- il y a 10 mois
En Alaska, le dérèglement climatique entraine une fonte du pergélisol libérant des vestiges de la population Yu'pik, peuple millénaire de cette région du monde. Face à l'urgence, l'archéologie de sauvetage entre dans une course contre la montre pour témoigner de ce passé avant qu'il ne disparaisse.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui l'archéologie d'urgence en Alaska racontée par
00:21Charlotte Faux, journaliste et autrice
00:22et Claire Houmard, archéologue à l'université Marie-Louis Pasteur
00:27France Inter
00:30La terre au carré
00:31Mathieu Vidal
00:34Il y a quelques jours, l'ouest de l'Alaska a été balayé par une tempête qualifiée d'historique le 12 octobre.
00:40Les restes du typhon Along ont déferlé sur le delta du Yocon-Kuskokwim
00:46projetant une onde de submersion qui a pénétré jusqu'à près de 100 km dans les terres.
00:51Des maisons ont été arrachées à leurs fondations, certaines emportées avec leurs occupants.
00:54Des villages isolés ont été inondés, des centaines de personnes évacuées
00:58et l'hiver s'est présenté alors que nombre d'habitants se retrouvaient sans abri dans une région sans route, accessible uniquement par avion ou par bateau.
01:06Cette catastrophe révèle une fragilité plus profonde, la disparition du pergélisol, l'affaissement des sols gelés, la montée du niveau de la mer et l'érosion accélérée des côtes.
01:16Ce sont exactement les transformations décrites depuis le village de Queen Ahog en territoire Youpki, situé non loin des zones dévastées par le typhon.
01:25Là-bas, l'érosion n'est plus un concept abstrait.
01:27Elle emporte chaque année plusieurs mètres de rivage et menace à la fois les habitations actuelles et les traces d'un passé ancien.
01:34Les vestiges de vieux villages préservés pendant des siècles dans la tourbe gelée sont aujourd'hui en passe d'être engloutis à leur tour.
01:42A Queen Ahog, les fouilles archéologiques sont devenues une véritable course contre la montre.
01:46Il faut récupérer, documenter, sauver ce qui peut encore l'être avant que les tempêtes plus violentes et plus imprévisibles ne détruisent définitivement ces témoignages uniques.
01:56La tempête à longue vient rappeler avec force que dans cette région du monde, les phénomènes météorologiques extrêmes et l'histoire humaine se superposent désormais.
02:04C'est cette histoire, ce glissement du monde avec cette tension entre un territoire qui s'effrite et une mémoire qui cherche encore à tenir que nous allons vous raconter.
02:18L'Alaska se métamorphose.
02:20Partout, on peut voir des signes de la dégradation du père Gélisol.
02:25Des glissements de terrain.
02:27Des maisons qui s'affaissent.
02:28L'extrait d'un documentaire de la chaîne YouTube du CNRS en 2024, Charlotte Fauve et Claire Oumar, bonjour.
02:35Bonjour.
02:36Bonjour.
02:36Merci d'être avec nous Charlotte Fauve, vous êtes en studio ici avec nous à Paris et Claire Oumar, vous êtes en duplex des studios d'ici Besançon.
02:43Vous publiez ensemble un ouvrage étonnant intitulé Alaska, l'usure du monde.
02:48C'est aux éditions Albertine et Seuil, dans lequel vous racontez l'histoire d'un territoire qui s'effondre et dans lequel sont réalisés des fouilles archéologiques d'urgence pour tenter de sauver des objets mais aussi des traces culturelles avant qu'ils ne disparaissent dans la mer.
03:03Cet événement récent, cette tempête provoquée par l'ex-typhon Along a rappelé, Charlotte Fauve, cette urgence là-bas sur place.
03:11Oui c'est terrible parce qu'on peut même dire que le livre en quelque sorte est prémonitoire puisque le site archéologique a été en partie emporté par la montée des eaux et il est disparu à 80%.
03:23Et là-bas effectivement, c'est ce qui a donné le titre du livre puisque l'usure du monde en fait c'est un titre qui rappelle ce mot youpique, qui est oustèque et qui parle de la déstabilisation du permafrost.
03:36Donc les scientifiques ont repris ce titre, ce mot pour décrire ce phénomène et ça montre à quel point en fait tout est lié à la fois à la disparition de ce passé et puis de ce présent.
03:46Claire Omar, quel rôle joue justement l'intensification de ces tempêtes dans cette usure là-bas du littoral ?
03:53Elle est malheureusement dramatique et dans les extrêmes et malheureusement comme les populations youpites tout comme les populations inuites sont surtout des populations côtières.
04:06Tous les événements météorologiques qui sont de plus en plus forts en plus dans ces coins-là ont tendance à éroder les côtes et à faire disparaître ces sites archéologiques.
04:17Ce qui fait que chaque événement, Claire Omar, accélère la perte de terrain là-bas ?
04:23Oui tout à fait. Et là on pensait être tranquille pour quelques années et cet aix, ce typhon a malheureusement emporté une très très grande partie du site.
04:34Charlotte Fauve, racontez-nous dans quel contexte très particulier est né ce livre et cette collaboration justement avec Claire Omar ?
04:40Oui effectivement c'est une collaboration atypique qui est née du fait qu'on est toutes les deux lauréates de la Villa Albertine.
04:45Donc moi ça faisait déjà une dizaine d'années que j'écrivais sur l'archéologie.
04:50Mais à l'époque donc je suis partie aux Etats-Unis pour un tout autre sujet, aussi sur une terre qui s'enfonce mais à Miami.
04:56Donc c'était vraiment l'opposé géographique.
04:59Et en fait lorsque j'ai vu qu'il y avait une archéologue parmi les autres lauréats, j'ai demandé à ce qu'on soit mis en contact.
