- il y a 2 mois
Entre manque d'information, retards de diagnostic et charge mentale, les patientes font face à de multiples obstacles. Sarah Benjilany, sage-femme et Catherine Monpere, cardiologue partagent leur regard sur les lacunes actuelles et les leviers d'action pour inverser la tendance.
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00:00Bonjour Sarah, bienvenue, et bonjour docteur.
00:09Bonjour.
00:10Merci également d'être avec nous.
00:13On dit que la santé des femmes a été négligée pendant des siècles,
00:18mais peut-on vraiment en parler au passé ?
00:21Les chiffres montrent que les retards de diagnostic,
00:24les douleurs minimisées et la sous-représentation dans la recherche
00:27sont encore d'actualité.
00:30Sarah, je vous propose qu'on entre dans le vif du sujet.
00:33Quelles difficultés rencontrent les patientes
00:35pour un suivi gynécologique régulier aujourd'hui ?
00:38Peut-être déjà l'information, parce qu'on sait qu'il y a pas mal de campagnes,
00:42notamment de prévention, de dépistage.
00:45On peut parler du cancer de col de l'utérus,
00:47vous en avez parlé tout à l'heure,
00:49ou alors même des dépistages par rapport au cancer du sein.
00:52On sait qu'il y a une part qui n'est pas majoritaire des femmes qui vont y avoir accès.
00:56Peut-être en lien aussi avec le fait qu'il y a beaucoup de femmes
00:59qui sont en situation de précarité, de précarité sociale.
01:01On sait que les personnes les plus précaires en France sont des femmes,
01:05avec peut-être un recours à l'information qui est moindre.
01:08Ça, c'est le premier élément.
01:10Ensuite, peut-être une médecine qui, jusqu'alors,
01:13ne se focalisait pas plus que ça sur la santé spécifique des femmes.
01:16Et là, je tiens à vous donner un scoop que vous connaissez peut-être,
01:19mais on sait enfin que les nausées gravidiques ont une cause biologique,
01:23alors qu'auparavant, on pensait que c'était les nausées.
01:26Beaucoup de femmes ont des nausées en début de grossesse.
01:29La plupart, on leur dit que ça va disparaître au bout de trois mois,
01:31puis il y en a qui les ont pendant neuf mois.
01:33Ce qu'on appelle l'hyperhymnéisme gravidique.
01:35Donc, on disait aux femmes, vous êtes enceinte, c'est normal,
01:37ça va passer à l'accouchement.
01:38Mais des femmes qui vivaient des situations terribles,
01:41et certaines se posaient même la question d'interrompre leur grossesse,
01:43tellement c'était insupportable en début de grossesse.
01:46Et donc...
01:47C'est quelque chose qu'on banalise.
01:48Ah bah, qu'on banalisait-elle, tout à fait,
01:50et qu'on psychiatrisait, je crois que vous allez en parler tout à l'heure.
01:53Mais du coup, on hospitalisait les dames,
01:55et puis on leur disait de rompre tout contact avec leurs proches.
01:59Et maintenant, en fait, on sait qu'il y a des éléments qui sont tout à fait,
02:01des marqueurs qu'on peut retrouver.
02:02Donc, je trouve que c'est assez symptomatique de difficultés
02:05que les femmes peuvent avoir quand elles ont des symptômes.
02:07Le traitement des nausées pendant la grossesse,
02:10c'est quand même le donormil, c'est un truc qui fait dormir.
02:13Donc, en fait, on disait aux femmes, bon, elle nous saoule,
02:15elle va prendre ça, elle va être dans le coma,
02:17et puis elle va nous lâcher.
02:18C'était vraiment ça, quoi.
02:19Et ça, c'est toujours le cas ?
02:20Les traitements, ça bouge.
02:22Et surtout, cette étude de 2024,
02:24elle a été publiée dans un très bon article qui s'appelle The Nature.
02:28Et l'idée, c'est d'avoir aussi des perspectives thérapeutiques.
02:30Quand on sait d'où ça vient, c'est plus facile de traiter.
02:33Docteur Monpère, les symptômes cardiovasculaires chez les femmes
02:37sont souvent qualifiés d'atypiques.
02:39En partie parce que les protocoles et essais cliniques
02:43ont longtemps été centrées sur les hommes.
