- il y a 7 semaines
Ce jeudi 11 décembre, Sandra Gandoin a reçu Dominique Podesta, partner chez Louis Dupont Management, Benjamin Comerais, directeur de Tête-à-tête, et Malik Douaoui, associé au cabinet Deloitte dans l'émission Avec vous, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec vous, les réponses à toutes vos questions dans l'entreprise.
00:04Sandra Gandoy.
00:04Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle émission avec vous,
00:08l'émission de la vie en entreprise.
00:10Vous connaissez le principe, vous nous écrivez à cette adresse avec vous
00:13at bfmbusiness.fr, vous scannez également le QR code qui apparaît sur votre écran,
00:17vous tombez sur la messagerie de l'émission et vous nous posez toutes les questions
00:21qui concernent votre entreprise, que vous soyez patron, salarié, indépendant.
00:25On y répond tous les jours sur BFM Business à midi 30.
00:27Aujourd'hui, on va parler d'un sujet très concernant qui concerne aussi le gouvernement
00:33depuis la rentrée, c'est la santé mentale en entreprise.
00:36Comment prendre le problème à bras-le-corps ?
00:39Les signaux faibles, comment y répondre ?
00:42Est-ce que c'est une question de taille de l'entreprise ?
00:44Ou y a-t-il des règles plus générales ?
00:46On va aborder ce sujet très large avec mes experts du jour.
00:50Dominique Podesta, partenaire chez Louis Dupont Management de Transition.
00:53Bonjour Dominique, ravie de vous avoir sur le plateau.
00:55Benjamin Cormeret est également avec nous, directeur de Tête à Tête.
00:59Tête à Tête, on rappelle, c'est la relation client.
01:01Tout à fait.
01:01Et Malik Douaoui, associé au cabinet d'avocats de l'Oide.
01:05Bonjour Malik.
01:06Bonjour Fondra.
01:06Ravie de vous avoir dans l'émission.
01:08On va entrer dans le vif du sujet avec cette question de Thibault.
01:10Pour vous Dominique, la santé mentale est-elle différente ou traitée différemment
01:16dans un grand groupe et dans une PME ?
01:19Alors, une PME, on va dire que c'est plutôt autour de 200 personnes, 50 millions d'euros,
01:26qu'on sache à peu près, ou 200-300 personnes.
01:28Et un groupe, on va dire que ça commence peut-être à 3000 salariés, pour juste savoir
01:31de quoi on parle.
01:34Alors, il y a plusieurs études, parce que nous, on intervient parfois sur des missions
01:37où on va remplacer un burn-out.
01:40Donc, en fait, il y en a aussi bien dans des grosses PME comme ça que dans des grands
01:43groupes, en fait, des burn-out.
01:44Donc, cette réalité, elle existe.
01:46Il y a une étude très intéressante d'OpinionWay et Empreinte Humaine qui parle de la santé
01:51mentale indépendamment des tailles d'entreprise.
01:53Mais il semblerait quand même que sur les PME, on ait un sujet différent.
01:57Pourquoi ? Dans les grands groupes, on a quand même souvent une DRH assez conséquente
02:02pour pouvoir être capable d'accompagner les salariés de proximité.
02:05Et donc, identifier quand il y a des sujets et mettre en place un attirail de solutions
02:10comme les antennes de soins et tous ces sujets-là.
02:15Dans les entreprises plus petites, quand on est 200 ou 300, l'équipe RH, il y a 4 personnes.
02:20Et quand il y a 4 personnes, il n'y a pas tellement de temps pour faire tout ça une
02:23fois qu'on a fait la paie, ces éléments.
02:25Donc, oui, nous, on le constate, et puis on y reviendra peut-être, mais un élément
02:30de la santé mentale, c'est comment vont les managers.
02:32Parce que si je n'ai pas d'énergie, moi-même, j'ai du mal à en donner aux autres.
02:37Et on sait bien que dans les entreprises plus petites, les effectifs sont aussi plus serrés.
02:41On est sur les territoires.
02:42Quand on a un départ, c'est toute l'organisation qui bouge aussi.
02:46Donc, ce phénomène-là, on l'observe, oui.
02:49Benjamin, il y a Jean qui demande, quelles sont les spécificités du travail en centre
02:53de relations clients qui nécessitent une attention particulière en matière de santé
02:56mentale des collaborateurs ? C'est une illustration de ce que vous, vous voyez au quotidien.
03:01Tout à fait. Et le centre de relations clients est un terrain qui est propice au risque
03:07de la santé mentale. On est sur un poste avec une pénibilité qui est assumée, de la répétition
03:16et surtout des situations à forte charge émotionnelle.
03:19Ça, ce sont les spécificités. C'est-à-dire qu'un téléopérateur ou un agent, tous les jours,
03:23il va gérer des plaintes. Pas que, je vous dresse là un tableau.
03:27C'est le côté un peu sombre, mais...
03:29Il réclasse la colère.
03:31Des clients agressifs, des clients en détresse.
03:33Le tout sur un terrain rythmé par des normes.
03:38Donc, gestion de process, des scripts, des délais.
03:42On parle de DMT, durée moyenne de traitement.