05:05Et c'est ainsi que tout ça a commencé en fait par une rencontre.
05:08Et aussi par le fait que ce site archéologique vraiment en fait il m'a dès le départ stupéfaite par les artefacts en fait qu'on pouvait y découvrir.
05:18Et qui sont donc des masques chamaniques notamment, des masques en bois qui sont pris dans la tourbe.
05:23Et ces masques chamaniques en fait en quelque sorte, ce sont les visions des chamanes en fait qui datent de plusieurs centaines d'années.
05:31Et qui incarnent des rêves.
05:32Et c'est quand même assez rare dans une vie de pouvoir aider à sauver des rêves.
05:36Il y avait déjà, Claire Roumar, quand est-ce que vous êtes arrivée vous sur place d'ailleurs en Alaska ?
05:41Pour la mission Yupik, ça a commencé en 2022.
05:44Et il y avait déjà des précédents en fait ? Il y avait déjà des scientifiques qui travaillaient sur place ?
05:49Oui, en fait c'est Rick Necht qui a mis en place tout ce projet d'ampleur à partir de 2009.
05:56Et en grande partie d'abord avec l'université d'Aberdine avant que ce soit des collaborations internationales.
06:02Rick Necht, c'est un archéologue américain.
06:05Il a commencé, vous venez de lui dire, les fouilles sur place à Kinaug en 2009.
06:09Et on va l'écouter dans l'extrait de ce reportage évoquer quelques-uns des objets et cette histoire très ancienne de l'Alaska.
06:15C'est comme si on avait trouvé un musée seulement parce qu'il était en feu.
06:18C'est génial de voir tout ça, mais on a vraiment dû travailler sans relâche 24h sur 24 pour sauver tout ce qu'on pouvait.
06:24Cette collection est notre tout premier coup d'œil à la culture Yupik avant les premiers contacts.
06:33C'est la première fouille de cette ampleur dans une région qui fait la taille de la Grande-Bretagne.
06:37Et c'est une préhistoire qui nous est encore presque totalement inconnue
06:40et qu'on commence tout juste à sauver des conséquences du réchauffement climatique.
06:45Voilà, Rick Nech, archéologue sur la chaîne YouTube de l'AFP.
06:51Charlotte Fauve, c'est donc une histoire extrêmement ancienne.
06:53On évoque la préhistoire de l'Alaska dans cet extrait.
06:57Oui, alors c'est vrai qu'en fait, ce qui est particulier, et d'ailleurs ce qui est vertigineux aussi,
07:01c'est que les gestes et les objets qu'on peut retrouver là-bas,
07:05il faut imaginer, dans le cadre du site archéologique,
07:08et Claire le préciserait sans doute mieux que moi, quelques centaines d'années,
07:11mais en fait, il parle d'un passé, du passé de nos ancêtres.
07:15C'est-à-dire qu'au moment où, je crois que la comparaison qu'on peut faire,
07:18au moment où Louis XIV était dans le palais, à Versailles, avec la Galerie des Glaces,
07:24les Youpites vivaient comme au paléolithique,
07:28donc avec des ressources en matériaux extrêmement sommaires,
07:32qui sont le bois,
07:33et puis ensuite, c'est une alimentation qui repose sur la graisse des mammifères de mamarins et le saumon.
07:40Et tout ça fait qu'en fait, lorsqu'on découvre des objets là-bas,
07:43ça parle d'un passé très très très ancien,
07:45comme si le temps était une sorte un peu ilustique.
07:49Claire Romare, vous parlez de fouilles de sauvetage, justement.
07:51Qu'est-ce que ça veut dire dans ce contexte arctique exactement ?
07:56Je pense que vous l'avez bien compris, notamment avec les événements récents,
07:59c'est des sites qui peuvent partir du jour au lendemain à la suite d'une tempête.
08:05Donc on n'est pas seulement dans le sauvetage des objets en eux-mêmes,
08:09mais aussi de l'ensemble de leur patrimoine,
08:12parce qu'un objet sorti de son contexte perd 90% de sa valeur pour un archéologue.
08:18Et donc, comment on fait de l'archéologie d'urgence, précisément ?
08:21Concrètement, ça veut dire quoi ?
08:23Ça veut dire essayer d'avoir les méthodes les plus modernes possibles
08:27et la rigueur scientifique dans un temps extrêmement contraint.
08:32Donc on essaye de toujours faire des compromis
08:36et de choisir les options qui nous permettent de récolter un maximum d'informations
08:41dans le minimum de temps,
08:44tout en essayant de récolter un maximum de données
08:49qui pourront ensuite être exploitées en laboratoire.
08:52Charlotte Fauve le disait, 80% du site sur lequel vous travaillez
08:56était balayé par cette tempête du mois d'octobre.
08:59C'est quelque chose d'assez dramatique à vivre, j'imagine, pour vous qui êtes archéologue ?
09:04Oui, et puis c'est surtout quelque chose qu'on appréhende toujours.
09:09Et quand ça se passe, c'est un petit peu comme n'importe quel accident.
09:12On se dit, voilà, ça s'est produit, il faut faire avec,
09:16il faut essayer de reconstruire et de sauver ce qui peut encore l'être
09:20et de garder un certain optimisme.
09:22Il reste des choses forcément encore sur ce site ?
09:26Sur ce site, je pense que malheureusement, il n'en reste plus tant que ça.
09:30Mais c'est pour ça qu'on a aussi choisi de se déporter sur un autre site pour l'année prochaine.
09:34Qui est à quelle distance de ce premier village ?
09:37À peu près 150 km, 180 km vers le nord.
09:41Charlotte Fauve, comment on prend conscience de la fragilité de cet environnement
09:44quand on arrive justement sur place ?
09:45Qu'est-ce qu'on voit aussi là, concrètement ?
