- il y a 6 semaines
Ce jeudi 11 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Olivier Lechevalier, directeur général de Defthedge, et Marc Tempelman, fondateur de Cashbee, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Olivier, le chevalier de Deft Edge, bonjour.
00:08Bonjour Antoine.
00:08Merci d'être avec nous et Marc Templeman de Cachby.
00:11Bonjour.
00:11Merci, joli plateau pour ce jeudi.
00:15Alors, on va parler un petit peu, on va commencer par l'énergie.
00:19On vient de parler du rapport de l'AIEA, l'Agence Internationale de l'Énergie,
00:23qui prévoit une tendance à la baisse de la production qui va se confirmer, s'affermir au cours des mois à venir, au début de l'année prochaine.
00:33Parallèlement, une demande qui reste toujours très forte et qui, visiblement, n'en finit pas d'augmenter.
00:39On a les Trumponomics qui nous avaient envoyé le Brent et le brut léger américain du côté des 60 dollars et en dessous,
00:46qui ne faisaient plus rien depuis des mois et des mois.
00:48Ça ne fait toujours rien ce matin, même après ces statistiques.
00:50Est-ce que le paradigme est appelé à changer sur les prix du pétrole et sur les prix de l'énergie, de manière générale ?
00:57Ou est-ce que, finalement, on arrive à s'accommoder de la situation, de manière à maintenir des dynamiques saines ?
01:03Je commence par vous, Olivier Le Chevalier, c'est un peu vos focus du moment.
01:07Exactement.
01:08Effectivement, quand on regarde ce qui se passe, on avait le baril à 60-62 dollars.
01:14En fait, c'est quand même la prévision de Trump de vouloir ramener vers les 50.
01:18C'est vrai qu'on est aujourd'hui, je pense, je ne sais pas si vous avez vu les chiffres d'ExxonMobil, de Shell, de BP, etc.,
01:25qui se désengagent aussi des projets bas carbone.
01:28Donc, ça veut dire qu'on en a marre de dépenser beaucoup d'argent, d'avoir des CAPEX élevés pour avoir un peu un faible retour sur investissement.
01:33Et on reviendra, oui.
01:34Et donc là, c'est pour ça que c'est vrai que jusqu'à 2030, ils vont aller chercher du cash.
01:38Donc, c'est vrai que pour moi, l'énergie, on va se recentrer quand même, je pense, sur la partie fossile, bien entendu.
01:45Donc, effectivement, je pense que le prix du pétrole va être amené à monter, je pense, pour 2026.
01:50Du coup, on va aller chercher quand même là où il y a du cash, où il y a de l'argent, là où on maîtrise nos investissements.
01:55Et donc, on voit bien qu'il y a d'autres, comme l'hydrogène qui va être abandonné aussi, l'hydrogène vert qui va se laisser, je pense, couler parce qu'il y a trop de CAPEX aussi.
02:05Et puis, il n'y a plus de retour sur investissement et peu de demandes dans l'utilisation.
02:08Donc, en tout cas, le Brent, pour moi, il va rester, je pense, à peu près.
02:11C'est vrai qu'on commence à avoir les chiffres pour 2026 en disant, tiens, le Brent, il va aller où ?
02:16Les marchés, il y a toutes les prévisions des banques qui tombent.
02:19Et là, c'est vrai que je pense qu'on n'est plus sur un consensus sur les 60 à 70 dollars pour peut-être le baril pour 2026,
02:24à voir, mais en tout cas, je pense qu'ils vont consolider l'effort.
02:27C'est vrai que l'OPEP+, aussi, il retient sa production, ne lâche pas comme ça.
02:32La demande, elle est toujours là, effectivement.
02:35Il y a une faible reprise de la Chine aussi sur cette partie.
02:39Donc, effectivement, je pense que sur l'énergie, en fait, ça va être le pétrole qui va dominer, je pense, l'année prochaine.
02:44Et après, sur la partie électricité, vous voyez bien qu'il y a les gros demandeurs, les Big Data, les Big Center, etc.,
02:51qui vont consommer beaucoup d'énergie.
02:52Donc, eux, vont apporter beaucoup d'inflation sur l'électricité.
02:55Ce qui est étonnant, parce que parallèlement, on constate que depuis quelques mois,
02:59le secteur des énergies renouvelables est en train vraiment de reprendre de la vigueur,
03:02parce qu'on se dit, on va avoir besoin de tout.
03:05On va vraiment avoir besoin du nucléaire, on va avoir besoin de l'intelligence électrique,
03:09mais il faut du renouvelable.
03:10Il en faut même plein.