03:44Il y a quand même une certaine productivité attendue autour de ça.
03:47Et donc, ces spécificités font qu'on est sur un terrain qui est sensible.
03:53Et donc, effectivement, il faut être vigilant sur pas mal de choses.
03:58Vous parliez de management et de manager, Dominique.
04:01C'est exactement ça.
04:03C'est-à-dire que nous, effectivement, on est une PME à peu près de 200 collaborateurs.
04:08Il y a quatre personnes au RH, mais surtout, j'ai une quinzaine de managers.
04:11Et ça, c'est très important.
04:14C'est eux qui détectent en premier lieu ces signaux.
04:18Mais ils sont aussi concernés par cette...
04:22Et limite, ils ne sont même plus concernés,
04:24puisque eux aussi récoltent cette charge mentale.
04:27Je voulais juste ajouter un élément.
04:30C'est que les entreprises de relations clients sont aussi révélatrices
04:34que ce que sont les relations dans l'entreprise.
04:37C'est-à-dire que ce qu'on vit avec des clients extérieurs,
04:40en fait, les clients extérieurs, c'est nous tous.
04:43Donc, la nature des relations qui vont s'établir dans l'entreprise
04:46est absolument fondamentale,
04:48parce que plus j'ai de l'agression entre collaborateurs,
04:50plus, évidemment, je génère cette charge.
04:53Et il appartient aux managers aussi d'identifier
04:56comment je génère un lien social dans l'entreprise
04:59qui soit de meilleure qualité.
05:00On a l'exemple, enfin, vous en êtes l'exemple dans votre activité.
05:03Oui, on peut faire bloc aussi, effectivement,
05:05quand ça se passe bien dans l'entreprise.
05:07Antoinette vous demande, Malik,
05:08quelles sont justement les obligations de l'employeur
05:10en matière de santé mentale ?
05:11Et est-ce qu'elles diffèrent justement en fonction
05:13de la taille de l'entreprise ?
05:15Alors, plusieurs choses.
05:17D'abord, un, il y a une obligation fondamentale
05:19qui pèse sur l'employeur et qui est la même
05:22pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de l'entreprise,
05:24TPE, PME ou grand groupe.
05:26C'est ce que l'on appelle l'obligation de sécurité de l'employeur.
05:29L'obligation de sécurité, c'est quoi ?
05:31C'est un principe fondamental qui est inscrit dans le Code du travail
05:33et qui oblige l'employeur à prendre toutes les mesures
05:36pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des salariés.
05:41Ça, c'est le Code du travail.
05:43Et cette obligation, c'est d'abord une obligation de prévention
05:45des risques professionnels.
05:47Parce que quand on parle de santé mentale,
05:49le droit s'intéresse tout le temps aux trains
05:51qui n'arrivent pas à l'heure,
05:52pas ceux qui arrivent à l'heure à la gare.
05:54Donc, la santé mentale, c'est forcément les risques
05:57auxquels le salarié est exposé
05:59et qui ferait que sa santé mentale est altérée.
06:01Donc, le droit, la santé mentale, c'est les risques.
06:04Alors que si on interrogeait un psychologue du travail,
06:06la santé mentale, il la définirait d'abord
06:07comme un état de bien-être au travail.
06:10Ça, c'est une obligation générale.
06:11Et c'est une obligation générale qui concerne toutes les entreprises.
06:14Mais évidemment, la taille de l'entreprise,
06:16elle va influer sur la mise en œuvre
06:18de cette obligation de sécurité qui pèse sur l'employeur.
06:21Parce que d'abord, les acteurs ne sont pas les mêmes.
06:24Là, on parle de l'employeur,
06:25mais en réalité, l'obligation de sécurité,
06:27il y a plusieurs acteurs qui concourent
06:29au succès de l'obligation de sécurité.
06:30Il y a évidemment l'employeur, mais il y a aussi le salarié.
06:33Parce que le salarié, il est responsable
06:34de sa propre sécurité et de celle des autres
06:37qui dépendent de lui.
06:38Il y a aussi, par exemple, le CSE
06:40qui joue un rôle absolument fondamental.
06:42Le comité social-économique,
06:43celui qui a succédé au comité d'entreprise.
06:46Le comité social-économique, il intervient
06:48de multiples aspects.
06:50Premier aspect, par exemple, il dispose d'un droit d'alerte.
06:52Si vous faites l'objet d'un harcèlement,
06:55moral ou sexuel,
06:56vous pouvez vous en parler à un représentant du CSE
06:58qui va lui-même alerter l'employeur.
07:00Et l'employeur va mettre en place une enquête
07:02qui sera menée conjointement.
07:03De la même manière,
07:05si un salarié estime qu'il est en situation de danger,
07:07c'est le fameux droit de retrait du salarié,
07:10s'il a un motif raisonnable de penser
07:11que la situation de travail présente
07:13un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé,
07:15selon la formule du Code du travail,
07:17il peut immédiatement se retirer.
07:18Vous voyez qu'il est bien acteur de sa propre santé,
07:20y compris santé mentale.
07:21Je travaille avec un manager à moitié fou,
07:23qui m'insulte toute la journée.
07:25Je dis stop.