09:48Alors, il faut imaginer, donc, Kunao, que c'est un petit village de 700 habitants
09:51qui a la particularité d'être des maisons sur pilotis.
09:55Donc, qui servent à la fois, en fait, lorsqu'il y a une tempête
09:58ou une forte marée, à laisser l'eau s'écouler,
10:00mais qui aussi empêchent le réchauffement du permafrost
10:04parce que ça écarte les maisons et leur chaleur du sol gelé.
10:08Et ce qui est très particulier, c'est qu'on a vraiment l'impression
10:10que tout le village est de guingouas
10:12puisque, donc, avec la déstabilisation du sol,
10:15les maisons sont de travers, même le cimetière Gondol.
10:18Donc, c'est vrai que c'est une ambiance assez particulière.
10:20Donc, on voit vraiment ces transformations du site ?
10:24À l'œil nu.
10:25Et puis, dans le quotidien des habitants, ça a des conséquences très fortes.
10:28Et je vais peut-être aussi rajouter, sur cette très forte tempête,
10:32il faut voir qu'elle emporte le passé, mais qu'elle emporte aussi le présent.
10:37Donc, dans certains villages comme Quig ou Kipnook, qui sont un peu plus bas,
10:41elle a littéralement emporté des maisons, mais aussi des cimetières.
10:44Donc, quand vous voyez votre maison partir dans les flots,
10:47mais aussi les eaux de vos ancêtres, c'est terrible, en fait.
10:50Donc, ça emporte ce passé très ancien et ce passé récent.
10:54Claire Houmar, les saisons se dérèglent complètement en Alaska.
10:57C'est ce que disent aussi les gens sur place, d'ailleurs.
10:59Les populations, elles le décrivent ça très, très bien.
11:03Oui, en fait, ce qui est difficile, c'est pas tant d'avoir un réchauffement,
11:07c'est plutôt d'avoir de l'imprévisibilité dans les saisons et dans les températures.
11:12Et le fait que le sol gèle plus lentement, disons plus tardivement,
11:19et qu'on ait moins de neige, moins de banquise,
11:22ça complique énormément aussi les déplacements l'hiver,
11:27parce que c'est là qu'on se déplace le mieux, en fait.
11:29L'été, c'est une éponge avec que des marécages et de l'eau.
11:33Et donc, on attend impatiemment l'hiver pour pouvoir se déplacer librement.
11:37Et là, ça devient de plus en plus difficile.
11:39Et comment ça se traduit, justement, Charles de Fauve, pour les populations ?
11:42Ces changements qui affectent les déplacements,
11:45parce que ça touche la vie quotidienne des gens ?
11:47Pour le quotidien, effectivement, c'est un quotidien qui est complètement chamboulé,
11:50parce que, comme l'a dit Claire, ça veut dire que la saison,
11:53qui était cette saison de l'hiver et des grands rassemblements,
11:56ne l'est plus tant que ça,
11:57et que les populations là-bas dépendent complètement de l'avion, en fait.
12:01Et c'est des populations qui sont pauvres,
12:04souvent en dessous, donc des seuils de pauvreté.
12:06Et donc, comment faire pour aller se visiter entre villages,
12:09lorsqu'il n'y a plus la banquise pour supporter le poids d'un motoneige ?
12:14C'est impossible.
12:15Est-ce que ça crée aussi une insécurité pour les populations
12:18de se déplacer tout simplement, même dans le village ou autour du village,
12:22parce que le sol est moins sécure ?
12:24Alors, en fait, là-bas, justement, c'est là qu'on parle de l'enseignement verbal,
12:28mais c'est qu'en fait, souvent, les anciens transmettaient, on va dire,
12:33des informations sur les environnements
12:35et sur la façon de traverser la toundra avec des karouyuns,
12:38donc c'est des paroles.
12:39Mais sauf que là-bas, maintenant, la toundra en elle-même est imprévisible.
12:43Enfin, elle ne réagit plus comme avant.
12:45Et donc, pour tous les gens, ça veut dire qu'on ne peut plus se fier
12:48à des régions qu'on avait l'impression auparavant de connaître extrêmement bien.
12:53Qu'est-ce que ça veut dire, traverser la toundra avec des paroles ?
12:55Vous pouvez nous expliquer ça ?
12:56Ah oui, ça veut dire que là-bas, le karouyun, c'est la parole sage, la devise,
13:01j'en cite plusieurs dans le livre, en fait, on considère qu'elle te prend par la main
13:05et qu'elle t'emmène et qu'il faut que tu l'écoutes de façon extrêmement précise
13:08pour t'en sortir.
13:09Et c'est pour ça qu'on dit souvent aux enfants de bien regarder la bouche des adultes
13:13lorsqu'ils parlent, parce que sinon, ils pourraient retrouver leurs dents
13:17et leur sourire au bout d'une congère.
13:19Donc, c'est tout cet enseignement qui est aussi ce socle
13:23sur lequel repose cette culture très particulière.
13:26Quand vous menez des fouilles sur place, Cléroumard, la météo, justement,
13:30elle influence aussi sur place votre travail et ça impose certaines contraintes pour vous ?
13:35Ah oui, tout à fait.
13:36Ça joue d'abord sur le moral, mais ensuite, en fonction de la météo,
13:41on sait aussi si on va être plutôt gêné par le froid, par la pluie, par les moustiques.
13:46Et il faut arriver à jongler avec toutes ces paramètres.
13:53Parlez-nous un petit mot des moustiques, justement, parce qu'ils ont aussi un rôle.
13:56Ils posent un vrai problème sérieux quand on mène des fouilles comme vous.
14:00Ah oui, les moustiques, c'est vraiment la plaie.
14:02Nous, on préfère être finalement dans le froid avec potentiellement un petit pluie
14:06plutôt que d'être dans le chaud avec les moustiques, parce qu'ils nous tournent autour
14:11et puis ils sont vraiment des parasites.
