apporter la confiance
17:15sur les marchés ce qui est essentiel notamment pour à la fin les consommateurs finaux
17:18oui parce que vous le mentionnez du côté américain notamment avec la loi genius le point qui est
17:24important c'est effectivement vous devez être adossé à des bons du trésor américain en revanche le
17:28problème de ces bons du trésor américain c'est qu'ils peuvent bien sûr fluctuer donc un problème de
17:32bilan comment est ce qu'on résout ce sujet là est ce que c'est un vrai vrai sujet parce que la réalité
17:37c'est par exemple une banque a aussi soit américaine des bons du trésor une banque française a des
17:42obligations françaises est ce que c'est un vrai problème ou est ce qu'on en crée un alors que finalement c'est gérable
17:47non alors ça peut être un problème maintenant c'est quand même gérable c'est à dire que il n'y a
17:54pas que de la dette qui va vraiment mis il y a aussi vraiment des positions cash pour le coup donc
17:59des liquidités disponibles immédiatement et pour le coup là dessus si on regarde les acteurs
18:02américains par exemple quand même très transparents sur leurs réserves tout à l'heure circle était
18:06mentionné il publie très régulièrement et c'est audité à l'extérieur pour prouver justement
18:10qu'il y a quand même une forte partie de cash de liquide accessible directement et puis les assets
18:15les bons du trésor etc c'est ce qu'on appelle alors si on va dans le détail un petit peu des hqla high
18:20quality liquid asset donc c'est pas n'importe quel asset financier qu'on met derrière ce qui sont
18:25solides en règle générale et c'est plutôt des coussins de sécurité perçu ainsi exactement exactement
18:29et si on regarde de toute façon le système bancaire typiquement il n'y a pas non plus 100% de
18:33réserve déjà aujourd'hui exactement valentin je voulais vous demander vous regardez effectivement
18:40des acteurs dans le secteur du paiement etc est-ce que éventuellement toujours en se basant sur la
18:44technologie blockchain je sais que chez mon pensier arbevel vous avez un adn assez fort depuis très
18:50longtemps sur ça est ce qu'il ya d'autres applications vous voyez notamment plutôt du côté européen sur
18:54cette blockchain est ce que vous iriez par exemple je vais vous titiller mais ce que vous iriez par
19:00exemple jusqu'à des crypto enfin des crypto monnaie on va utiliser le terme crypto monnaie pour être
19:05très limpide type bitcoin alors non
19:10dans un fond dans les fonds qu'on gère aujourd'hui on n'a pas de fonds qui investit en crypto monnaie pour être très clair avec vous voilà c'est un
19:17premier point et après on a une activité de gestion privée et de famille office et pour certains clients à leur demande
19:24oui il ya des investissements qui sont faits en crypto actifs et principalement c'est pas un secret c'est pour certains qui veulent s'exposer au bitcoin à travers les fonds qu'on gère nous c'est vraiment vraiment purement technologique lié à l'infrastructure de la
19:41blockchain donc encore une fois ça va être vraiment principalement des sociétés qui cherchent à créer des à créer les nouvelles infrastructures de marché de paiement de
19:51certification aussi parce que la blockchain peut permettre de proposer de tracer les objets en circulation que vous pouvez acheter que ce soit des sacs de luxe ou des ou des habits
20:05mais on n'ira pas au delà de ça dans nos investissements et donc ce qu'on fait en la plupart du temps c'est en investissant les sociétés qui sont dans le logiciel
20:18les fintechs en général ça peut aller jusqu'aux banques et aux assets managers aux gestionnaires d'actifs pardon comme blackrock qui souhaitent
20:26tokeniser l'ensemble des actifs dans le monde encore une fois tu peux juste définir tokeniser
20:32je pense qu'on connaît tous autour de la table mais juste pour
20:35bien sûr oui tokeniser c'est
20:36je le disais tout à l'heure c'est rendre échangeable des actifs traditionnels donc vos actions les obligations des parts de fonds ça peut être de l'immobilier aussi des fonds non cotés des sociétés non cotés
20:47et rendre tout ça échangeable sur les blockchains pour bénéficier de cette infrastructure sécurisée et qui permet encore une fois un règlement de livraison des titres des actifs de façon quasi instantanée
20:58c'est un peu sur quoi beaucoup d'aujourd'hui d'investisseurs en tout cas d'acteurs financiers travail c'est un peu la prochaine étape on parle beaucoup des stable coins aujourd'hui et ensuite ça peut être effectivement le sujet de la tokenisation qui est un peu lié
21:09Thibault une question alors on l'a vu très clairement c'est quand même un sujet plutôt entre entreprises mais beaucoup de particuliers l'entendre parler alors vous avez un peu évoqué sur l'aspect trading déjà peut-être je vous inviterai à rebondir sur ça mais pour un particulier finalement qu'est-ce que ça change sauf si effectivement il souhaite s'orienter vers le trading
21:30Alors en réalité je vais répondre pas grand chose et c'est une bonne nouvelle parce qu'un paiement ça doit rester un paiement c'est quand même un moyen de faire une acquisition d'acheter un bien et le stable coin va permettre d'acheter les mêmes biens que vous pouvez acheter aujourd'hui
21:44Donc pour le particulier qu'est-ce que ça va changer ? A court terme on n'a pas de particulier qui dit moi je veux absolument payer en stable coin on n'en voit pas encore par contre ce qu'on est en train de faire c'est vraiment mettre en place l'infrastructure sous-jacente et derrière ce qu'on imagine c'est quels vont être les cas d'usage qui vont apporter de la valeur pour le particulier et je prends un peu une comparaison parfois pour expliquer de façon assez simple c'est un peu comme dans le monde des télécoms par exemple aujourd'hui on a beaucoup aussi des auditeurs j'imagine ont un forfait 5G moi-même j'en ai un pourquoi ?
22:11Finalement je ne sais pas parce que la 4G marchait très bien et peut-être que les cas d'application on s'en rend compte un petit peu plus tard en tout cas sur la 5G d'abord on a mis en place une infrastructure qui derrière va amener un nouveau cas d'application pour les stable coins on imagine que ça va être exactement la même chose donc d'abord on déploie une infrastructure l'idée c'est que ça reste transparent pour les consommateurs le consommateur final généralement il veut juste pouvoir payer donc parfois il paye avec une carte parfois il paye avec Visa ou avec Mastercard il ne sait même pas en réalité comment son paiement y passe et c'est tant mieux encore une fois cette transparence elle est très importante et on veut absolument la considérer
22:41et derrière on aura des cas d'usage comme je l'ai dit par exemple notre ami John Doe qui veut envoyer à son enfant de l'argent qui est parti vivre aux Etats-Unis il pourrait le faire d'une façon différente on a également tout ce qui est sur la programmabilité qui est très intéressant parce que la blockchain est une technologie qui peut permettre grâce aux fameux smart contrats ce qu'on appelle les contrats intelligents c'est un peu technique mais d'amener cette programmabilité et derrière ça veut dire quoi pour le consommateur ?