02:46Déjà, est-ce que c'est toujours le cas ?
02:49Alors, je pense que d'abord, il faut tordre le cou un petit peu
02:51à ce qu'on lit un petit peu partout
02:53concernant les symptômes de l'infarctus en particulier,
02:57qui seraient complètement différents de ceux des hommes
03:01et qui expliqueraient en partie les retards de diagnostic.
03:04En fait, lorsqu'on reprend les études
03:07caractérisant les douleurs de l'infarctus,
03:11on voit que chez les hommes comme chez les femmes,
03:14on retrouve dans 90% des cas cette douleur thoracique,
03:18violente, oppressante, qui peut irradier, etc.
03:22Donc, tout à fait typique, j'allais dire,
03:26et qu'on retrouve aussi bien chez les hommes que chez les femmes.
03:29Mais c'est vrai que c'est quelque chose qui a fait le buzz
03:31et qu'on entend encore beaucoup, y compris de la bouche de médecins.
03:35Ce qui peut un petit peu modifier, c'est que la façon
03:37dont le rapportent les femmes est peut-être différente, d'une part,
03:41et d'autre part, que cette douleur thoracique
03:44s'accompagne plus souvent de signes accompagnateurs
03:47qui peuvent faire errer le diagnostic.
03:51Je pense, par exemple, à des nausées, des palpitations,
03:54des sueurs, des sensations de malaise.
03:57Voilà. Mais non, la douleur de l'infarctus, notamment,
04:00est tout à fait comparable à celle des hommes.
04:02Mais est-ce qu'il y a des conséquences sur la pertinence
04:07des diagnostics et des traitements pour les femmes ?
04:10Alors, malheureusement, malgré cela,
04:14il y a réellement, d'abord en retard dans le diagnostic,
04:20il y a également un retard dans le traitement de l'infarctus
04:26qui est lié, en fait, à une sous-estimation du risque cardiovasculaire
04:32chez les femmes, et en particulier chez les femmes les plus jeunes.
04:38Malheureusement, actuellement, on constate,
04:40en particulier chez les femmes les plus jeunes,
04:42de moins de 54 ans,
04:44qui normalement sont encore protégées par leurs hormones,
04:47une augmentation, par exemple, de l'incidence
04:49des hospitalisations pour infarctus,
04:51qui augmente de 5% tous les ans, tous les ans.
04:55C'est-à-dire que depuis ces 4 dernières années,
04:58il y a une augmentation de 20% des hospitalisations pour infarctus
05:01chez les jeunes femmes.
05:03Et donc, cela n'est peut-être pas encore suffisamment connu,
05:08y compris au niveau médical.
05:11Et il y a, bien sûr, des mesures à prendre à ce niveau-là.
05:17Et justement, pourquoi, malgré les alertes,
05:20ces pathologies sont encore sous-diagnostiquées ?
05:24Alors, je pense qu'au niveau médical,
05:27il y a une formation qui est insuffisante,
05:29ça c'est certain,
05:30mais ça n'est pas la seule cause.
05:35Il y a d'abord les femmes en elles-mêmes.
05:39On a parlé des problèmes de sous-informations tout de suite.
05:45Donc, c'est sans doute la première cause,
05:48avec là encore chez les femmes une sous-estimation du risque,
05:52surtout chez les plus jeunes.
05:54Il y a également, j'allais dire,
05:55des facteurs comportementaux
05:57qui peuvent amener à un retard dans la prise en charge,
06:02avec plus d'attentisme, avec la peur de déranger,
06:06avec quelquefois le manque de soutien familial
06:11pour appeler,
06:13pour en particulier faire l'appel aux 15
06:17en cas de douleur thoracique.
06:21Tout cela, donc, effectivement,
06:24sont des facteurs importants.
06:26Et puis, il y a également, j'allais dire,
06:29le problème de santé publique,
06:31de prise en charge au niveau des pouvoirs publics.
06:36Regardez un petit peu tout ce qui se passe
06:38au niveau du cancer du sein,
06:40qui peut encore être amélioré,
06:42mais octobre rose, c'est quelque chose maintenant
06:44qui est bien connu.
06:46Il faudrait qu'il y ait un plan cœur pour les femmes
06:47de la même façon.