14:14On vient d'évoquer ce territoire qui s'effrite vraiment physiquement.
14:18On va voir dans un instant que cette usure touche également tout le tissu social
14:22et culturel de cette région de l'Alaska.
14:24Et puis, bien sûr, vous répondrez aux questions, aux messages qui arrivent pour vous
14:27sur la page de la Terre au Carré sur franceinter.fr
14:30et vos messages vocaux sur l'application Radio France.
14:33A tout de suite.
17:43Un village en première ligne face au réchauffement climatique.
17:48A Napakiaq, dans le sud-ouest de l'Alaska, l'érosion gagne du terrain à un rythme inquiétant.
17:53Résultat, cette communauté autochtone a déjà dû battre en retraite à deux reprises,
17:58emportant ses défunts avec elle.
18:00Les habitants ont dû déterrer leurs ancêtres pour les déplacer dans des fosses communes ici.
18:05Convaincus qu'il leur faudra à nouveau éloigner le cimetière, ils utilisent désormais des cercueils en métal.
18:10Le cas de Napakiaq est loin d'être isolé.
18:13Selon une étude gouvernementale, presque tous les villages indigènes d'Alaska sont affectés par l'érosion et les inondations.
18:19Un reportage de l'AFP, Charlotte Fauve, journaliste Claire Oumar, archéologue.
18:25Vous publiez donc ensemble ce livre « Alaska, l'usure du monde » aux éditions Albertine et au Seuil.
18:31Ce village évoqué, Charlotte Fauve, dans ce reportage, Napakiaq, c'est ça ?
18:37Oui, Napakiaq.
18:38Il est loin d'où vous étiez ?
18:39Honnêtement, je ne pourrais pas vous dire, mais c'est effectivement, comme dit le reportage, une situation qui est universellement connue par tous les villages de l'Alaska.
18:46C'est ce que vous décriviez tout à l'heure, avec les morts qu'on est obligés de transférer.
18:50De transférer ou qui partent à l'eau.
18:52Et ensuite, effectivement, et ça c'est une réalité, c'est que les sites archéologiques, comme l'a dit Claire, sont le plus souvent sur les côtes.
18:59Et ils sont effectivement menacés à plus d'un titre.
19:01Claire Oumar, on sait combien il y en a d'ailleurs de sites archéologiques en Alaska ? Il y a un inventaire qui a été fait ?
19:06S'il existe, il n'est pas rendu public.
19:09Donc c'est quelque chose qu'on ne peut pas forcément mesurer facilement.
19:13Et puis les conditions de prospection en Alaska sont extrêmement compliquées, justement parce qu'il n'y a pas de route.
19:20Mais globalement, la plupart des sites qui datent, on va dire, de 500, 700, 700, 800 ans avant maintenant,
19:32ce sont des sites qui sont connus par la tradition orale.
19:34Donc c'est des sites que les, en général, les habitants et en particulier les chasseurs peuvent nous montrer.
19:42C'est pour les sites plus anciens souvent que la mémoire est perdue.
19:46Est-ce qu'il y a des archéologues alaskiens d'ailleurs sur place, Claire Oumar ?
19:50Il y a des archéologues alaskiens, mais souvent ce ne sont pas des archéologues des communautés natives.
19:58Et donc comment ça se passe quand vous arrivez d'Europe et que vous avez l'intention d'aller fouiller un site avec justement les populations locales ?
20:06Comment vous coordonnez là-dessus ?
20:08Ça demande une très grande concertation préalable et c'est ce que Charlotte a aussi vécu cet été.
20:16Parce qu'il faut arriver à leur montrer qu'on arrive avec des intentions de les aider à sauver leur patrimoine.
20:24Qu'on veut travailler main dans la main avec eux, qu'on n'est pas là pour faire de la prestation, qu'on n'est pas là non plus pour leur voler leur patrimoine ou en faire un sujet d'étude.
20:35Mais plutôt pour établir des collaborations le plus étroites possible entre le passé et le présent, entre des communautés locales et des communautés scientifiques étrangères.
20:50Et c'est de ces collaborations-là qu'on arrive, par la concertation, à obtenir des autorisations de fouille.
20:58Parce qu'il y a une condition, c'est celle qu'aucun objet ne puisse quitter le village, c'est ça Claire Oumar ?
21:02C'est absolument essentiel au cœur de vos travaux archéologiques ?
21:06En tout cas maintenant ça fait partie des attentes de ces populations natives, que ce soit au Canada, au Groenland, en Alaska.
21:17Parce qu'elles se sont senties volées dans leur patrimoine dans les décennies qui ont précédé.
21:24Et donc maintenant c'est sûr que c'est un gage de sérieux et de respect d'arriver à maintenir un maximum de collections et d'objets de leur passé dans ces villages-là.
21:39Mais ça pose aussi plein de problèmes.
21:41Lesquels ?
21:42Par exemple, à Queen Hawk, se posait la question du lieu.
21:46Parce qu'en fait, la plupart du temps, dans ces villages-là, ce ne sont pas les habitants qui choisissent de construire une maison, ni forcément les instances dirigeantes.
21:57C'est plutôt au niveau fédéral que ça se décide.
22:00Et donc par exemple, ils ont considéré qu'à Queen Hawk, ils allaient construire deux habitations par an pour loger les habitants.
22:07Et donc construire un musée, ce n'est pas quelque chose qui est programmé au niveau fédéral pour le village.
22:15Donc ce qu'ils ont choisi à Queen Hawk, c'est de rénover l'ancienne école et d'en faire un petit musée.
22:22Mais ça, c'est une initiative complètement locale.
22:25Et c'est eux qui ont pris sur leurs finances pour pouvoir aménager ces salles et sauver, disons, garder leur patrimoine dans le village.