23:11Très souvent assez peu de personnes l'utilisent réellement en fait on pourrait l'automatiser
23:14Oui c'est sur les applications effectivement
23:16Exactement
23:16Moi je le vois moi-même je n'ai pas fait la demande et je sais que c'est sur l'application typiquement
23:21Exactement donc toutes ces règles-là en fait pourraient être automatisées et surtout de façon beaucoup plus simple donc à la fin on a un réseau qui est beaucoup plus efficient et forcément ça apporte du bénéfice pour le consommateur
23:30et alors je ne parle même pas parce que ce serait un sujet tout entier mais il y a aussi beaucoup d'explorations qui se font sur ce qu'on appelle la DeFi donc la finance décentralisée
23:37et là ça pourrait apporter des intérêts même en termes de rendement
23:40C'est très complexe mais juste très rapidement c'est quoi la finance décentralisée ?
23:45Disons que c'est très complexe à exprimer en une phrase non mais pour faire simple la finance décentralisée c'est moi j'aime bien le résumer en donnant accès à des services financiers qui auparavant étaient peut-être cachés pour certains types de particuliers d'investisseurs sur des systèmes un petit peu différents
23:59et bien de rendre tout ça très ouvert en réalité des exemples qu'on voit beaucoup sont par exemple tout ce qui est sur le système de prêts ce qu'on appelle le lending de la DeFi
24:08et bien là on voit qu'effectivement les particuliers pourraient immobiliser leurs actifs et permettre en fait aux autres particuliers de les utiliser pour faire des prêts et comme ça rémunérer entre guillemets
24:20Un système qui n'existe pas du tout aujourd'hui en tout cas de cette manière
24:23Un système qui n'existe pas aujourd'hui de cette manière donc ça c'est encore une autre application nous ce n'est pas notre priorité pour l'instant pour être très clair
24:29mais en tout cas voilà c'est on imagine beaucoup de cas d'usage qui vont aussi se développer par le marché parce qu'une fois que les infrastructures sont correctement mises en place
24:37qu'on a la confiance dans le système qu'on a tout ce qu'il faut au bon endroit et bien on est capable de pouvoir innover et à la fin c'est ce que le stablecoin permet
24:43pouvoir innover et créer de nouveaux cas d'usage grâce à ces nouvelles infrastructures
24:46Il nous reste à peu près deux minutes je vais vous poser une dernière question
24:50Concrètement en fait quelle est la capacité d'adoption de l'Europe ? On voit que les Etats-Unis adoptent assez rapidement
24:58L'Europe n'est pas en retard je suis d'accord sur ce que vous avez mentionné
25:03mais quelle sera la capacité d'adoption ? Est-ce que c'est une question de quelques années ? Est-ce qu'on est sur un temps beaucoup plus long en tout cas sur les premières applications mises en avant ?
25:10Alors il faut regarder de différents angles je vais essayer de le faire de façon très simple
25:15en fait on va regarder selon les cas d'usage ça ne va pas être la même vitesse d'adoption
25:18Aujourd'hui comme l'a répondit Valentin pour tout ce qui est notamment sur les marchands, les échanges entre marchands, les échanges entre les corporates ou les banques
25:25j'imagine une adoption assez rapide c'est-à-dire pour être très clair d'ici un à trois ans entre des stablecoins
25:32Maintenant pour ce qui va toucher le consommateur final je pense que là on sera un petit peu plus dans la durée
25:37peut-être dans les deux à cinq ans le temps que ces infrastructures encore une fois se mettent en place
25:41que les bons cas d'usage soient mis en place pour apporter de la valeur et qu'on rende ça transparent ce qui est essentiel
25:47parce qu'un utilisateur il ne veut pas avoir à se poser la question et à devoir faire tous les efforts qu'il faut faire aujourd'hui
25:51avoir un wallet, le crédit de son stablecoin etc. Donc un à trois ans dans le monde plutôt institutionnel, marchand et corporate
25:58côté consommateur ce qu'on imagine c'est plutôt deux à cinq ans une fois que tout sera bien mis en place
26:02Valentin je vais juste vous poser une dernière question en termes d'investissement vous voyez ça quel est le timing en termes de retombée pour des entreprises
26:10en tout cas cotées qui sont que vous visez dans ce cadre de blockchain ou plus exactement stablecoin ?
26:16Ah ben l'horizon il est assez rapide c'est déjà maintenant en fait parce que voilà il y a déjà des sociétés maîtrises de stablecoins qui sont là
26:24pour celles dont ce n'est pas l'activité principale parce qu'elles occupent d'autres rails de paiement
26:29ça va être des relais de croissance à cinq ans je pense et puis et puis sur les entreprises qui vont les utiliser
26:36donc simplement voilà je sais pas je suis un grand une grande entreprise multinationale qui a besoin de faire énormément de virements pour
26:44payer ses fournisseurs ou les filiales pour faire le paiement entre filiales
26:50on va pas vraiment le ressentir tout de suite avec des effets immédiats mais ça va je pense que je suis assez d'accord avec
26:56avec ce qui est encore dit juste avant c'est que le ça va être assez vite mis en place et peut-être qui est derrière des effets d'échelle assez important au vu de ce que coûte le paiement en stablecoin aujourd'hui pour des entreprises c'est à dire absolument rien comparé aux virements internationaux qu'on peut connaître et dont on a parlé en tout début
27:15Valentin Thibault merci à tous les deux pour votre clarté votre pédagogie c'est un sujet qui est quand même très compliqué qui mériterait d'en rediscuter on en rediscutera bien évidemment en fonction de l'évolution dans cette masterclass on se retrouve juste après une page publicitaire on a quelques questions de téléspectateurs notamment vous en parliez sur le trading sur les stablecoins et également si on va discuter un peu plus largement pas uniquement stablecoins on va intégrer aussi un peu crypto actifs on a eu une question notamment sur les entreprises cotées qui intègrent des réserves de crypto monnaie à leur trésorerie intéressant ou
27:45on aura une réponse d'ici quelques minutes merci à tous
27:48On se retrouve pour cette édition spéciale sur les stablecoins on va un tout petit peu élargir en seconde partie puisque c'est vrai que le sujet des crypto actifs crypto monnaie bitcoin etc revient régulièrement sur la table je vous avoue être pas celui qui a été le plus au cours des dernières années réceptif notamment en termes de bitcoin mais on va en rediscuter au cours de cette émission pour voir un peu dans le détail
28:13C'est la partie questions réponses on a eu une première question qui concerne justement tout ce qui est investissement plutôt dans une perspective trading sur les stablecoins est-ce qu'un particulier peut investir sur les stablecoins comme il le fait par exemple sur le bitcoin ?