03:11Maintenant, chaque Data Center, s'il peut être autosuffisant,
03:14et c'est rarement le cas, mais s'il peut être alimenté en plus par de l'énergie renouvelable,
03:18c'est bien.
03:19On voit Donald Trump qui soutient des projets liés à la biomasse, liés aux photovoltaïques.
03:25Il ne supporte pas les éoliennes, mais bon, en plus, il avait pris une décision d'interruption
03:30des investissements à ce sujet qui a été retoquée par la justice.
03:34Mais est-ce que les pétroliers, parallèlement, ne font pas une sorte d'erreur stratégique
03:40en se désengageant total de l'énergie bas carbone, ou est-ce qu'au contraire, ils se disent
03:45on va laisser les spécialistes faire, nous on va rester sur le pétrole, et chacun chez soi ?
03:49Alors, pour le moment, ce qui a été annoncé, c'est qu'ils se sont dit, par exemple,
03:53ExxonMobil passe de 30 milliards à 20 milliards jusqu'en 2030 d'investissements.
03:56Ils ont réduit un peu la voilure, ils ne sont pas en train de se dire, j'abandonne totalement.
04:00Mais ils ont besoin de faire plaisir aux investisseurs, ils ont besoin de rassurer le marché,
04:05et de dire, bon, en fait, avec les difficultés aussi sur les entreprises qui pèsent,
04:12en disant, le crédit augmente, il faut les financer, les investissements.
04:15Donc, effectivement, où on va chercher du cash ?
04:17En se recentrant sur les activités qu'on maîtrise et qui coûtent un peu moins cher
04:22aussi à produire en termes de capex.
04:24Donc, la décision, là, pour le moment, elle est vraiment, je ne sais pas, d'abandonner,
04:28mais ce n'est pas forcément de leur donner la priorité.
04:30Et là, ils veulent aller rechercher quand même des fonds du cash pour avoir de la liquidité jusqu'en 2030.
04:34Puis, on a vu Total abandonner quelques projets, notamment aux États-Unis, qui étaient plus rentables.
04:38Malgré tout, Total reste un des principaux investisseurs en énergie verte au monde.
04:42Exactement. Non, mais sur tous les projets, là, depuis 2022-2021,
04:46il y a eu 300 projets qui ont été annulés ou stoppés, en fait, sur l'énergie renouvelable et verte.
04:52Marc Templeman s'est pris de l'énergie.
04:55Ça vous inquiète ?
04:57Ça constitue une thématique sur laquelle il faut rester super vigilant
05:00en cette fin d'année ou au début d'année prochaine ?
05:04Ou c'est plus le côté fondamental de la tendance des marchés que vous regardez ?
05:08Alors, nous, on regarde surtout le côté fondamental des marchés,
05:11effectivement, quelles sont les classes d'actifs dans lesquelles on pourrait miser pour l'année à venir.
05:15L'énergie en fait partie, évidemment.
05:17Les commodités en font partie.
05:19Je partage l'avis d'Olivier qui est difficilement...
05:22Enfin, les scénarii dans lesquels on peut envisager une baisse du cours du pétrole,
05:25ils sont rares et c'est compliqué à justifier.
05:29Une hausse pourrait notamment être justifiée par la bonne tenue de l'économie mondiale.
05:33Et c'est là où, au-delà de la demande que l'IA et tous les data centers représentent,
05:39si la croissance reste comme elle est, avec une certaine reprise en Asie,
05:45avec une économie américaine qui, bonheur malheur, tient,
05:48et même des possibles révisions à la hausse de la croissance en Europe,
05:51il n'y a pas 36 000 solutions.
05:54Je pense que cela aura un impact sur le cours du pétrole,
05:56parce que le pétrole pèse juste aujourd'hui beaucoup trop lourd dans les sources d'énergie.
06:01C'est la source d'énergie principale du monde.
06:03Alors, de manière un petit peu plus fondamentale,
06:05on en est aussi à regarder la fin de l'année,
06:07à commencer à échafauder des scénarii pour l'année prochaine.
06:12Tout le monde est optimiste, tout le monde se dit.
06:15Le S&P 500 va continuer de grimper.
06:18L'IA, pas de ralentissement.
06:20Alors, malgré quand même un bon coup de mou du côté d'Oracle,
06:23parce que là, on sent que c'est vraiment le maillon faible.
06:25Malgré tout, si on regarde les prévisions des grandes banques,
06:28on est sur des prévisions extrêmement classiques,
06:31malgré la très forte accélération de cette année.
06:33Ça va continuer, selon vous ?
06:35Alors, moi, j'aime beaucoup regarder les prévisions et les pronostics
06:38pour les années à venir de la totalité des banques.