06:49C'est important, vous l'avez rappelé,
06:50au niveau épidémiologique,
06:52c'est une des deux premières causes de mortalité
06:54chez les femmes.
06:55C'est 200 morts chez les femmes tous les jours.
06:58C'est six fois plus de mortalité
06:59que le cancer du sein.
07:00Donc, ça mériterait effectivement
07:03une prise en charge beaucoup plus conséquente.
07:05Hervé ?
07:06Oui, je crois que c'est vrai que les femmes
07:07chouient de moins.
07:09On peut le dire comme ça.
07:11Peut-être que ça peut s'expliquer
07:12par un côté sacrificiel.
07:13Il faut que je m'occupe de ma famille,
07:14de mes enfants.
07:15J'ai toujours mieux à faire
07:15que de m'occuper de moi-même.
07:17Et je ne veux pas déranger,
07:18c'est ce qu'a dit le docteur, mon père.
07:19Je suis bien d'accord avec ça.
07:20Et c'est dommage.
07:21Et après, c'est un peu polémique.
07:23Et quand on arrive à l'hôpital
07:24et qu'on tombe sur un cardiologue,
07:26une fois sur trois, c'est une femme.
07:27Deux fois sur trois, c'est un mec.
07:28C'est encore une spécialité qui est très masculine.
07:32Donc, peut-être, je ne sais pas si c'est vrai ce que je dis.
07:34Alors là, ça change totalement.
07:37Là, maintenant, il y a beaucoup plus de femmes
07:39qui prennent la spécialité de cardio que les hommes,
07:41maintenant.
07:41Au moins autant.
07:43Oui, à l'hôpital.
07:43Ça va changer.
07:44C'est en train de changer.
07:45Oui, je vais en reparler.
07:46Vous pouvez réagir.
07:48Oui, c'est intéressant ce que vous dites.
07:50Est-ce qu'il y a une considération du genre
07:51selon le genre du praticien ?
07:53Alors là-dessus, je pense qu'en fait,
07:54les études, elles ont souvent été basées
07:56sur la population masculine.
07:57Donc, au-delà du praticien,
07:59c'est aussi la recherche.
08:00On considère souvent que la recherche est objective,
08:02mais elle n'a rien d'objectif
08:03dans le sens où les sujets de recherche
08:05sont éminemment sociaux
08:06et les cibles qu'on va envisager,
08:08elles sont aussi.
08:09Donc, indépendamment même du genre du praticien,
08:11il y a avant tout ce qu'il a appris, lui,
08:13que ce soit dans sa formation initiale,
08:14sa formation continue.
08:15Et jusqu'alors, c'était un système
08:16quand même très focalisé sur les hommes
08:19et c'est en train de bouger.
08:20Il y a plein de chercheuses, de chercheurs
08:22qui décident de travailler
08:24sur les deux genres, en fait.
08:27Oui, et puis il y a une augmentation
08:28de l'inclusion des femmes aussi
08:30dans les études, de plus en plus maintenant.
08:32Et d'autant plus que lorsque c'est une femme
08:35qui mène l'étude, d'ailleurs.
08:36Voilà, c'est bien ce que je voulais dire.
08:38Sarah, sur la question de l'accès aux soins,
08:43aujourd'hui, dans quelle mesure
08:44les sages-femmes sont-elles mobilisées
08:47pour le premier recours ?
08:49La contraception, les dépistages,
08:51même le suivi global ?
08:53Alors, en termes législatifs, en fait,
08:55on a tout à fait possibilité
08:57de suivre la population féminine
08:59à tous les âges de sa vie.
09:01Donc, vous parliez,
09:02on va commencer au nouveau-né,
09:03puisque c'est quand même une de nos cibles,
09:05c'est la pédiatrie.
09:05Ensuite, les jeunes filles au moment de la puberté,
09:09parce que c'est un enjeu principal aussi.
09:1060 à 90 % des adolescentes ont des douleurs
09:13pendant leurs règles.
09:14Comment on les accompagne ?
09:15Donc, ça, c'est quand même un enjeu
09:15de santé publique majeur.
09:18Ensuite, au niveau gynécologique,
09:19on peut faire le suivi de toutes les femmes
09:20en bonne santé,
09:21pendant tout leur parcours de soins,
09:23et même après, au niveau de la ménopause,
09:24qui est un autre sujet majeur
09:25de la santé des femmes
09:26qu'on aborde relativement peu.