28:29Alors on a eu en partie déjà une réponse précédemment avec mon invité puisqu'il a évoqué effectivement qu'une grande partie aussi de tous ces volumes je le rappelle un chiffre qui est important les volumes aujourd'hui qui sont échangés sur les stablecoins sont supérieurs aux volumes échangés soit par Visa soit par Mastercard mais cette donnée là est un tout petit peu effectivement tronquée parce qu'on a une grosse partie de trading comme je le rappelais derrière cela vous avez les stablecoins sont adossés en général à des actifs dollars
28:59américains donc c'est cette logique là qui est mise en avant est-ce que c'est nécessairement pertinent par rapport à d'autres actifs type crypto-actifs crypto-monnaies peut-être pas en tout cas c'est un phénomène qui reste quand même très américain et surtout qui est surtout le fait d'institutionnels et non pas de particuliers une autre question qui a un peu tendance parce que la réalité c'est qu'on voit ce phénomène aujourd'hui à la bourse de Paris notamment sur les small et les mid-cap
29:29des réserves de crypto-monnaies à leur trésorerie on a aux Etats-Unis le cas notamment de micro-stratégie et pour répondre à cette question je suis ravi de retrouver on s'est déjà croisé au cours de cette masterclass Pierre-Yves Ditlot vous êtes PDG de Vancellian Europe alors là ça mêle à la fois votre expertif sur les crypto-actifs et aussi l'aspect action qu'est-ce que vous pensez justement de ces nouvelles sociétés qui alors il y a la stratégie effectivement qui est mise en avant par micro-stratégie qui est un vrai business
29:59mais peut-être aussi répondre sur l'aspect de sociétés qui ont un peu perdu de leur entrain et si vous m'excusez l'expression mais qui sont des coquilles vides qu'on retrouve notamment à la bourse de Paris qui toujours au lendemain se sont dit on va mettre dans nos réserves des crypto-monnaies et automatiquement on va avoir un cours de bourse qui va bondir. Il y a peut-être deux questions finalement en une.
30:18Effectivement donc déjà c'est un phénomène qui s'est inscrit dans un mouvement plus large en fait d'institutionnalisation notamment du bitcoin et un peu plus récemment d'Ethereum également. Donc finalement ce qu'on appelle les bitcoin treasury compagnie et le lancement des ETF bitcoin qu'on a eu aussi en 2024 ont fortement contribué à légitimer bitcoin et aussi à son intégration dans la finance traditionnelle.
30:43Donc on a vu depuis début 2024 finalement l'émergence et de plus en plus d'entreprises cotées et non cotées finalement s'intéresser au bitcoin non plus comme un simple outil d'investissement spéculatif j'ai envie de dire mais plus comme un actif stratégique de trésorerie et de trésorerie de moyens plutôt long terme.
31:03Et c'est vrai que micro-stratégie est sans doute l'exemple le plus emblématique. Donc aujourd'hui juste en quelques chiffres on estime à 276 sociétés cotées et non cotées qui détiendraient autour de 1,3 million de bitcoin soit autour de 6% de la quantité totale de bitcoin.
31:18Donc ce qui est quand même assez important aujourd'hui et je ne tiens pas compte des ETF. Donc finalement cette tendance a eu pour effet d'accélérer l'effet rareté de bitcoin qui est un petit peu la thèse d'investissement sous-jacente sur bitcoin.
31:31Donc si on revient sur ces acteurs finalement selon moi ces acteurs ont un double objectif.
31:36Premièrement effectivement rechercher une diversification de leur bilan en voyant en bitcoin une forme de réserve de valeurs alternatives, une sorte d'or numérique.
31:48Mais comme vous l'avez très bien souligné peut-être aussi un objectif un peu plus spéculatif à court terme, une manière on va dire opportuniste d'attirer de nouveaux investisseurs
31:58à des fins bien évidemment de valoriser l'action de la société en surfant sur cette dynamique haussière de bitcoin.
32:04Donc voilà un petit peu ce que je voulais dire.
32:07Est-ce que vous pensez justement que cette dernière stratégie, parce que moi j'ai vu quelques, je crois à peu près, c'est juste sans faire une veille très importante,
32:15mais j'ai vu je crois deux, trois sociétés à la Bourse de Paris qui étaient plutôt des small cap, qui étaient des vieilles sociétés qui ont fait leur introduction je crois même pendant la vague internet,
32:24donc ça remonte à 20-25 ans, et qui n'avaient plus de réelles activités. C'était grosso modo quasiment des coquilles vides.
32:31On voit bien évidemment, alors ils surfent sur cette logique-là, mais pour un épargnant aujourd'hui, un déjà, est-ce que c'est risqué ?
32:39Et surtout, s'ils souhaitent réellement être adossés à des crypto-monnaies, pourquoi pas justement aller directement sur du bitcoin que d'aller sur ce type d'entreprise ?
32:48Parce que je ne vois pas particulièrement la valeur ajoutée. Qu'est-ce que vous conseilleriez, mettant rien en avant pour un épargnant ?
32:54Tout à fait. Sur la Bourse de Paris, je crois que la première société à avoir initié, on va dire, le PAS, c'était Capital B, anciennement The Blockchain Group.
33:06Donc c'est vrai que côté investisseur, finalement, ce phénomène a été identifié comme un moyen alternatif de s'exposer au bitcoin via l'achat de ses actions.
33:15Peut-être pour des raisons aussi de simplicité d'accès, puisque ces actions peuvent être achetées directement à travers un compte-titre,
33:23à travers potentiellement d'autres supports un peu plus traditionnels.
33:28Donc c'est vrai que ces sociétés-là, aujourd'hui, leur seul, j'ai envie de dire, business model,
33:36c'est cette volonté de constituer et d'augmenter cette réserve de bitcoin au sein de leur bilan.