07:26J'arrête de travailler.
07:28Et j'en informe au représentant du personnel
07:29qui va en informer l'entreprise
07:31et qui devra diligenter une enquête.
07:32C'est aussi, par exemple,
07:34le droit pour le CSE
07:35de désigner un expert.
07:38Vous avez connaissance.
07:39C'est arrivé dans de très grandes entreprises.
07:41Des suicides arrivent dans une très grande entreprise.
07:44Évidemment, j'allais dire que là,
07:46l'employeur va devoir
07:47consulter le CSE.
07:49Et le CSE va surtout déclencher une alerte
07:51et désigner un expert
07:52pour mettre tout ça au clair.
07:53Mais juste pour finir ce que disait tout à l'heure
07:55Benjamin et Dominique,
07:59moi, je pense que
08:00quand on parle des métiers,
08:01parce que ça aussi,
08:02c'est important sur l'obligation de l'employeur,
08:04les métiers dont il parle,
08:05c'est d'abord des métiers en contact
08:05avec le public.
08:07Et ce qu'on oublie trop souvent,
08:08ce qu'on oublie trop souvent,
08:09c'est que l'employeur,
08:10il doit protéger ses salariés
08:11contre les agissements d'autres salariés,
08:14aussi bien en haut qu'en bas,
08:15mais aussi contre des tiers extérieurs.
08:18Et souvent, les tiers extérieurs,
08:20on la donne bien plus dure
08:21que les salariés eux-mêmes.
08:23Ça peut aller jusqu'à des agressions.
08:25Alors, vous voyez,
08:25ce n'est plus une atteinte
08:25à votre santé mentale.
08:26Là, c'est votre santé physique.
08:28Là, vous êtes face à l'atmosphère
08:30de la société,
08:31de façon générale.
08:32Dominique ?
08:33Oui, alors, sur le code du travail,
08:34ce qui est intéressant,
08:35c'est que ça ne suffit pas, en fait.
08:36Parce que la santé mentale,
08:38alors, tous les DRH
08:39et toutes les entreprises,
08:40à juste titre,
08:41vont éviter et tout faire
08:43pour que les problématiques d'absence
08:45liées à la santé mentale
08:46ne deviennent pas
08:47des accidents du travail.
08:48Mais la seule façon
08:49dans les entreprises
08:50pour obtenir des résultats
08:52liés au code du travail,
08:53c'est d'avoir des sanctions
08:54quand il y a des déraillements
08:57dans les fonctionnements.
08:58Et seuls les accidents du travail,
09:00les arrêts maladies
09:01liés à des accidents du travail,
09:02génèrent une vraie sanction
09:04économique,
09:05supérieure simplement
09:06au coût
09:07de l'absentéisme tout court.
09:09Donc, on voit bien aujourd'hui
09:12que s'il y a un jeune sur deux
09:13pratiquement
09:14qui va faire un arrêt de travail,
09:15que les burn-out,
09:16on en parle depuis 15 ans,
09:19les RPS, etc.,
09:20mais on en parle vraiment
09:21de manière importante
09:22depuis peu de temps
09:23parce que ça génère
09:25vraiment une problématique
09:26d'activité.
09:28Néanmoins,
09:29ce n'est pas le code du travail
09:29qu'il suffit à faire réagir.
09:31La seule chose
09:31qui fait vraiment réagir
09:33un dirigeant,
09:33quand il n'a pas
09:34tout l'arsenal
09:35des partenaires sociaux,
09:36des obligations,
09:37c'est un,
09:37quand il prend un mur.
09:38J'ai des suicides,
09:39j'ai trop d'accidents,
09:41j'ai ma responsabilité pénale
09:42engagée,
09:43je change les choses.
09:45Et c'est souvent trop tard
09:46parce que le mal a été fait.
09:50Ou quand il va avoir
09:51un impact sur son PNL,
09:53donc sur son activité.
09:55Et pour ça,
09:55le DRH qu'il doit faire,
09:56c'est aller chercher
09:57dans la manière
09:58dont il va présenter
09:59les sujets de santé mentale,
10:01voir comment ça impacte
10:03le chiffre d'affaires.
10:03Si je perds des commerciaux
10:04parce qu'ils sont en absentéisme,
10:06je vais perdre du chiffre d'affaires.
10:07Si je perds des ouvriers
10:08parce que la santé mentale
10:09ou les risques psychos
10:10sont trop importants
10:11et qu'ils se mettent
10:12en arrêt maladie,
10:13j'ai ma ligne de production
10:13qui s'arrête.
10:15Donc,
10:15ce n'est plus une histoire
10:16de réglementation,
10:17c'est une histoire
10:17d'aller chercher
10:18l'impact économique
10:20de tous ces sujets
10:22de santé mentale.
10:24Et à ce moment-là,
10:24on aura des résultats.
10:25La difficulté,
10:26c'est la charge de la preuve
10:27en réalité,
10:28à quel moment
10:29on est dans une situation
10:30de problème de santé mentale.
10:32Alors effectivement,
10:33pour rebondir sur ce que disait Dominique,
10:34plusieurs choses.