22:35Charlotte Faux, il faut dire que ces objets, ce ne sont pas des simples artefacts.
22:39Il y a beaucoup de charges aussi autour des objets et qui racontent le peuple d'Alaska aussi.
22:46Oui, alors effectivement, c'est des objets qui pour eux ont une importance capitale.
22:50Parce que c'est les objets que leurs ancêtres ont tenus en main.
22:55Et alors c'est des objets qu'ils considèrent aussi comme vivants.
22:58Ils ont une âme, le UA.
23:00Et puis au-delà de ça, c'est des sites qui sont...
23:04En fait, il faut bien comprendre qu'on a souvent une vision en tant qu'occidentale que l'Alaska est une sorte de page blanche.
23:10C'est-à-dire, il y a cette idée même aussi de la banquise et qu'on arrive, en fait, on va trouver une terre...
23:14Sans histoire, quasiment.
23:16Mais au contraire, c'est une terre justement avec une histoire et une histoire très mouvementée.
23:21Donc ces sites archéologiques, souvent, c'est des sites qui datent de la guerre de l'Arc et des Flèches.
23:26Donc il y a une guerre fratricide avec des raids multiples qui ont entraîné des morts multiples.
23:32C'est le renvoi à quelle époque exactement, ça ?
23:35Alors là, c'est vraiment étendu sur plusieurs centaines d'années.
23:39Mais je crois, dans le cas de Kouinaou, qui est un des sites de cette guerre des Arcs et des Flèches.
23:44Donc je crois que c'est il y a moins de 500 ans.
23:47En fait, entre 1300 et 1700, après c'est clair qu'ils pourraient vous préciser ces dates-là.
23:53Mais ça veut dire qu'en fait, il y a des gens qui sont morts dans ces villages et dont on va troubler aussi le repos.
24:00Donc on ne peut pas arriver sur ces sites en tant qu'Européens et en tant qu'archéologues en disant qu'on va déterrer.
24:06En fait, déjà, il faut un respect envers les âmes de ces personnes et au-delà, envers les objets.
24:14Est-ce que les sites de fouilles sont considérés presque comme des territoires sacrés ?
24:19Oui, alors par exemple, dans le cas de cet été, en fait, on a accédé aux sites en brûlant une feuille de rhododendron,
24:29donc du thé de Labrador après, pour s'enlever, en fait, pour se purifier.
24:35Et puis c'est vrai qu'il y a beaucoup, en fait, une immense révération, en fait, en quelque sorte, pour ces endroits-là.
24:46En fait, on n'y fait pas n'importe quoi, on fait attention.
24:47Par exemple, lorsqu'on était sur la fouille et lorsqu'on déjeunait, par exemple,
24:52on faisait très attention à ne laisser aucun déchet, aucun débris de nourriture sur le sol
24:59pour ne pas déranger, en fait, les âmes de ceux qui y ont vécu.
25:04Claire Oumar, qu'est-ce que vous avez mis au jour, alors, comme type d'objet,
25:08pour qu'on comprenne bien aussi, d'ailleurs, la vie quotidienne ancestrale de ces populations ?
25:13Dans les objets qui sont évidemment les plus emblématiques, il y a ces masques,
25:18qui sont un petit peu l'or marron, qu'on cherche tous, parce qu'ils sont en bois.
25:26Il y a tout ce qui concerne la chasse, donc les armes de chasse avec, par exemple, des harpons,
25:32des visières, des fragments de kayak, d'embarcation de manière générale.
25:38On a tout ce qui touche à la pêche et notamment aussi à la conservation, au stockage des poissons,
25:45et en particulier des saumons qui sont pêchés dans ces rivières les plus poissonneuses de la région, finalement.
25:55On peut aussi retrouver tout ce qui est de l'ordre de l'équipement domestique,
25:59avec des bols, des instruments de cuisine.
26:04Et ensuite, on a tout ce qui concerne aussi ces conflits, avec des pointes de flèche, des arcs,
26:12et des fragments d'armure qui peuvent aussi être préservés.
26:18Ces masques, d'ailleurs, dont vous parlez, on les voit en photo, d'ailleurs, dans votre ouvrage,
26:22ils sont d'une beauté et d'une simplicité folle, d'ailleurs, Charlotte Faux.
26:25Vous pouvez nous en dire un petit mot sur la description, pour qu'on essaie d'avoir une image en tête ?
26:29Oui, c'est vrai qu'il y a une sorte de persistance de la figure humaine dans ces sols, dans cette tour,
26:36parce qu'il n'est pas rare qu'on déterre ces masques, qui sont extrêmement divers,
26:40mais souvent, c'est des visages mi-humains, mi-animaux.
26:44Il y a aussi, et ça m'a vraiment marquée aussi, c'est des petites poupées très simples,
26:49mais qui sont juste un bâton en bois, et qui représentent les habitants du village,
26:53et qu'on trouve en grand nombre.
26:54Et c'est vrai que là-bas, finalement, on peut aussi se dire que ce sont les ancêtres directs
26:59de ces gens qui vivent juste à côté, actuellement.
27:02On va écouter Emmanuel Dévaux, il est anthropologue au musée du Quai Branly,
27:06et il évoque justement les masques Yupik au micro de France Culture, c'était en 2024.
27:11Vous voyez, là, ce sont des très beaux exemplaires de masques Yupik,
27:14dont on voit très bien le côté totalement désarticulé,
27:18la dissymétrie, les systèmes périphériques qui sont comme des espèces d'explosions du visage,
27:24par rapport aux déformations et les articulations totales du visage, c'est particulièrement clair.
27:30On a bien le caractère très carnassier du masque, vous voyez la double rangée dedans,
27:36vous voyez que c'est un bec en plus, vous voyez les yeux qui sont très très importants,
27:40le front, effectivement, n'existe pas.