33:42Donc ça entraîne forcément, ça comporte certains risques pour ces sociétés,
33:47puisque l'actif, on le connaît, c'est un actif qui reste volatil,
33:52et donc potentiellement qui peut se traduire par une instabilité comptable.
33:57Aujourd'hui, on est quand même dans un marché haussier de bitcoin depuis trois ans,
34:02donc on n'a pas vu finalement de fortes corrections de marché durables sur une période, on va dire, de six mois à un an.
34:09Donc on peut s'interroger aujourd'hui sur qu'est-ce qui arriverait pour ces sociétés en cas de retournement de marché,
34:17ce qui peut arriver comme dans tout marché, j'ai envie de dire, pour tout actif.
34:21Est-ce que ces sociétés seraient en péril ?
34:23Est-ce qu'elles devraient effectuer des augmentations de capital pour éviter la faillite ?
34:27Ce sont des vraies questions, puisque en général, l'objectif de ces sociétés,
34:32c'est aussi d'effectuer un effet de levier sur bitcoin, avec soit l'émission de nouvelles actions,
34:38soit l'émission de dettes, afin d'augmenter la quantité de bitcoin en trésorerie.
34:44Donc voilà, il y a beaucoup de questions.
34:47C'est vrai qu'aujourd'hui, nous, on estime qu'il est quand même préférable de s'exposer de façon naturelle au bitcoin,
34:52en achetant du bitcoin pur, que via ses alternatives.
34:56Néanmoins, c'est une offre qui est sur le marché et qui peut être complémentaire à détenir du bitcoin de façon pure.
35:03Merci beaucoup, Pierre-Yves Dittlot.
35:05Je vous rejoins en tout cas sur le message très clair, prudence à cet égard.
35:08Il faut rappeler que ces entreprises-là, alors micro-stratégie aux États-Unis,
35:12est bien sûr une grande capitalisation, mais du côté de la Bourse de Paris,
35:15on est sur des petites valeurs.
35:17Ça veut dire aussi que c'est déjà peu liquide.
35:19Ça reste aussi des valeurs qui peuvent être très volatiles.
35:21Donc vraiment, un message de prudence à l'égard de ce phénomène.
35:24Il faut d'ailleurs, dans tous les cas, systématiquement aux bourses, se méfier des phénomènes de mode.
35:29Merci encore.
35:30Bien évidemment, notre séquence « Quand le monde s'affole » d'ici quelques secondes,
35:34et on retrouve Mathieu Jolivet qui va nous parler des crises monétaires.
35:45Mathieu, toujours un plaisir de vous retrouver.
35:47Alors vous avez décidé de parler aujourd'hui, c'est l'occasion, puisqu'on parle des stable coins,
35:51de parler de crise monétaire.
35:53Et finalement, vous nous disiez que les stable coins, c'est la promesse d'une monnaie numérique stable.
35:58C'est vrai, c'est ce qu'on met en avant, puisque c'est adossé à des actifs sûrs.
36:01Il faut rappeler quand même les bons du trésor américain.
36:03Mais l'histoire économique nous montre que les garanties de stabilité ont du mal à tenir sur le temps long, n'est-ce pas ?
36:08Oui, l'histoire économique, elle est jalonnée de promesses de stabilité qui souvent finissent mal.
36:13Alors il y a une histoire qu'on enseigne dans tous les cours d'économie,
36:15que vous connaissez bien, Christopher, c'est la crise des tulipes aux Pays-Bas.
36:19En fait, c'est l'histoire de la première bulle spéculative dans l'histoire financière.
36:23On est en 1630, la Hollande est au sommet de sa puissance commerciale.
36:27Amsterdam est la première place financière au monde, avec une classe bourgeoise, riche, éduquée.
36:32On y trouve des bourses de commerce, on a régulièrement recours aux lettres de change.
36:36Il y a même des contrats à terme.
36:37Et à l'époque, la tulipe, c'est un bien qui est rare, qui est bien vu, qui est venu de l'Empire ottoman.
36:43Tout le monde veut avoir des tulipes.
36:44La tulipe va devenir un produit financier comme un autre.
36:47Les gens ne s'échangent plus les bulbes entre eux.
36:49Ils vont passer des contrats à terme pour recevoir les bulbes le printemps suivant.
36:53Ensuite, ils vont se mettre à revendre leur contrat plus cher avant qu'il arrive à échéance.
36:57En fait, la tulipe devient une sorte de produit dérivé avant l'heure.
37:01Tout le monde pense avoir revendu et revendre plus cher,
37:04misant toujours sur une hausse des prix du bulbe jusqu'au jour où il y a des acheteurs qui vont manquer à l'appel.
37:09Ce jour-là, vous avez tout le château de cartes qui s'effondre.
37:12C'était la première bulle spéculative de l'histoire.
37:15Et notre rapport avec les stable coins, déjà, il y a l'aspect spéculatif.
37:19À la fin, les tulipes, elles ne sont plus achetées pour être plantées, mais pour être revendues.
37:23Exactement comme certains peuvent acheter des stable coins sans croire à son usage final.
37:28En fait, tant que la confiance tient, le système, il tient.
37:31Là, l'élément clé de la confiance dans le stable coin, c'est qu'il est adossé à une monnaie forte.
37:36Un token égale un dollar.
37:37La garantie, c'est donc le dollar.
37:39Mais écoutez par exemple Donald Trump.
37:42Donald Trump qui, une fois n'est pas coutume, met un énorme coup de pression sur le président de la Fed, Jay Powell.
37:48Les prix de l'énergie sont en baisse, les taux hypothécaires sont en baisse, malgré le fait que nous ayons un président de la Fed incompétent.
37:57Il est incompétent. Je l'appelle Jérôme Trottard, il est toujours en retard.
38:02Jérôme Trottard Powell, mais il sera parti dans quelques mois.
38:06Ah oui, effectivement, ça c'est clair.
38:11Enfin, c'est toujours clair avec Trump.
38:12Et en fait, les questions que ça soulève, c'est que se passerait-il si la Fed perd totalement son indépendance,
38:20si elle devient le bras armé d'une politique économique qui est totalement à contre-courant ?
38:25Que se passerait-il si on assiste à une dédollarisation beaucoup plus forte que prévu ?
38:29Vous savez, l'Atlantic Council est venu nous raconter, par exemple, qu'il y a une déconnexion entre Washington et New York aujourd'hui
38:35sur la réalité de l'amorce d'une dédollarisation dans le monde.