10:35D'abord,
10:35un, effectivement,
10:36complètement d'accord avec Dominique,
10:38c'est qu'au fond,
10:39ce qui fait bouger l'entreprise,
10:40c'est bien sûr
10:41l'accident industriel,
10:43la mise en cause,
10:43en particulier,
10:44la responsabilité pénale
10:45d'un dirigeant
10:45à l'occasion d'un suicide.
10:46Là, il est condamné.
10:47Donc là, ça pèse, évidemment,
10:49parce que c'est lui
10:50qui se retrouve,
10:51j'allais dire,
10:51devant le tribunal
10:52et qu'il est condamné.
10:52C'est sa personne,
10:53ce n'est pas l'entreprise,
10:54c'est lui à titre personnel.
10:55Donc ça, ça pèse.
10:56Mais plus que les enjeux juridiques,
10:58je suis complètement d'accord,
10:59c'est l'impact économique.
11:01Et au fond,
11:02les entreprises
11:03ne sont pas
11:03des entrepreneurs du bonheur.
11:05Et si elles s'intéressent
11:06à la santé mentale,
11:08ce n'est pas parce qu'elles ont décidé
11:09de se reconvertir
11:10et de devenir des coachs
11:11en développement personnel,
11:13ou des entrepreneurs du bonheur,
11:14c'est juste parce que
11:15c'est un impact direct
11:16sur la productivité.
11:19Et donc, en fait,
11:20c'est pour ça que les entreprises
11:20s'intéressent à la santé mentale,
11:22c'est parce que la santé mentale
11:23a un impact direct
11:24sur la performance des salariés.
11:26Des salariés heureux
11:27sont des salariés
11:29qui travaillent bien,
11:30des salariés qui sont malheureux
11:32travaillent mal,
11:32ne sont pas productifs
11:33et finissent par quitter l'entreprise.
11:35Donc, les entrepreneurs,
11:37les entrepreneurs
11:37ne sont pas des entrepreneurs
11:38en fait de bonheur,
11:40ce sont juste des entrepreneurs
11:41qui ont l'œil rivé
11:43sur les chiffres
11:44et la performance de l'entreprise.
11:46Réaction.
11:47Oui, bonheur au travail,
11:49suis-je d'accord ou pas ?
11:50Pas tout à fait.
11:51Il y a 20 ans,
11:52on ne parlait pas
11:52de tous ces sujets
11:53et les collaborateurs
11:55étaient engagés et bossés.
11:56Il y a quand même
11:56un contexte très, très différent.
11:59Si on parle
12:00de la santé au travail
12:01qu'à travers le bonheur,
12:02on passe à côté
12:02de l'attention du dirigeant.
12:04On vient de le dire.
12:05Si dans l'entreprise,
12:07on ne parle que
12:07de je dois être bien
12:09dans ma peau
12:09pour bien travailler,
12:10on passe à côté
12:11de la priorité des DG
12:12qui sont aujourd'hui
12:13en train de faire
12:14leur business plan
12:14et leur budget
12:15qui doivent donc
12:16mettre de l'argent
12:17dans des mesures
12:18de prévention
12:19de la santé mentale
12:20et pour ça,
12:21il faut leur démontrer
12:22en quoi c'est un impact
12:22économique
12:23et non pas comment
12:24je vais créer le bonheur
12:25chez les salariés.
12:26Benjamin,
12:26comment on le voit,
12:28comment on le détecte
12:29concrètement ?
12:30On l'a dit
12:31jusqu'à maintenant,
12:32c'est-à-dire qu'il faut
12:33attendre le signe visible.
12:34Ça peut prendre du temps.
12:35On parle de cas extrêmes
12:37quand on parle de suicide
12:38mais effectivement,
12:39avant d'en arriver là
12:40et d'ailleurs,
12:41c'est contagieux.