27:44C'est très clair.
27:45Emmanuel Dévaux, donc, du musée du Quai Branly, ce qui fait, Charles de Tauve,
27:48que ces masques-là, on peut aussi les voir à Paris ?
27:51Oui, alors, effectivement, il y a trois masques de mémoire qui sont conservés,
27:54qui font partie de la collection du poète surréaliste André Breton,
27:58qui collectionnait ces masques, dont un masque, celui qui est décrit,
28:02me semble qu'il y a un masque d'utrier en vol absolument incroyable,
28:07et dont les bras, en fait, sont les ailes de l'animal,
28:09et qui est, donc, le UUA, son âme, est mise en valeur avec un large sourire.
28:14Donc, on a l'impression que, en fait, l'oiseau vous regarde.
28:17Claire Roumar, est-ce qu'il est question, est-ce que ça a été évoqué,
28:20en tout cas, de restitution de ces masques au peuple d'Alaska,
28:24ou ils sont à Paris, ils vont y rester ?
28:26Je ne pense pas que, pour l'instant, des discussions étaient engagées,
28:31et je ne pense pas qu'il y ait eu forcément de démarches faites par les communautés,
28:35mais, en tout cas, dans d'autres projets, notamment avec le gouvernement du Nunavut,
28:41du côté du Canada, il y a des recensements qui sont en cours,
28:46au niveau des institutions européennes,
28:49en préalable, probablement, de négociations pour des restitutions.
28:54Dans la dernière partie de cette émission, on va se tourner un peu vers l'avenir,
28:57celui des fouilles, celui du village aussi, des villages d'ailleurs, d'Alaska,
29:02et celui de cette mémoire arctique menacée,
29:05et puis, bien sûr, vous dialogerez avec les auditeurs et auditrices,
29:08vous pouvez nous rejoindre avec vos messages et vos questions,
29:10franceinter.fr, la page de la Terre au Carré,
29:12et vos messages vocaux sur l'appli Radio France.
33:04par France 3 Nancy, des effets
33:06des changements environnementaux
33:08sur cette terre de l'Alaska.
33:10Charlotte Fauve, vous qui êtes avec nous,
33:12avec Claire Houmar, autour de ce livre
33:14Alaska, l'usure du monde,
33:16aux éditions Albertine et Seuil.
33:18Il y a un clin d'œil quand même à l'usage du monde
33:20de Nicolas Bouvier, Charlotte Fauve, j'imagine, non ?
33:22Oui, effectivement, c'était pour faire le lien
33:24à la fois entre le titre de cet ouvrage
33:26qui incite à voyager et sur le fait que...
33:28Oui, c'était une grande traversée, l'usage du monde.
33:30Et là, c'est un récit
33:32immobile, puisque le pari
33:34c'était à la fois de faire vivre
33:35au lecteur une fouille archéologique de l'intérieur
33:38mais aussi le quotidien d'un
33:40peuple qui emploie une course
33:42contre la montre aussi.
33:44Comment vous avez travaillé, vous, sur place, en tant que journaliste
33:46d'ailleurs ? Est-ce que vous vous êtes transformée
33:48en archéologue, ethnologue au fil du temps ?
33:51Comment ça s'est passé ? Vous y êtes allée
33:52deux fois, c'est ça ?
33:53Trois fois, c'est déjà ma troisième fois.
33:57Je me suis transformée en
33:58rien du tout.
34:00En fait, la particularité, c'est qu'effectivement,
34:02j'ai essayé de faire du journalisme
34:04mais pour très vite décider
34:05que ce qui m'intéressait,
34:08c'était justement de...
34:09Et c'est pour ça que ce livre a été écrit à quatre mains.
34:13De faire vivre ce trouble
34:14que vivaient les populations locales,
34:16c'est-à-dire ce doute permanent qu'elles traversaient.
34:19Et tandis que Claire a porté
34:20une vision, on va dire, scientifique
34:22plus stable de connaissances.
34:24Donc, lorsque le lecteur ouvre le livre,
34:26il a ces deux visions, on va dire,
34:28celles scientifiques et de ce que j'ai vécu, moi,
34:30et de ce que vivent les gens là-bas.
34:32Claire Houmar, est-ce que la population sur place,
34:34d'ailleurs, fait le lien direct
34:35entre les changements qu'ils observent
34:36de leur environnement dans leur vie quotidienne
34:38avec la crise climatique ?
34:41Oui, plus que jamais.
34:42C'est une vraie préoccupation
34:43parce que tous ces villages du Del Troire,
34:46des fleuves Yukon et Kosko-Kwim,
34:49savent qu'ils vont avoir à se déplacer
34:51dans la génération qui vient,
34:53dans les 30 ans.
34:54Donc, c'est tout demain, finalement.
34:56Donc, ça, c'est très intégré, déjà,
34:57dans les esprits ?
34:58Oui, tout à fait.
34:59Et ces déplacements,
35:01c'est dans les terres, évidemment,
35:02c'est des populations qui vont quitter
35:04les côtes de plus en plus ?
35:06Oui, ils n'ont pas le choix.
35:07Ce qui est un petit peu difficile pour eux,
35:09c'est que ça reste leur terre
35:11au sens législatif du terme,
35:14mais ce ne sont pas les territoires
35:16qu'ils ont l'habitude de fréquenter
35:18le plus régulièrement.
35:20Donc, ils sont un petit peu comme
35:21en terre inconnue,
35:22tout en étant sur leur propre terre.
35:25Charlotte, il faut parler des plus jeunes,
35:26d'ailleurs, de la population d'Alaska
35:28qui sont affectés par cette double perte
35:30à la fois environnementale et culturelle.
35:33Comment c'est vécu là-bas, sur place ?