38:40Est-ce que cela remettrait-il en cause la confiance dans le dollar ?
38:44Si la confiance dans le dollar commençait à être un peu érodée, à ce moment-là, par ricochet,
38:49est-ce que ça veut dire qu'il n'y aurait plus de confiance dans les stable coins auprès du qui il est arrimé ?
38:54Il y a un côté château de cartes.
38:55Exactement. Il y a un côté château de cartes et c'est là-dessus que je voulais vous faire ce parallèle historique.
39:00Il y a peut-être un autre parallèle que je trouvais intéressant, un autre exemple de crise monétaire.
39:04Là, on est au 18e siècle avec John Lowe.
39:08En fait, ce qui est intéressant, c'est que là, on est dans la France qui est ruinée par les guerres de Louis XIV.
39:14Il y a l'économie française qui est totalement à terre et le régent va appeler à la rescousse un écossier qui est génial.
39:20C'est un petit Mozart de la finance. Il s'appelle John Lowe et Lowe, il a une idée révolutionnaire.
39:25C'est de créer de la monnaie en émettant du papier, du crédit.
39:30Et il va fonder en 1716 la Banque Générale.
39:32Là, ça va être des billets convertibles en métal. Il promet de soutenir la croissance.
39:36Très vite, ça va devenir la Banque Royale et ça va cartonner.
39:39Tout le monde à l'époque veut du papier monnaie.
39:41C'est le nouveau miracle français jusqu'au jour où la rumeur dit qu'il n'y a plus assez de métal
39:46si jamais on veut convertir ses billets, que la banque ne pourra plus suivre.
39:50Cette rumeur, elle va se mettre à enfler.
39:53La confiance, toujours la confiance qui s'effondre.
39:55En 1720, c'est la panique et vous avez les gens, le peuple, les Français
39:59qui vont se mettre à brûler les papiers dans la rue.
40:02La France, elle va mettre plus d'un siècle à retrouver la confiance dans le papier monnaie.
40:06Donc la leçon de l'histoire, c'est que créer de la monnaie, c'est très bien,
40:10mais peut-être faut-il penser à avoir un ancrage solide et une confiance sans faille.
40:15Ces réserves de l'eau, elles n'étaient pas suffisantes.
40:18Celles de certains stable coins, je pense à Tether, peuvent paraître aussi opaques.
40:25En tout cas, la question mérite d'être soulevée.
40:27Tether, c'est un des stable coins, voire le stable coin le plus utilisé au monde,
40:32mais personne ne sait vraiment sur quoi repose ce stable coin.
40:35En théorie, chaque token vaut un dollar.
40:37Tant que le monde y croit, la parité tient.
40:39Mais si la confiance s'évapore, si Tether un jour se débranche du dollar,
40:43c'est tout le marché crypto qui part avec.
40:45Et est-ce qu'il se faudrait un actif plus tangible, par exemple l'or ?
40:50Et souvent, on a d'ailleurs en ce moment dans les marchés financiers ce type de discussion.
40:54Il y a cette défiance à l'égard du dollar,
40:56mais finalement, c'est l'or qui va retrouver un élan un peu comme par le passé.
41:00Oui, mais alors encore une fois, ça c'est un exemple intéressant.
41:02Si vous vous raccrochez à l'étalon or, on est au 19e siècle,
41:05ça devient le socle du système monétaire mondial.
41:08Ça inspire la confiance, la valeur d'une monnaie qui n'est plus une promesse,
41:11qui est une quantité de métal.
41:13Mais derrière cette apparente solidité, il y a une faille.
41:16Quand la croissance ralentit ou que la guerre éclate,
41:19on ne peut pas créer plus d'or.
41:21Donc en fait, le fait d'être adossé à l'or,
41:23finalement, ça nous empêche d'avoir une souplesse monétaire.
41:26Les pays se retrouvent étranglés.
41:27En 1929, cet ancrage à l'or, il va aggraver la Grande Dépression.
41:33Finalement, lors des accords de Bretton Woods,
41:35on va recréer une version un peu modernisée,
41:36avec un dollar qui est convertible en or,
41:38et toutes les autres monnaies qui sont fixées au dollar.
41:41Ça, ça va durer jusqu'en 1971,
41:44jusqu'à ce que Nixon, que vous aimez beaucoup, je crois,
41:46ferme le robinet.
41:47Écoutez-le.
41:48Vous avez une bonne idée.
41:48Nous devons protéger la position du dollar américain
41:54en tant que pilier de la stabilité monétaire dans le monde.
41:57Au cours des sept dernières années,
41:59il y a eu en moyenne une crise monétaire internationale chaque année.
42:02J'ai demandé au secrétaire au Trésor
42:04de prendre les mesures nécessaires pour défendre le dollar
42:07contre les spéculateurs,
42:08de suspendre temporairement la convertibilité du dollar américain en or
42:12ou dans d'autres actifs de réserve.
42:18Voilà, et la leçon peut-être de Richard Nixon
42:22qu'on peut écouter aujourd'hui à l'heure des stable coins,
42:25c'est qu'un ancrage trop rigide,
42:27ça peut finir par étouffer l'économie,
42:29qu'une monnaie, elle doit quand même pouvoir respirer avec le monde.
42:32J'aime bien que vous ayez conclu sur Nixon.
42:34Vous me faites plaisir.
42:35Merci beaucoup Mathieu.
42:36On se retrouve la semaine prochaine pour un autre
42:38« Quand le monde s'affole ».
42:39Et maintenant, une séquence inédite.
42:41C'est une émission spéciale.
42:43Donc effectivement, on a une séquence inédite.
42:45On va avoir un échange avec Alexandre Tchachenko,
42:48d'ici une minute.
42:55Émission spéciale, donc séquence un peu spéciale.
42:57Je suis ravi de recevoir Alexandre Tchachenko.
43:00Vous êtes directeur de la stratégie et de la communication chez Bitstack.
43:03Déjà, peut-être juste nous expliquer en introduction,
43:05avant qu'on aille dans les questions,
43:07qu'est-ce que c'est Bitstack ?
43:08Bitstack, c'est la première app d'épargne en bitcoin en France.
43:11Et on propose une solution qui est ludique,
43:13indolore, avec un arrondi notamment pour les dépenses.
43:16Donc, vous liez votre carte bleue à votre compte Bitstack.
43:19Et ensuite, à chaque fois que vous faites une dépense,
43:21c'est arrondi à l'euro supérieur et c'est épargné en bitcoin.