06:41Et ce que je remarque cette année, c'est qu'effectivement,
06:42ce consensus est vraiment très fort.
06:44Or, je méfie toujours quand les consensus sont vraiment trop forts.
06:47Là, en l'occurrence, toutes les grandes banques voient entre un plus 5
06:51pour le S&P 500 par les plus prudents, Banque of America,
06:55jusqu'à plus 17 pour Deutsche Bank.
06:57Mais en moyenne, on voit effectivement cette hausse
06:59qui devrait continuer peut-être à un rythme un peu moins fort,
07:03à un plus 10.
07:04Ce que je trouve intéressant dans les analyses,
07:06ce n'est pas tant les chiffres qui sont projetés,
07:08parce que, je partage votre opinion,
07:10tous les ans, c'est à peu près pareil.
07:11Et rares sont les analyses qui s'opposent au consensus.
07:16On vous rappelle un petit secret d'analyse.
07:18Généralement, quand un analyse vous dit
07:20« Oui, je prévois une hausse de 10 à 15 % des marchés l'année prochaine »,
07:23ça veut dire que, globalement, il n'a strictement aucune idée
07:25de ce qui va se passer.
07:26Un, et deux, il ne faut jamais oublier
07:28que les analyses travaillent pour les grandes banques.
07:29Et même si c'est des départements qui sont parfaitement ségrégés,
07:33intouchables par les banquiers,
07:35on sait tous que les banques bénéficient,
07:39leur activité bénéficie plutôt d'un contexte haussier.
07:43Et donc, ça ne paye pas trop de prédire un marché baissier.
07:46Maintenant, quand on a dit tout ça,
07:48à quoi bon publier quand même ces analyses ?
07:50Elles ne sont pas, selon moi, achetées à la poubelle.
07:53Il me semble intéressant de plutôt regarder
07:54qu'est-ce qui soutient,
07:56qu'est-ce qui argumente ces prévisions de hausse.
07:59Et cette année, c'est la diffusion de l'IA
08:01dans tous les secteurs économiques
08:03qui devraient donc permettre à beaucoup d'entreprises
08:06de continuer à augmenter leur profitabilité.
08:08On constate un impact, pour l'instant,
08:10relativement modeste des droits de douane imposés par Trump,
08:13qui était un facteur qui aurait pu peser sur les marchés.
08:15Et enfin, l'inflation reste maîtrisée.
08:17Moi, ce que j'en conclue,
08:18c'est que voilà les risques qu'il faut garder en tête.
08:20Et si ces 4, 5, 6 hypothèses ne se réalisent pas,
08:24c'est ça qui pourrait déclencher
08:25une trajectoire qui serait radicalement différente
08:29des pronostics, pour l'instant, plutôt bullish,
08:31donnés par les uns et les autres.
08:32Ok, donc, les prévisions, c'est vu.
08:35Les prix de l'énergie, c'est vu.
08:37Matière première, Olivier Lechevalier,
08:39il y a deux facteurs très intéressants qui m'intéressent.
08:41C'est que l'or est arrivé, visiblement, à un sommet.
08:44On n'arrive plus à dépasser les nouveaux plus historiques.
08:46Le résultat, c'est que tout le monde
08:47s'est replié sur l'argent,
08:49qui signe record sur record, jour après jour.
08:51On est au-delà des 62 dollars maintenant pour l'once.
08:54C'est comment ?
08:55Est-ce que le prochain, ça ne va pas être enfin le cuivre ?
08:59Parce qu'on a eu quelques points de ces derniers jours,
09:01mais on a l'impression que tous les acteurs du cuivre,
09:03je pense à tous ceux qui sont chez nous,
09:06qui n'arrivent pas à prendre la tangente,
09:08qui n'arrivent pas à profiter de ces perspectives
09:10qui restent exceptionnelles.
09:11On a besoin de cuivre pour l'électricité,
09:13pour l'électronique.
09:15Comment ça se fait ?
09:16Et comment la situation pourrait se débloquer
09:18dans les mois à venir ?
09:19Alors, c'est vrai que juste pour revenir sur l'argent,
09:21on voit qu'on est arrivé à 60 dollars l'once, etc.
09:25Donc, c'est vrai que ça marche fort pour lui.
09:28En fait, c'est aussi, il est lié à l'or.
09:31Donc, en fait, les investisseurs,
09:33quand ils sont positionnés sur l'or,
09:34ils disent que l'argent va suivre
09:35parce qu'il a une corrélation de 1,4 à chaque fois
09:38par rapport à ses niveaux de mouvements de marché.
09:42En revanche, ce qu'on voit,
09:43c'est qu'il est surtout très demandé.