35:35Ah ben, c'est absolument terrible.
35:37Là encore, c'est qu'effectivement,
35:38d'ailleurs, je n'ai pas les chiffres en tête,
35:40mais il y a une hausse du suicide
35:41des jeunes qui est terrible.
35:44L'autre fait aussi,
35:46et donc Claire l'a rappelé,
35:47c'est qu'en fait,
35:48ils ne sont pas nécessairement
35:49propriétaires de leur terre.
35:51Et donc, il y a une très grande grogne
35:52aussi de la jeunesse,
35:53parce qu'en fait, ils se rendent compte
35:55qu'il faut, en quelque sorte,
35:57vivre comme des Blancs,
35:58donc comme des cassates,
36:00sur des terres, en fait,
36:02où à l'époque,
36:03ils étaient semi-nomades.
36:04Donc, quand on vous oblige
36:05à aller, en fait,
36:06à vivre dans une maison sur pilotis,
36:08à aller à l'école,
36:09puis ensuite avoir
36:10une sorte de métier sédentaire
36:11sur des terres qui, en plus,
36:13sont la plupart du temps inondables
36:15et sont très mouvantes,
36:16de plus en plus mouvantes,
36:17on se rend bien compte
36:18qu'il y a un paradoxe absolu.
36:19Donc, il y a une crise du logement
36:20là-bas, sur place ?
36:21Il y a une vraie crise du logement,
36:22parce qu'en fait, finalement,
36:23ça implique aussi
36:24de construire à chaque fois.
36:25Mais construire, ça demande,
36:27en fait, des matériaux
36:28qui sont emmenés
36:29la plupart du temps par avion.
36:30Donc, c'est très coûteux.
36:31Et c'est aussi,
36:32ça dépend des carrières locales
36:34qui, certaines fois,
36:35ne sont plus accessibles
36:36parce que, justement,
36:38les rares routes
36:39sont emportées
36:39par la montée des eaux.
36:40Donc, en fait,
36:41l'ensemble de la vie quotidienne
36:42devient très complexe
36:43et c'est pour ça aussi,
36:44mais pour être très,
36:45on va dire, éloquente
36:46en termes de prix,
36:47un yaourt, là-bas,
36:49ça peut monter à 5 dollars.
36:50100 dollars ?
36:515 dollars.
36:51Mais bon, si vous voulez,
36:53en fait, nous,
36:53on s'en était rendu 5 dollars.
36:555 dollars, ok.
36:565 dollars.
36:56Une pomme,
36:57ça peut être 5 dollars aussi.
36:58Donc, lorsqu'on est déjà
36:59très pauvre,
36:59comment on se nourrit ?
37:01Comment, en fait,
37:01on vit le quotidien
37:02dans ces conditions ?
37:03Claire Roumar,
37:04est-ce qu'il y a,
37:05parce qu'il y a aussi
37:05beaucoup de traditions orales
37:07dans cette population,
37:08chez cette population,
37:10est-ce qu'il y a aussi
37:10de la sculpture,
37:12de l'artisanat
37:13qui poursuit finalement
37:14ce qui a été fait
37:15il y a des centaines d'années
37:16chez les ancêtres ?
37:18Oui, essentiellement
37:19autour du bois
37:20et du bois flotté
37:21dans cette région
37:24du Delta.
37:25Et si on monte
37:26un peu plus vers le nord,
37:27on travaille aussi
37:28encore beaucoup
37:29les bois de caribou
37:30et l'ivoire de Morse.
37:32Charlotte,
37:33quelles sont les perspectives
37:34aujourd'hui pour ce territoire
37:35et cette mémoire
37:36qui s'effrite ?
37:36Là, c'est vraiment
37:37ce que vous décrivez
37:38dans le livre
37:39et c'est un témoin aussi
37:40de tous ces changements
37:42environnementaux
37:43qu'on voit partout
37:43dans le monde
37:43mais qui là en plus
37:44va à une vitesse assez folle
37:45et touche de plein fouet
37:47la vie des populations.
37:48Comment on arrive
37:49à se projeter finalement
37:50quand on habite
37:50cette partie du monde ?
37:52C'est une réponse difficile
37:53et je pense
37:54qu'il faudrait demander
37:54un youpique
37:55mais en fait
37:57je pense que c'est
37:58déjà en étant
38:00en leur permettant
38:02de se réapproprier
38:03justement leur passé
38:04et donc c'est pour ça
38:05que ces fouilles
38:05archéologiques sont importantes
38:07d'être fiers
38:08de celui-ci
38:09d'avoir ces objets
38:11qui témoignent
38:13finalement d'un mode de vie
38:14plurimillénaire
38:15c'est déjà une chose
38:17très importante
38:17après évidemment
38:19il y a des revendications
38:21très importantes
38:21sur les droits des natifs
38:22sur cette histoire
38:23de propriété des terres
38:25donc tout ça fait
38:26que justement
38:27il faudrait donner
38:28à ces populations
38:30davantage le droit
38:32finalement de
38:33peut-être choisir aussi
38:34leur mode de vie
38:35enfin de ne pas justement
38:36être obligé de vivre
38:37comme un blanc là-bas
38:38Est-ce qu'il y a du tourisme
38:39sur place ou pas ?
38:40Alors à Kouinaou
38:41il y a un tourisme particulier
38:43donc c'est le tourisme
38:44de pêche
38:46donc avec des pêcheurs
38:46qui viennent
38:48notamment à l'été
38:48pour pêcher
38:49ces saumons
38:50et dans ces rivières
38:51ce qui crée
38:52des problématiques
38:53multiples
38:54parce que ce n'est pas
38:55forcément
38:56un ruissellement d'argent
38:57vers les youpites
38:58en fait ça tombe aussi
38:59parfois dans
39:00l'escarcelle
39:02en fait
39:02de voyageurs spécialisés
39:04et donc en fait
39:06le problème
39:07c'est que ces populations-là
39:08n'ont pas nécessairement
39:09aussi l'infrastructure
39:10pour faire des hôtels
39:11ou pour permettre
39:12d'accueillir des gens
39:13qui voudraient aller
39:14admirer ces masques
39:14Donc ça crée d'autres
39:15pressions finalement
39:16sur les logements
39:17les populations sur place ?