43:23Donc, ça permet de se constituer de façon disciplinée, on va dire,
43:27une épargne sur le long terme dans un actif qui est le plus performant depuis 15 ans.
43:30On va rentrer dans le détail.
43:31La première fois qu'on s'était rencontré,
43:32vous vous en souvenez peut-être, c'était sur un plateau de Marc Fiorentino.
43:34Et on a manqué de temps, donc j'étais ravi d'aller un tout petit peu plus loin en termes d'échange.
43:40Avant qu'on aille, j'aimerais bien qu'on discute du bitcoin,
43:42mais c'est vrai que l'émission est vraiment consacrée au stablecoin.
43:45Est-ce que c'est un sujet sur les stablecoins que vous suivez aussi chez Bitstack ?
43:48Et quel est votre...
43:50Puisqu'effectivement, on l'a vu avec Worldline précédemment,
43:52il y aura quand même un effet assez important sur les paiements.
43:55Est-ce que vous l'intégrez aussi en termes de perspective d'innovation ?
43:58Oui, alors ça ne correspond pas à la mission qu'on se donne,
44:02qui est de démocratiser le bitcoin.
44:03Mais évidemment, quand on s'intéresse au bitcoin,
44:06on a nécessairement un avis sur la monnaie de manière générale
44:08et sur justement les différentes propositions et leurs qualités et leurs défauts.
44:11Je dirais qu'aujourd'hui, le stablecoin, c'est une forme d'intermédiaire.
44:14Donc je dirais qu'à court terme, c'est quelque chose qui peut convenir à beaucoup de gens,
44:18puisque le bitcoin, c'est carrément une proposition alternative de monnaie.
44:21On parlait de l'or juste avant, il y a une forme de retour à l'or.
44:25Alors évidemment, je ne partageais pas tout ce qui avait été dit,
44:26mais il y a le fait que son caractère non flexible,
44:30ça a été présenté comme le fait qu'on ne pouvait pas s'ajuster pendant les guerres.
44:33Peut-être que les gens l'entendront différemment,
44:35c'est peut-être bien de ne pas pouvoir littéralement exploser une économie pour financer des boucheries.
44:39Mais le bitcoin, c'est vraiment cette proposition alternative,
44:42sans banque centrale, incensurable et une forme d'échappatoire face à un système monétaire
44:46qui lui s'érode, érode le pouvoir d'achat au fur et à mesure du temps,
44:49et en particulier depuis 71, on a vu le passage avec Nixon juste avant.
44:52Le stablecoin, ce n'est pas ça.
44:53Quand on est sur un stablecoin, on n'est pas en train de dire
44:55« je ne veux plus participer à ce système monétaire ».
44:57On est en train de dire quelque chose entre les deux.
44:59C'est-à-dire, on veut rester sur le dollar, pour la plupart des cabs,
45:02même s'il y en a en euro, 99% c'est du dollar.
45:06Donc je veux rester sur le dollar qui est quand même à court terme
45:08une forme d'encre mentale, de stabilité,
45:10mais je le veux un dollar plus performant.
45:12Et donc effectivement, entre un virement international
45:15qui va prendre peut-être 5 jours ouvrés, 10 jours ouvrés…
45:17– Worldline nous disait en moyenne 7 jours.
45:20– Exactement, au niveau international, on ne se rend pas compte
45:21parce qu'en zone CEPA, donc en zone européenne,
45:24finalement on peut avoir même du revirement instantané,
45:26mais le standard au niveau mondial, c'est plutôt plusieurs jours ouvrés
45:29et parfois, quand on fait du cross-border à travers les frontières,
45:32on a 7, 8, 9, 10% de frais de transaction,
45:35donc c'est lent, ce n'est pas adapté au monde numérique et ça coûte cher.
45:38Le stablecoin, c'est justement cet entre-deux qui dit
45:40« on va utiliser la puissance de la technologie des crypto-monnaies,
45:43donc très rapide, settlement instantané, partout sur la planète,
45:47pas besoin d'avoir de compte bancaire, etc. »
45:49Mais on va l'ancrer sur une valeur de référence
45:51pour une bonne partie de l'humanité,
45:52qui est le dollar la plupart du temps.
45:53Là, en l'occurrence, l'idée principale avec vous,
45:56c'était aussi de discuter quand même du Bitcoin,
45:57notamment sur la perspective épargne,
45:59parce que je pense que c'est assez intéressant.
46:01On entend énormément le Bitcoin, y compris sur cette antenne,
46:05mais plus sur une perspective investissement,
46:07donc trading, etc.
46:08Là, j'aimerais qu'on vienne sur l'aspect épargne,
46:10parce que je pense que c'est assez pertinent en termes d'évolution.
46:14Vous, vous mettez en avant…
46:15Alors, je pense que j'ai une réponse,
46:18mais est-ce que pour vous, cette épargne en Bitcoin,
46:20c'est complémentaire de n'importe quel autre produit d'épargne,
46:24tout ce qui existe potentiellement en France,
46:26ou est-ce que vraiment vous…
46:27Et quelle serait la proportion, entre guillemets, idéale,
46:29bien sûr, pour, disons, quelqu'un qui a un portefeuille classique,
46:32un peu d'argent, etc. à investir ?
46:35Et à très long terme, est-ce que vous pensez, justement,
46:37que cette épargne en Bitcoin est beaucoup plus pertinente,
46:40par exemple, que de l'avoir aujourd'hui en euros ?
46:42Alors, évidemment, je fais le disclaimer,
46:45je ne fais pas de conseil en investissement.
46:47En revanche, je pense qu'il y a deux jambes à la réponse.
46:49La première jambe, c'est que j'utilise le mot épargne pour Bitcoin,
46:52c'est à dessein.
46:53C'est qu'à mon sens, une façon assez simple de comprendre
46:56pourquoi Bitcoin et crypto ne sont en fait pas tout à fait la même chose,
46:59voire pas du tout la même chose,
47:00c'est qu'effectivement, quand on va sur les cryptos hors Bitcoin,
47:03souvent on est dans une logique plutôt de rendement court terme,
47:06ou de faire des petits avec son argent, entre guillemets,
47:09mais donc avec beaucoup de risques.
47:10Parfois, d'ailleurs, c'est des plateformes de trading,
47:12des effets de levier, des choses comme ça.
47:14Oui, tout à fait, il faut mentionner les effets de levier.
47:16Il faut faire attention avec ce genre de choses,
47:18et je ne pense pas que ce soit adapté à tout le monde.
47:20Bitcoin, c'est l'inverse.