09:44Mais là, ce qu'il va y avoir,
09:45c'est qu'en 2026,
09:46la difficulté, c'est que l'or, on en a, etc.
09:50Bon, très bien.
09:51Et du coup, il progresse.
09:52Mais l'argent, il faut aussi aller le sortir de terre
09:55et le raffiner.
09:56Et en fait, il y a quand même des contraintes
09:58qui s'annoncent pour 2026
10:00où on va avoir des difficultés
10:02à en ramener sur les marchés, effectivement.
10:05D'où cette hausse aussi.
10:07Et en fait, c'est vrai qu'il est très utilisé
10:09pour tout le photovoltaïque,
10:10pour toutes ces premières parties
10:13qui sont dans le renouvellement énergétique
10:16et qui, du coup, on revient
10:17pour notre première discussion,
10:19où on dit « attention, on va revenir plutôt sur du fossile ».
10:22Donc aussi, il y a un peu cette opposition.
10:24Et après, on a toujours le cuivre
10:26où, effectivement, le prix va stagner
10:28entre ces 7 000 et 10 000 pour l'année prochaine.
10:32Effectivement, on voit que le commitment des traders
10:34dit « ils sont en position longue ».
10:37Donc, ça veut dire qu'ils veulent se couvrir.
10:38Donc, ils anticipent une hausse des prix.
10:40Mais en fait, on voit que dans les marchés
10:41et dans l'application, on ne l'a pas encore.
10:43Donc, on a cette difficulté où on dit
10:45« très bien, c'est un peu comme une crise.
10:47Quand est-ce qu'elle va arriver ?
10:47Quand est-ce que les prix vont augmenter ? »
10:50On ne peut pas vous le dire.
10:50On n'a pas de boule de cristal.
10:51Mais effectivement, ce marché
10:53qui est lié quand même
10:55au marché chinois,
10:57au raffinage,
10:59à tout le process de métier
11:04qui est détenu par la Chine,
11:05elle est encore un peu au ralenti.
11:07On ne somme pas suffisamment.
11:08Tout n'est pas relancé.
11:09Bon, voilà qui paraît clair
11:12pour les perspectives de ces prochains mois.
11:14Cela dit, là, ce qu'on voit venir,
11:17de manière sûre, c'est la fin de l'année.
11:20Il y a des arbitrages à faire.
11:21On en parle tous les jours.
11:23Il y a des choses, notamment le PER.
11:25Il faut être vigilant, etc.
11:27Oui, mais n'attendez pas le tout dernier moment.
11:30Ça, ça peut être un vrai piège.
11:33Marc Templeman,
11:34vous pouvez nous donner quelques pistes.
11:35Là, il nous reste une minute.
11:36En une minute,
11:38vous êtes bien nombreux
11:39à vouloir défiscaliser
11:41et utiliser les opportunités
11:43pour le faire avant la fin de l'année.
11:44C'est vrai que la fin de l'année calendaire,
11:4731-12, très bien.
11:49Mais il ne faut pas oublier
11:49qu'il y a un certain nombre d'opérations
11:51qui prennent du temps.
11:52Et qu'entre maintenant et la fin de l'année,
11:54il y a aussi ce qu'on appelle
11:55des jours fériés
11:56durant lesquels les banques
11:58et les autres contreparties
12:00impliquées dans ces transferts
12:01n'exécutent pas les ordres.
12:02Et donc, pour être tranquille,
12:05pour avoir vraiment l'esprit tranquille,
12:07il est fortement recommandé
12:08d'effectuer les versements libres
12:10sur votre PER
12:11avant, je dirais, le 22 ou plus tard.
12:14Et très franchement,
12:15si vous pouvez le faire
12:16dans les jours à venir,
12:17c'est ça que je ferai.
12:18Parce que, un,
12:19les fournisseurs de PER
12:21sont inondés de ce type de demandes.
12:23Bien sûr.
12:24Leurs back-office
12:24sont effectivement très, très occupés.
12:27Et ce serait vraiment dommage
12:29de louper l'avantage fiscal
12:31qui est associé au versement
12:32sur un PER
12:32ou encore sur un FCPI,
12:34selon votre choix,
12:36parce que vous avez manqué
12:37de 24 heures
12:38et que les fonds se retrouvent
12:39sur le compte d'assignataires
12:40quand début janvier.
12:42Donc, prudence.
12:42Regardez bien ça
12:43avant de préparer le réveillon.
12:45et c'est un peu de temps.
12:46Donc,
12:46je pense que vous avez un
12:48défi,
12:48ça va être un défi,
12:49ça va être un défi,
12:49ça va être un défi.
12:50Et c'est un défi,
12:50ça va être un défi.
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