09:28Et évidemment, vous connaissez notre rôle
09:29en obstétrique,
09:31avec le suivi de grossesse
09:32qui se déroule bien,
09:33avec les échographies,
09:34et puis l'accompagnement des femmes
09:36au moment de l'accouchement
09:37et de la naissance de leur bébé,
09:39l'accompagnement du coparent également,
09:41et toute la notion autour du séjour
09:43ensuite de naissance.
09:45Ce qu'on connaît moins, effectivement,
09:46c'est notre possibilité d'accompagnement
09:48effectivement gynécologique,
09:50également de l'orthogénie,
09:51tout ce qui est autour
09:52de l'interruption volontaire de grossesse,
09:54qui est un enjeu principal aussi
09:55de santé des femmes, me semble-t-il.
09:57Donc, en tant que sage-femme,
09:58on est effectivement des professionnels
10:00de premier recours.
10:01Gardons en tête pour autant
10:02que je pense que l'idée n'est pas
10:03de parler de sa paroi,
10:04c'est vraiment de travailler
10:05tous ensemble
10:06avec les différents professionnels
10:07de santé
10:08et de se coordonner au mieux.
10:09En tout cas, c'est important
10:10que l'information passe,
10:11on peut recevoir toutes les femmes.
10:13En tout cas, si ça se banaliser,
10:13si ça se généraliser,
10:15ça pourrait avoir un impact
10:17sur les délais de diagnostic ?
10:18Alors, sur les délais...
10:19Oui, en tout cas,
10:20en termes de dépistage,
10:21ce serait quand même
10:22extrêmement intéressant.
10:23Nous, c'est vrai qu'en tant que sage-femme,
10:24on se base sur un concept
10:25qui est relativement peut-être
10:26peu connu,
10:26qui s'appelle la salutogénèse.
10:28Ça veut dire qu'on va essayer
10:32qu'on n'est pas sur un dépistage
10:34uniquement de facteurs de risque
10:35qui vont induire des pathologies.
10:37Et ça, ça peut se faire en prévention,
10:38notamment auprès des adolescentes,
10:40mais des femmes enceintes
10:40qui, pour la plupart,
10:41ont des santé,
10:42qui sont des femmes jeunes
10:43en bonne santé.
10:43Et comment est-ce qu'on peut travailler
10:44sur différents facteurs ?
10:46Je pense que le docteur
10:47pourra nous en parler,
10:48mais l'hygiène de vie
10:49a un rôle majeur dans la santé
10:51et des femmes en particulier.
10:53Et justement,
10:54est-ce que la douleur des patientes
10:57est encore banalisée,
10:58voire renvoyée à de l'anxiété ?
11:01Oui.
11:01On parlait tout à l'heure
11:02des nausées.
11:03Alors, ce n'est peut-être pas
11:03des douleurs en tant que telles
11:04telles qu'on l'envisage,
11:05mais en fait,
11:05c'est invivable pour les femmes.
11:07Nausées, grossesses,
11:08c'est invivable,
11:09ça isole,
11:10on ne peut pas aller travailler.
11:11Enfin, c'est un enjeu quand même majeur.
11:12Et juste pour vous dire,
11:13c'est une notion importante.
11:14Il y a eu une étude
11:15qui a été publiée dernièrement
11:16par Clara Rollet
11:17sous la direction d'Anne Chantry
11:18et de docteur Bonnet
11:20qui est anesthésiste.
11:21Un tiers des femmes
11:22qui accouchent par voie basse en France
11:23qui sont sous anesthésie générale
11:24vont, au moment de l'accouchement
11:26en tant que telles,
11:27ressentir des douleurs intenses.
11:30On en est là aussi,
11:31c'est-à-dire qu'on peut avoir
11:32l'impression à l'heure actuelle
11:33qu'avec la péridurale,
11:34les femmes n'ont pas de douleurs.
11:35D'après ces études,
11:36ce n'est pas le cas.
11:37Donc, on a encore
11:37beaucoup, beaucoup
11:38de progrès à faire en obstétrique.
11:40Je parlerai aussi
11:41du soulagement du pré-travail.