47:21C'est-à-dire que si on comprend vraiment la proposition de valeur de Bitcoin,
47:24en fait, on se place sur une dimension qui est le long terme.
47:26La plupart des clients de Bitstack,
47:28nous, on n'a que le Bitcoin aujourd'hui sur notre application.
47:30Vos clients sont français ou international ?
47:32Pour la plupart, ils sont français,
47:33mais vu qu'on a sécurisé une licence MICA,
47:35maintenant, on va pouvoir adresser effectivement l'international.
47:37Mais aujourd'hui, notre marché originel, c'est la France.
47:40On a plus de 200 000 utilisateurs actifs
47:42qui ont acheté du Bitcoin sur Bitstack.
47:44Mais c'est des gens qui nous répondent à quasiment 90%
47:47que leur horizon de détention est supérieur à 3 ans.
47:49Et ça, vous ne l'avez pas du tout sur les autres cryptos
47:51pour lesquels, certaines, en fait,
47:53vous pouvez avoir un horizon de détention à la semaine,
47:55au jour, à la seconde.
47:55L'intraday, etc.
47:56Voilà. Donc, c'est pour ça que j'utilise ce terme à dessin.
47:58C'est qu'en fait, il y a vraiment,
47:59ça ne convoque pas du tout le même environnement de pensée.
48:01Quand on pense Bitcoin,
48:02on pense en fait contre-intuitivement
48:04à ce qui se dit dans la place publique,
48:05on pense sécurité, on pense long terme,
48:07on pense projet de vie.
48:09Et donc, ça me permet d'embrayer sur la deuxième jambe
48:10qui est sur quoi on le prend dans son portefeuille.
48:13Alors, évidemment, il y a toujours un modulo,
48:15votre profil de risque,
48:15et ça, je ne peux pas le déterminer à votre place.
48:17Mais pour faire un petit peu réfléchir
48:19de façon contre-intuitive,
48:20je me base sur ce que dit maintenant BlackRock sur le sujet.
48:23BlackRock, quand il recommande une allocation de Bitcoin
48:25dans leur dernier rapport,
48:26enfin, leur rapport qui était sorti en fin d'année dernière,
48:28il ne disait pas
48:29« Bitcoin, c'est très risqué,
48:30c'est quelque chose comme des hormones dans votre portefeuille ».
48:33Pas du tout.
48:34Il disait « Bitcoin, c'est une protection
48:36contre un risque qui est celui de la dévaluation monétaire ».
48:38Et ce risque, ce n'est même pas un risque,
48:40c'est la réalité qu'on vit tous depuis 100 ans
48:41à cause de notre système monétaire.
48:43Donc, c'est une certitude.
48:44Et à cet égard, je termine là-dessus,
48:46quand il disait « mettez une allocation »,
48:48alors, de mémoire, BlackRock recommande quelque chose
48:50autour de 5%,
48:50d'autres, c'est plutôt autour de 2-3%,
48:52mais on est dans ces zones-là.
48:55En revanche, ce qui est très intéressant,
48:56c'est qu'il recommandait de la prendre sur la part obligataire.
48:58Parce que précisément, il disait,
49:00c'est un risque off
49:01contre le risque de la part obligataire.
49:04C'est-à-dire la dévaluation monétaire.
49:05Et ce n'est pas un risque on,
49:06ce n'est pas un actif risqué, en fait.
49:07En tout cas, c'est comme ça que le vent bat la croque
49:09et ça permet de réfléchir un peu
49:10à se positionner par rapport à la monnaie en général,
49:12qui est le thermomètre de tout le reste.
49:14Parce qu'effectivement, pendant très très longtemps,
49:16et les études le montrent,
49:17que finalement, la corrélation n'est pas extrêmement bonne.
49:19Mais c'est vrai qu'il y a quelques années de cela,
49:20on présentait le Bitcoin,
49:21surtout comme un moyen de résister à l'inflation.
49:24La réalité, c'est que c'est un peu plus compliqué.
49:26Il y a beaucoup d'études qui le montrent.
49:27Ce n'est pas la bonne couverture immédiate
49:29si demain, on l'a connu,
49:30les périodes de forte inflation
49:32pendant la crise ukrainienne
49:34et la crise énergétique.
49:36Donc, votre levier, c'est plutôt de dire
49:39que c'est finalement complémentaire,
49:41mais au détriment du marché obligataire,
49:43ce qui est assez innovant,
49:43parce que c'est assez rare qu'on entende cet aspect-là.
49:47Comment on gère, en revanche, la volatilité ?
49:49Même si je comprends bien qu'on est sur un horizon long terme,
49:52donc c'est aussi assez différent.
49:53Comment on gère la volatilité ?
49:55Et aussi, comment on investit directement ?
49:59Est-ce qu'on détient des bitcoins ?
50:00Est-ce qu'on va avoir des produits financiers ?
50:02Qu'est-ce que vous mettez en avant ?
50:03Ça fait beaucoup de questions, oui.
50:04La première, je vais revenir sur la thèse d'épargne,
50:07pour être clair.
50:08La partie obligataire n'est pas la seule ciblée, entre guillemets.
50:11Pour le faire de façon concise,
50:12la thèse d'épargne,
50:13une thèse d'épargne de bitcoin, c'est quoi ?
50:15C'est de dire que depuis que la monnaie a perdu
50:16sa fonction de réserve de valeur,
50:18notamment 71, mais en fait, ça fait un peu plus de temps,
50:20les gens ne sont pas bêtes,
50:22ils ne restent pas en monnaie
50:23et voient leur pouvoir d'achat s'éroder.
50:25Qu'est-ce qu'ils font ?
50:25Ils vont chercher dans les autres actifs
50:27ce qu'ils cherchaient auparavant dans la monnaie,
50:29c'est-à-dire une liquidité facile,
50:31mais en même temps une rareté,
50:31c'est-à-dire une incapacité
50:33à dupliquer l'actif sous-jacent.
50:35Donc ça veut dire quoi ?
50:36Ça veut dire que cette prime monétaire,
50:37que normalement on retrouve sur l'or,
50:39on est allé la retrouver sur tous les actifs
50:41qui sont capables d'adopter ce comportement.
50:43Donc c'est les actions,
50:44mais que le top du panier,
50:45on ne peut pas multiplier les pains,
50:47entre guillemets, des bonnes actions.
50:48C'est les œuvres d'art,
50:49on ne peut pas multiplier un Rembrandt,
50:51c'est l'immobilier dans des zones en forte tension,
50:54l'immobilier parisien par exemple, etc.