12:42Les problèmes de santé mentale
12:43sont contagieux
12:44contrairement à un problème
12:45de santé physique
12:46et c'est là où il faut être
12:48très vigilant
12:49avant d'en arriver
12:50à des pertes économiques
12:51c'est comment je peux
12:52anticiper et prévenir
12:53et donc on va regarder
12:55on va essayer d'avoir
12:57une granularité
12:58un peu plus fine
12:58et s'intéresser
12:59à des types
13:01type l'absentéisme
13:02de plus en plus fréquent
13:04donc des absences
13:05de plus en plus répétées
13:08de courte durée
13:09des retards
13:10donc ça on appelle ça
13:11des indicateurs
13:12organisationnels
13:13on a ce qui touche
13:15l'individu
13:17donc par exemple
13:18de l'irritabilité
13:19une dépersonnalisation
13:21ce genre de situation
13:23on a des collaborateurs
13:25qui vont avoir
13:26un épuisement émotionnel
13:27ils vont avoir
13:27une réelle fatigue
13:29et puis il y a
13:29le désinvestissement
13:30avec par exemple
13:31je parlais de retard
13:33ou de moins de prise
13:35d'initiative
13:36c'est des petites choses
13:37qui sont peu perceptibles
13:39mais sur lesquelles
13:39les managers
13:40doivent être formés
13:41accompagnés
13:42et sensibilisés
13:43au quotidien à ça
13:45et pas
13:45tiens aujourd'hui
13:46il n'est pas là
13:47c'est pas grave
13:48je vais le remplacer
13:49et m'occuper de ma production
13:50j'ajouterais
13:51dans la réflexion
13:53qu'on a aussi
13:53l'un des effets visibles
13:55c'est l'attractivité
13:56c'est la réputation
13:56c'est qu'à un moment
13:57ça va se sentir
13:58sur l'attractivité
13:59de l'entreprise
14:00Benjamin
14:00c'est comme les avis
14:02aujourd'hui
14:02une marque
14:02elle est très sensible
14:03aux avis qu'on donne
14:04et oh là là
14:06comment je vais gérer
14:07cette situation
14:08parce que je vais me prendre
14:09un mauvais avis
14:10et bien aujourd'hui
14:11pour être sexy
14:13de l'extérieur
14:13et attirer des profils
14:15il faut effectivement
14:17prendre soin
14:17de ses collaborateurs
14:18bien traiter
14:18vous l'avez dit tout à l'heure
14:21c'est la symétrie
14:22des attentions
14:22prendre soin
14:24de ses collaborateurs
14:24ils vont le rendre
14:25aux clients
14:26Hassan vous demande
14:27on va entrer un petit peu
14:28dans le concret
14:29dans le qu'est-ce qu'on fait
14:30pour améliorer ça
14:31dans l'entreprise
14:32quelles actions
14:33par exemple
14:33un dirigeant d'ETI
14:34peut mener
14:34pour améliorer
14:35la qualité de vie
14:36au travail
14:36Dominique
14:37alors d'abord
14:39il faut qu'il en
14:40prenne conscience
14:42première chose
14:44avec les mutuelles
14:45il y a quand même
14:46toutes les entreprises
14:47ont une mutuelle
14:48et souvent mutuelle
14:49et prévoyance
14:49il y a une antenne
14:51possible d'échange
14:52qui fait que les salariés
14:53peuvent trouver
14:53auprès d'une antenne extérieure
14:55la capacité à exprimer
14:56et à poser leur sac
14:57et leurs émotions
14:59le deuxième sujet
15:00on l'a vu
15:01c'est que les managers
15:02sont les maillons majeurs
15:03de la relation
15:04à l'engagement
15:05des salariés
15:06et donc formés
15:07et investir
15:08en formation
15:09mais régulière
15:11en fait
15:11la difficulté
15:12qu'on a
15:12dans les ETI
15:13aussi
15:13pour avoir longtemps
15:15travaillé
15:15même si c'est
15:16des grosses ETI
15:17c'est qu'il y a
15:18une histoire
15:18de budget
15:19de formation
15:19qui vont vers
15:20les priorités
15:21business
15:21or former le management
15:23c'est pas
15:24une fois je le forme
15:25une année
15:25et puis après
15:26il ne se passe plus rien
15:26c'est-à-dire que
15:27être attentif à l'autre
15:28penser à soi-même
15:30la manière dont j'exprime
15:31mes émotions
15:31va être reçue par l'autre
15:32réaliser que
15:33tout le monde
15:34ne réagit pas
15:35de la même façon
15:35aussi
15:35qui ont une force
15:37un sang froid
15:38que d'autres n'ont pas
15:39bon
15:40tous ces éléments
15:41c'est de l'entretien
15:42de la sensibilisation
15:43de la formation
15:44des jeux de rôle
15:45aussi pour rentrer
15:46dans l'émotion
15:47et pas juste
15:48cérébralement
15:48se dire
15:49oui c'est vrai
15:49il faut que je fasse
15:49attention à la santé
15:50mentale de mes collaborateurs
15:51donc la formation
15:52du management
15:53est essentielle
15:54on l'a vu aussi
15:55sur l'organisation
15:56du travail
15:56réfléchir à l'organisation
15:59du travail
15:59et puis impliquer
16:00sa DRH
16:01et donner des moyens
16:03à la fonction RH
16:04d'accompagner
16:05les managers
16:06en proximité
16:06premier DRH
16:07dans les entreprises
16:08le manager
16:09mais le manager
16:10c'est pas son métier
16:11parce que
16:12être DRH