11:43Je parlerai du soulagement
11:45en postpartum
11:46où il y a beaucoup de femmes
11:47qui vont avoir des douleurs
11:48très intenses,
11:49notamment le lendemain
11:49du postpartum.
11:50Et certainement,
11:51on a du travail aussi
11:52sur ces éléments.
11:53Il s'agit d'inverser les biais
11:55dans la formation des soignants.
11:56Alors, d'inverser,
11:57je ne sais pas,
11:58mais en tout cas,
11:58de considérer que le genre
12:00peut avoir un impact.
12:01Il y a des spécificités féminines.
12:02Là, on parle notamment
12:03de la santé reproductive et sexuelle.
12:06La grossesse et l'accouchement
12:09sont des spécificités féminines.
12:11Je pense qu'il y a
12:12tout un champ de recherche.
12:15Et là, je me permets
12:16de vous parler d'une recherche
12:17qui est naissante,
12:18mais qui pour autant
12:18est extrêmement importante.
12:20C'est la recherche en maïotique.
12:21C'est-à-dire que nous avons
12:22des professeurs
12:23des universités en maïotique.
12:24On a des maîtres
12:25de conférences en maïotique.
12:26Et forcément,
12:27selon notre prisme
12:28de formation initiale,
12:29les thématiques de recherche
12:30sont différentes.
12:31Et pour les sages-femmes,
12:32les thématiques de recherche
12:33tournent principalement,
12:34évidemment,
12:34autour de la santé des femmes.
12:37Docteur,
12:37on voit que dans les données,
12:40que la vie quotidienne des femmes
12:41est marquée
12:42par une charge mentale importante.
12:44Ce n'est plus un tabou,
12:46on le sait.
12:48Est-ce que ça a un effet
12:49mesurable sur le risque
12:52cardio-métabolique ?
12:55Alors, effectivement,
12:56ce qu'on peut englober
12:57finalement sous le terme
12:58de facteurs psychosociaux
13:00est quelque chose
13:01qui va jouer énormément
13:02sur le risque vasculaire
13:04chez les femmes.
13:05En sus, bien sûr,
13:06des facteurs de risque
13:07traditionnels que l'on connaisse
13:09ou des facteurs de risque
13:10spécifiques liés, par exemple,
13:12à des grossesses pathologiques.
13:14Donc, ces facteurs de risque
13:15psychosociaux sont multiples.
13:18D'une part, liés,
13:21on en a parlé un petit peu,
13:22aux catégories socioconfessionnelles
13:25les plus défavorisées,
13:27qui vont donc avoir
13:28un moindre accès aux soins,
13:31qui vont également avoir
13:33souvent une charge mentale
13:35plus importante.
13:36Donc, un stress, j'allais dire,
13:38chronique, permanent,
13:39dont on sait qu'il a des effets
13:40délétères au niveau du plan
13:42cardiovasculaire,
13:44au niveau de la pression artérielle.
13:47Il y a également,
13:49lorsqu'on recherche un petit peu
13:50plus spécifiquement
13:53les femmes qui viennent
13:53de faire un infarctus,
13:54et en particulier les jeunes femmes,
13:56on retrouve dans près
13:57de la moitié des cas,
13:58ce qui est quand même
13:58très important,
14:00des problèmes d'adversité
14:01dans l'enfance,
14:02de maltraitance,
14:04d'abus divers,
14:05qui vont avoir
14:07une incidence particulière.
14:09Donc, ces risques
14:09psychosociaux sont
14:11très importants
14:12chez les femmes,
14:13d'abord parce qu'ils sont
14:14plus fréquents,
14:14plus fréquemment retrouvés
14:15que chez les hommes,
14:17et ils vont avoir
14:17un retentissement également,
14:20on commence à le comprendre
14:22sur le plan physiopathologique,
14:24plus important
14:25que chez les hommes.
14:26Donc, effectivement,
14:27associés aux autres facteurs
14:28de risque,
14:28il ne faut pas négliger
14:30et pas oublier
14:30qu'ils sont très,
14:31très importants,
14:32ils vont effectivement
14:33avoir des conséquences
14:35importantes
14:36sur le plan cardiovasculaire.
14:38Sarah, dernière question
14:39avant de passer
14:40à notre prochaine séquence.