50:56Et donc la thèse d'épargne c'est quoi ?
50:57C'est que si Bitcoin assume sa promesse
50:59d'être une nouvelle forme de monnaie,
51:01mais plus efficace à préserver le patrimoine dans le temps,
51:03et bien Bitcoin va réaspirer dans l'autre sens
51:06toute cette prime monétaire
51:07qui est allée se loger dans les autres actifs.
51:08Et donc effectivement,
51:09comme l'obligataire est devenu un petit peu
51:11le sans risque,
51:12en tout cas le considéré sans risque,
51:14jusqu'à très longtemps,
51:15de l'économie mondiale,
51:16et bien ça veut dire que c'est probablement là
51:18que ça va aller chercher le plus de valeur.
51:19Mais en fait les autres actifs aussi,
51:21je veux dire dans la structuration
51:22de la rémunération des actionnaires,
51:23en l'espace de 50 ans,
51:24on est passé des gens qui attendent des dividendes
51:26à des gens qui attendent une plus-value.
51:27Et donc ça c'est évidemment très important
51:29parce que ça veut dire
51:30qu'ils ne cherchent plus tant
51:31la performance de l'entreprise
51:32que la capacité à attirer le nouveau cash
51:34dans leur chapelle.
51:36Maintenant comment on investit,
51:37alors il y avait une question au milieu
51:38mais je ne m'en souviens plus
51:39donc on reviendra après,
51:40mais comment on investit,
51:40il y a plusieurs façons,
51:41soit des produits financiers,
51:42c'est les ETF notamment aux Etats-Unis
51:44qui commencent à être disponibles en France,
51:46ça a pour avantage souvent
51:47des enjeux de fiscalité, etc.
51:49Mais ça veut dire que vous ne détenez pas
51:50votre bitcoin vous-même.
51:51Il y a l'intermédiaire,
51:53entre guillemets,
51:53ça c'est ce que propose Bitstack
51:54à l'heure actuelle,
51:55c'est-à-dire le fait de le stocker
51:56chez l'intermédiaire
51:57mais vous avez des vrais bitcoins,
51:59c'est vos bitcoins
51:59et vous pouvez les retirer à tout moment.
52:01Et puis après il y a la version plus engagée
52:03qui est de dire
52:03je veux les stocker moi-même.
52:05Et là c'est un arbitrage de risque,
52:06c'est-à-dire que le bitcoin
52:07vous pouvez le stocker vous-même,
52:08ça c'est le seul actif,
52:09vous ne pouvez pas le faire.
52:10Vous pouvez l'expliquer
52:10pour ceux qui ne connaissent pas comment...
52:12Alors dans le système financier numérisé,
52:14donc je ne parle pas du cash
52:15parce que le cash on peut le détenir soi-même,
52:16mais dans le système financier numérisé
52:17on ne peut rien détenir.
52:19A chaque fois on détient
52:19chez un compte,
52:21chez un tiers.
52:21Et donc ce tiers,
52:22il peut censurer,
52:23il peut fermer le compte,
52:23il peut empêcher de retirer,
52:24il peut mettre des frais,
52:25c'est jusqu'à un certain point
52:27à sa discrétion.
52:28Évidemment il y a la loi,
52:29mais on peut se faire censurer.
52:31Dans le monde bitcoin,
52:32en fait on a une alternative supplémentaire
52:33qui est l'autodétention.
52:35C'est-à-dire qu'on peut avoir
52:35un portefeuille personnel,
52:37chez soi,
52:38à son bureau,
52:40dans une maison de vacances,
52:41où on veut,
52:42mais en tout cas chez soi
52:42qu'on détient soi-même.
52:44C'est en règle générale
52:44une suite de mots,
52:45on peut les diviser,
52:46les mettre en plusieurs endroits
52:47selon les bonnes pratiques de sécurité.
52:48Mais donc avec cette responsabilité
52:50vient aussi le problème de sécurité,
52:52c'est que vous n'êtes pas censurable,
52:54mais il n'y a pas de garde-fou.
52:56Si vous perdez vos 24 mots,
52:57personne ne pourra récupérer cet argent.
52:58Donc en règle générale,
52:59une bonne pratique,
53:00selon votre appétence aux risques,
53:01ça va être de diversifier.
53:02Vous pouvez en stocker un peu
53:02chez un intermédiaire régulé
53:04et un peu chez vous.
53:05En tout cas,
53:06avoir cette possibilité,
53:07typiquement si vous êtes
53:07sur un produit financier,
53:09un ETF, un ETN,
53:10vous ne pouvez pas les retirer
53:11parce que ce n'est pas du vrai bitcoin.
53:13Alors c'était passionnant
53:14et encore une fois,
53:15je pense qu'on manque de temps
53:16et c'était utile
53:17qu'on se soit revus
53:18parce qu'on s'était vus
53:19il y a exactement un an de cela.
53:20Et là je comprends
53:22beaucoup mieux
53:22votre thèse d'investissement
53:23et notamment l'arbitrage
53:24qui est fait par rapport
53:25au marché obligataire
53:26puisque c'est vrai qu'aujourd'hui
53:27il y a quand même
53:27des gros questionnements
53:28de la part des investisseurs.
53:29Questionnons qu'il n'y avait même pas
53:30il y a encore deux ans, trois ans.
53:31Non, non, même quand on en avait discuté
53:32finalement c'était un peu sous l'eau
53:34encore sur le marché obligataire
53:35mais là c'est vraiment vu
53:36de manière prégnante.
53:37Donc effectivement extrêmement intéressant.
53:39Merci encore beaucoup
53:39pour cet éclairage.
53:41Je vous le rappelle,
53:42vous travaillez maintenant
53:42comme directeur de la stratégie
53:44et de la communication
53:45chez Bitstack.
53:46Merci encore Alexandre Chachenko.
53:48La semaine prochaine
53:49on aura encore une émission spéciale.
53:51Une émission spéciale
53:52pour savoir si finalement,
53:54alors ça va être un peu audacieux,
53:55mais la France est un paradis socialiste
53:58ou finalement un enfer libéral.
54:00Alors je vous rassure
54:01on ira au-delà de ces stéréotypes.
54:03Et bien sûr n'hésitez pas
54:04à nous poser toutes vos questions.
54:06Vous pouvez nous revoir en replay
54:07sur toutes les plateformes
54:08de BFM Business.
54:09Et maintenant c'est la place
54:11aux experts de l'IMO.
54:12Merci, bon week-end.