16:12c'est un métier
16:13donc ce binôme
16:14entre le manager
16:15et le RH
16:16doit se produire
16:17et pour ça
16:17il faut que
16:18aussi le patron
16:20de TI
16:21le dirigeant
16:22réfléchisse
16:24avec son RH
16:25sur le sujet
16:26quand on pose
16:27des problèmes
16:28en entreprise
16:28comme ça
16:29Malik
16:29on a toujours
16:29l'impression
16:30que la réponse
16:30c'est la formation
16:31des managers
16:32la formation
16:33des managers
16:34c'est absolument
16:35clé
16:36et je dirais
16:36que la formation
16:37des managers
16:37elle passe même
16:39à mon avis
16:39par un changement
16:41culturel
16:41l'entreprise
16:43elle est souvent
16:44bâtie sur le culte
16:44de la performance
16:45on rémunère
16:47la performance
16:48et on est un bon
16:49salarié
16:50quand on est un salarié
16:51performant
16:51et quand on est un salarié
16:52moins performant
16:53on ne reste pas
16:54dans l'entreprise
16:54parce qu'on est viré
16:55ça c'est la réalité
16:57de l'entreprise
16:57et donc c'est ce culte
17:01de la performance
17:01qui peut conduire
17:02l'entreprise
17:03encore une fois
17:03à s'intéresser
17:04à la qualité de vie
17:05au travail
17:05parce qu'il y a
17:06un rapport direct
17:06entre la qualité
17:07de vie au travail
17:07et la bonne performance
17:09de l'entreprise
17:09mais là où il faut
17:10qu'il y ait un changement
17:11culturel
17:11c'est que
17:12chez certains dirigeants
17:13d'entreprise
17:13ou certains managers
17:14qui ont été élevés
17:15à la dure
17:16élevés à la dure
17:17au fond
17:18ils ont souffert
17:19d'accord
17:19ils ont souffert
17:21et au fond
17:21ils répliquent
17:22ils répliquent
17:23cette culture-là
17:24en disant
17:24no pay no gain
17:25comme dirait l'autre
17:26celui qui fait du culturisme
17:27il raconte un peu
17:28la même chose
17:28donc c'est un peu
17:29la même chose
17:29et ça il faut sortir
17:31de cette culture-là
17:32parce que j'allais dire
17:33tous les salariés
17:34ne sont pas des guerriers
17:35et que le droit du travail
17:36ne fait pas des salariés
17:37des guerriers
17:38donc il y a ceux
17:39qui sont sensibles
17:39oh mais lui
17:40c'est une petite âme
17:42c'est une âme sensible
17:43donc lui
17:43franchement
17:44on ne peut rien lui dire
17:45et puis un autre
17:46il a le cuir
17:48le cuir épais
17:49le cuir solide
17:50non mais
17:50il faut sortir de ça
17:51en réalité
17:52c'est-à-dire que
17:53oui à la symétrie
17:55dont vous parliez
17:55tout à l'heure
17:56Benjamin
17:56complètement d'accord
17:57mais à seulement
17:58ce changement culturel
17:59qui fait que
18:01qui fait que
18:03la santé mentale
18:04c'est absolument fondamental
18:05et en particulier
18:06pour les jeunes
18:07générations
18:08qui eux
18:09ont un nouvel équilibre
18:11entre la vie professionnelle
18:13et la vie privée
18:14et ne veulent pas passer
18:15toute leur nuit
18:16au bureau
18:16il y a la formation
18:18des managers
18:18mais il y a
18:19l'incarnation
18:20du dirigeant
18:20c'est-à-dire que
18:21c'est bien beau
18:21de miser
18:22sur les managers
18:23mais si
18:24le dirigeant
18:26n'incarne pas
18:27lui-même
18:28le prendre soin
18:29de soi
18:30et de sa propre
18:31santé mentale
18:32évidemment
18:33on ne peut pas
18:33prendre soin
18:34et il faut qu'il soit conscient
18:34que ses employés
18:35doivent aller bien
18:36à partir du moment
18:36où il prend conscience
18:37que sa santé mentale
18:38déjà personnelle
18:39est importante
18:40il arrivera
18:41je pense
18:41à prendre soin
18:42des autres
18:43Dominique
18:44le dirigeant
18:45est un manager
18:46donc on voit bien
18:48que c'est le même sujet
18:50il y a une grande qualité
18:51dans les ETI
18:52et les PME
18:52que les dirigeants
18:53parfois n'utilisent pas
18:54c'est eux-mêmes
18:55alors pour prendre soin
18:56d'eux-mêmes
18:57mais aussi pour être
18:57près des salariés
18:58c'est-à-dire que
18:59l'incarnation
19:00de la gouvernance
19:01je sais qui est le dirigeant
19:02je sais comment il s'appelle
19:03c'est son entreprise
19:04parce qu'une PME
19:05et une ETI
19:06c'est souvent son entreprise
19:07qui va rencontrer
19:09les collaborateurs
19:10les connaît
19:10les regarde dans les yeux
19:11cette reconnaissance
19:12même quand on ne va pas bien
19:14elle compte énormément
19:16et elle n'a pas de prix
19:17il n'y a pas besoin
19:18de mettre un budget
19:19il faut un peu de temps
19:20et donc c'est vrai
19:21que nous on a
19:22commandé un partenariat
19:23avec des patrons d'ETI
19:25on a fait un kit
19:26qui s'appelle
19:28relais
19:28kit RH du dirigeant
19:30son premier sujet à lui
19:31il est le premier RH
19:33plus il va être en proximité
19:34des collaborateurs