14:42Sept ans d'attente
14:43pour un diagnostic,
14:44c'est un choc
14:45parfois physique,
14:46souvent psychologique.
14:48Quel impact
14:48sur la santé mentale,
14:50la vie professionnelle
14:51et même l'intimité
14:53des femmes ?
14:53Vous parlez
14:54de l'endométriose.
14:55Oui, alors ce qu'on sait,
14:57c'est que quand une femme
14:58va dire
14:58j'ai des douleurs,
15:00qu'elle ne va pas
15:00être entendue,
15:01elle va le redire,
15:02le redire,
15:02et il y a un moment,
15:03en fait,
15:03elle va même douter
15:05de ses perceptions corporelles.
15:06Et ça, je crois
15:07que c'est un élément
15:07extrêmement important
15:08en tant que soignante
15:09d'entendre la parole.
15:10Il y a des études
15:10qui montrent que parfois
15:11la parole des femmes,
15:13elle n'est pas entendue,
15:14banalisée, minimisée
15:15ou alors on va trouver
15:16effectivement des causes
15:17psychiatriques ou psychologiques.
15:19L'impact sur la vie
15:20des femmes,
15:20il est majeur en fait.
15:22La douleur,
15:22elle a un impact
15:23sur la qualité de sommeil,
15:25donc la qualité de sommeil,
15:26c'est un impact aussi
15:27sur les qualités cognitives.
15:28Les femmes vont dire
15:28j'arrive plus à me concentrer.
15:29Oui, quand on ne dort pas
15:30parce qu'on a mal,
15:30on n'arrive pas à se concentrer,
15:31c'est normal.
15:32Sur la vie sociale,
15:33sur la vie sexuelle.
15:35Et en fait,
15:35ça veut dire que
15:36pour cette femme donnée-là,
15:37poser un diagnostic,
15:38c'est authentifier
15:39que ce qu'elle a dit
15:40depuis tant d'années,
15:41c'était une réalité.
15:43Et en ce sens,
15:44accueillir la parole,
15:45c'est fondamental.
15:46Donc après,
15:47sur l'endométriose,
15:49les choses bougent,
15:50maintenant,
15:50on descend de référence.
15:51Donc je crois qu'on peut dire
15:52que fort heureusement,
15:53il y a des éléments
15:54qui ont été mis en place
15:54positivement.
15:55Mais ce n'est pas entendable
15:56de faire une errance diagnostique
15:58de tant d'années,
15:59surtout que maintenant,
15:59on a des spécialistes.
16:00C'est encore souvent le cas ?
16:01Alors, moi,
16:01c'est vrai que là,
16:02je pense que dans les années
16:03qui viennent,
16:03on va être de moins en moins
16:04confrontés à cette situation
16:05parce qu'on a possibilité,
16:07nous, professionnels
16:07de premier recours,
16:08d'orienter vers des plateformes
16:09spécifiques.
16:11On n'a pas le temps, Hervé.
16:11Et ne pas oublier que,
16:13pardon,
16:14ne pas oublier que ces femmes
16:15ont également un risque
16:16cardiovasculaire
16:17qui est majoré
16:18par l'endométriose,
16:20avec des phénomènes
16:21inflammatoires.
16:22Donc elles seront effectivement
16:23à suivre également
16:24sur ce plan-là.
16:27Je voulais aussi revenir
16:28effectivement,
16:29pour corroborer
16:29ce que vous venez de dire
16:31par rapport à la douleur
16:33qui n'est pas du tout
16:34considérée de la même façon
16:36chez les hommes
16:36et chez les femmes.
16:37C'est vrai, par exemple,
16:38pour les douleurs thoraciques.
16:40Quelqu'un qui arrive
16:41en urgence
16:42avec une douleur thoracique,
16:43chez un homme,
16:44on s'orientera tout de suite
16:45vers une pathologie
16:46cardiovasculaire.
16:47Et chez une femme,
16:48souvent,
16:48ce sera un diagnostic
16:50d'anxiété
16:51ou de dépression.
16:53et ça a encore été
16:55authentifié récemment.
16:57Restez avec nous,
16:58mesdames,
16:58on passe au scan.
16:59et on s'orienter.
17:00Et on s'orienter.
17:00Et on s'orienter.
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