19:35plus même si ça ne va pas bien
19:37plus je régénère un peu
19:39mon énergie
19:39on m'a reconnu
19:40on m'a regardé
19:41ma porte est ouverte
19:43on en parlait juste avant
19:44donc il a un capital
19:45en fait
19:46au sein de lui-même
19:47de sa personnalité
19:48et de sa disponibilité
19:50dont il faut qu'il abuse plus
19:52en fait
19:52je sais qu'il n'a pas le temps
19:53mais il faut qu'il abuse plus
19:54de ce temps qui est le sien
19:56Benjamin
19:56la considération
19:57réside en
19:59prendre le temps
19:59de
20:00c'est déjà
20:00une première étape
20:02de
20:02effectivement
20:03tous les collaborateurs
20:04savent que
20:04j'ai des rendez-vous
20:06je suis à Paris
20:06etc
20:07par contre
20:07le fait de passer
20:08parce qu'entre deux rendez-vous
20:10je suis quand même passé
20:10ils ont compris
20:12que c'était
20:13la petite attention
20:14qui suffit
20:15mais pardon
20:15je suis totalement
20:18pour reprendre
20:18en considération
20:19le problème
20:20de santé mentale
20:21mais comment on faisait
20:22les patrons
20:22et les managers
20:23avant
20:24c'est à dire que
20:25ils ne géraient pas
20:26les mêmes personnes
20:27les mêmes générations
20:28c'est fou
20:29que ce soit devenu
20:30un problème
20:30si important
20:31dans les considérations
20:32quotidiennes
20:33de la vie
20:33en entreprise
20:34alors que comme
20:34on l'a dit tout à l'heure
20:35ce qui compte
20:36dans une entreprise
20:37c'est le chiffre
20:38puisque c'est la survie
20:39de l'entreprise
20:39comment on faisait avant
20:40pour se dépatouiller
20:43et faire vivre
20:43les entreprises
20:44et faire vivre
20:44les salariés
20:45alors qu'on n'avait pas
20:48ces considérations-là
20:50Malik
20:50mais ça c'est tout
20:51j'allais dire aussi
20:52toute l'évolution
20:53de l'histoire
20:54du droit du travail
20:54c'est que
20:55le droit du travail
20:56c'est historiquement
20:57un droit protecteur
20:58protéger les salariés
21:00contre
21:01j'allais dire
21:01les pouvoirs excessifs
21:03de l'employeur
21:03et la première protection
21:05c'est la protection physique
21:06une des premières lois
21:08ou les premières lois sociales
21:10c'est la fin du 19ème siècle
21:11donc avec la naissance
21:12de la révolution industrielle
21:13et qu'est-ce qu'on fait
21:14c'est qu'on limite
21:16la durée du travail
21:16des femmes et des enfants
21:18et c'est la loi de 1898
21:19sur les accidents du travail
21:21où on vient créer
21:22une sorte de sécurité sociale
21:24propre aux accidents du travail
21:25donc on s'intéresse
21:26d'abord à la santé physique
21:27et puis après
21:28vient la santé mentale
21:29mais la santé mentale
21:30c'est assez récent
21:31dans l'histoire du travail
21:32ça date des années 90-2000
21:34c'est seulement à partir
21:35de ce moment-là
21:36est-ce que ça veut dire
21:37qu'autrefois
21:37les gens souffraient
21:38oui les gens souffraient
21:39mais ils souffraient
21:40en silence
21:41et d'une certaine manière
21:43vous étiez payés
21:44pour souffrir
21:45et nous rien dire
21:46et il était convenu
21:47qu'on ne parle pas
21:49aujourd'hui
21:50les langues se délient
21:51aujourd'hui on est
21:52dans un mouvement
21:52mitou
21:52donc on parle
21:53on parle et on doit écouter
21:55parce que c'est très important
21:56d'écouter
21:56il y a aussi des phénomènes
21:57de modernité
21:58c'est que les conditions
21:59de travail s'étant améliorées
22:01aussi
22:01il y a quand même
22:03moins d'accidents
22:04d'un point de vue physique
22:05bon
22:05on a quand même
22:06des organisations
22:07qui se sont complètement
22:08horizontalisées
22:09avec des managers
22:10qui ont parfois
22:11trop de monde à gérer
22:12plus de 15
22:13et donc il y a des injonctions
22:14vous avez des groupes
22:15avec des organisations
22:15matricielles
22:16qui fait que vous avez
22:17des injonctions
22:18dans tous les sens
22:19et notamment
22:20dans les grands groupes
22:21vous avez une rareté
22:22de compétences
22:23aujourd'hui
22:23qui fait que
22:24quand on a un poste
22:25à pourvoir
22:25et notamment
22:26dans les PME
22:27sur les territoires
22:27quand il y a une absence
22:29on ne compense pas
22:30l'absence
22:30donc la charge de travail
22:31se trouve répartie
22:32sur moins de monde
22:33ça c'est une réalité
22:34et puis après
22:35on peut ajouter
22:36ce qu'on connaît tous
22:37c'est l'accélération
22:38de l'activité
22:41les crises
22:42les guerres
22:42voilà
22:43donc on est face
22:45à tout ça
22:45et maintenant
22:46effectivement
22:46on rentre dans l'entreprise
22:47avec ces problèmes
22:48là où avant
22:49on les laissait
22:49voilà
22:50c'est là que je voulais en venir
22:51effectivement
22:51est-ce que la santé mentale
22:52les problèmes de santé mentale
22:53viennent du travail
22:55et est-ce que c'est à l'entreprise
22:56de les régler
22:57c'est ça ma dernière question
22:59Benjamin Cormoré
22:59alors
23:00avant de répondre
23:02est-ce que c'est à l'entreprise
23:04de régler
23:05ces problèmes là
23:06effectivement
23:06il faut s'intéresser
23:07à la typologie de problèmes
23:08moi souvent
23:09je dis aux collaborateurs
23:10laissez vos problèmes
23:11à la porte de l'entreprise
23:12mais pas vos émotions
23:14et ça
23:14ça change tout
23:15c'est-à-dire qu'effectivement
23:16je ne peux pas gérer
23:18je ne suis pas psychologue
23:19mes managers ne le sont pas
23:21ils ne sont pas médecins
23:21donc tout ce qui est relatif
23:23à la sphère privée
23:24évidemment
23:25qu'il faut
23:26s'y intéresser
23:27ou en tout cas
23:27avoir un oeil dessus
23:30parce que ça peut être
23:31l'élément déclencheur
23:32d'une santé mentale
23:33compliquée à l'entreprise
23:35mais il faut mettre une limite
23:36mais il faut mettre une limite
23:37et donc déjà
23:38s'intéresser
23:39aux collaborateurs
23:41et ses conditions de travail
23:42au sein de l'entreprise
23:43j'ai un devoir
23:44de lui mettre
23:45les conditions
23:46favorables
23:48à ce salarié
23:49pour qu'il puisse
23:50bien faire son travail
23:51limiter les risques
23:52psychosociaux
23:53et donc
23:54ne pas exacerber
23:56les problèmes
23:56qu'il pourrait avoir
23:57déjà dans la sphère privée
23:59c'est ça
23:59Dominique
24:00on le voit
24:00l'exemple type
24:01c'est les femmes
24:02tous les sujets
24:04aujourd'hui
24:04sont des sujets personnels
24:06qu'on fait rentrer
24:06dans l'entreprise
24:07pour parler de féminité
24:08de congés
24:09qu'il faut
24:10pour la ménopause
24:13pour les règles
24:14etc
24:14le fibro
24:15qui peuvent être
24:16éventuellement une maladie
24:17et au lieu de le traiter
24:18comme une maladie
24:19on le traite
24:20comme un sujet des femmes
24:21donc effectivement
24:22sur des sujets comme ça
24:23ça n'a rien à faire
24:25de mon point de vue
24:26dans l'entreprise
24:27sauf si
24:28à un moment donné
24:29on s'aperçoit
24:30qu'il y a du stress
24:32que ça déborde
24:34sur l'activité
24:35l'organisation
24:36et à ce moment là
24:36il est nécessaire
24:37que l'entreprise
24:37écoute
24:38ce qu'elle n'écoutait pas avant
24:40parce qu'il y a des incidences
24:41les femmes
24:43ou les couples divorcés
24:44ou les femmes
24:45se retrouvent avec des enfants
24:45elles sont sur une chaîne
24:46de production
24:47sur les territoires
24:48elles ne peuvent pas
24:48travailler la nuit
24:49il faut qu'elles puissent dire
24:50j'ai un problème de garde
24:51et qu'on organise
24:52le travail en fonction
24:53donc oui
24:54il faut écouter absolument
24:56parce qu'aujourd'hui
24:56être attentif à l'autre
24:58alors avant
24:59on n'était pas assez
25:00oui certainement
25:00être attentif à l'autre
25:01c'est obligatoire
25:02la fonction RH
25:02était une fonction
25:03de direction du personnel
25:04qui était une fonction
25:04administrative
25:05c'est plus du tout le cas
25:06le manager
25:07on lui demandait
25:07d'organiser le travail
25:08on lui demandait
25:08pas d'écouter
25:09donc ça
25:10ça a profondément changé
25:11et effectivement
25:12il faut le prendre en compte
25:14pour l'organisation
25:15très vite Malik
25:16le mot de la fin
25:16c'est une petite chose
25:16très vite
25:17selon le fameux slogan
25:18publicitaire
25:18que tout le monde connaît
25:20venez comme vous êtes
25:21d'accord
25:22donc l'entreprise
25:23doit accueillir
25:24les salariés
25:24tels qu'ils sont
25:25ça c'est la première chose
25:26et sa responsabilité
25:27c'est d'être responsable
25:29de la santé mentale
25:29dans l'entreprise
25:31si le salarié
25:32fait un burn out
25:33d'accord
25:33un épuisement professionnel
25:35et que c'est le fait
25:36d'une surcharge
25:37de travail continue
25:38du salarié
25:39c'est l'employeur
25:40qui en est responsable
25:40et c'est lui
25:41qui devra payer
25:42les pots cassés
25:42on n'a pas fini
25:43d'en parler
25:44de ce sujet
25:44qui était une cause nationale
25:46à cette rentrée
25:47de ce sujet
25:49de la santé mentale
25:50merci à tous
25:51d'être venus
25:52Dominique Podesta
25:53partenaire chez Louis Dupont
25:54Management de Transition
25:55Benjamin Cormeret
25:56directeur de Tête à Tête
25:57Malik Douaoui
25:58associé au cabinet
25:59d'avocats de L'Ouat
26:01merci d'être venu
26:02dans cette émission
26:02à retrouver en podcast
26:03et en replay
26:03très bonne journée
26:04sur BFM Business
26:05Avec vous
26:09sur BFM Business
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