39:18Oui et puis souvent
39:19c'est des gens
39:20qui ne s'intéressent
39:20absolument pas
39:21aux youpites
39:22en fait
39:22qui sont là
39:23pour pêcher
39:23et absolument pas
39:24pour finalement
39:26avoir une conversation
39:26avec un natif
39:28Allez on va passer
39:29aux questions
39:29Avec cette question
39:35de Zima
39:36la population
39:36non autochtone
39:37nous dit-elle
39:38dans ce message
39:39est-elle au courant
39:40de ces recherches
39:41le cas échéant
39:42et au vu du conservatisme
39:43politique
39:43et du climato-scepticisme
39:44notoire du gouvernement
39:46américain
39:46qu'en dit-elle
39:48concernant l'évidence
39:49du réchauffement climatique ?
39:51Claire Houmar
39:51voulait répondre
39:52à cette question ?
39:54Je pense que
39:54les Alaskiens blancs
39:56qui ne sont pas natifs
39:58n'ont pas vraiment
39:59envie de savoir
40:00ce qui se passe
40:01du côté des natifs
40:02finalement
40:02et ils les voient
40:04plutôt comme
40:04des personnes assistées
40:05que comme des personnes
40:07qui sont dignes
40:09d'être mises en avant
40:10et de faire partie
40:11de cet état d'Alaska
40:14Charlotte Faux
40:14voulait compléter
40:15avec d'ailleurs
40:16ce message de Patrice
40:17qui nous dit
40:17sociologiquement parlant
40:19dans un Alaska conservateur
40:21les dégradations
40:22de l'environnement
40:23restent-elles
40:23indifféremment perçues
40:25selon le type
40:26de population
40:26descendante
40:27des colons
40:28ou autochtones ?
40:30C'est vrai que
40:31lorsqu'on vit
40:31en Corrède
40:32dans une ville
40:33qui est en apparence
40:34extrêmement stable
40:35on ne se rend
40:35absolument pas compte
40:37de ce que c'est
40:38que la crise climatique
40:39et de cette injustice-là
40:40parce que finalement
40:41est-ce qu'on peut accepter
40:42que ces populations-là
40:43qui sont en train
40:44de tout perdre
40:44alors qu'elles n'en sont
40:46absolument pas responsables
40:48vivent un déracinement
40:49un double déracinement
40:51en fait
40:51Et ça joue
40:53sur les choix politiques
40:53de ces populations
40:54selon vous ou pas ?
40:56Je pense que ça joue
40:57surtout sur le fait
40:58qu'elles ont un
41:00on va comment dire ça
41:01poliment
41:01un ras-le-bol généralisé
41:03en fait
41:03parce que souvent
41:04on leur envoie
41:04des experts divers
41:06qui leur font
41:07un ultime rapport
41:08qui racontent une nouvelle fois
41:10des choses
41:10qu'elles savent très bien
41:11en fait
41:12depuis très longtemps
41:13on sait que
41:14le village de Kunao
41:15va devoir déménager
41:16de toute façon
41:17c'est déjà ce que rapporte
41:18la légende ancestrale
41:19donc ils savent déjà
41:20ce qui se passe
41:21et on leur renvoie
41:22des scientifiques
41:23pour encore une fois
41:24leur dire
41:25ah ben tiens
41:26il faudrait qu'on trouve
41:27un autre système
41:27pour trouver des misons
41:28plus résistantes
41:30à la fonte du permafrost
41:31mais c'est pas ça
41:31qu'elles ont besoin d'entendre
41:32Claire Houmar
41:33on a une question d'Annie
41:34qui nous dit ceci
41:35vous avez parlé
41:35de la façon dont
41:36la fonte du pergélisol
41:37a influencé
41:37la vie des populations
41:38mais comment
41:39est-ce que cela influence
41:40le rapport
41:40à la vie animale
41:41demande-t-elle ?
41:44Ça l'influence aussi
41:45tout autant
41:45parce qu'ils ont
41:47de plus en plus
41:48de visites
41:49notamment des loups
41:50et des ours
41:51dans le village
41:52qui doivent chasser
41:53et ces populations-là
41:55viennent
41:56parce qu'elles n'ont plus
41:57de caribous
41:58ou d'autres espèces
41:59à chasser
41:59dans les alentours
42:01Charlotte Fauve
42:03autre question de Marc
42:04toujours sur le même thème
42:05comment les yokites
42:06subsistent
42:07avec des tels changements
42:09de conditions
42:10eux qui avaient l'habitude
42:10de la pêche de saumon
42:12dans les eaux froides
42:12est-ce qu'ils arrivent
42:13à s'adapter ?
42:15Alors effectivement
42:16tout cela est très complexe
42:18c'est pour ça que d'ailleurs
42:19le livre est une sorte
42:20de contre-la-monte
42:21parce qu'en général
42:22c'est l'été
42:22qu'on fait ses réserves
42:23donc ça veut dire
42:24qu'on a quelques mois
42:25pour remplir un congélateur
42:27et sinon en fait
42:28on va dépendre
42:29d'autres ressources
42:29qui sont des biens
42:30manufacturés
42:31paquets de pâtes
42:32et compagnie
42:33qui doivent s'acheter
42:34à prix d'or
42:34au supermarché local
42:35ce qui rend effectivement
42:36la vie très complexe
42:37Antoine demande
42:38Claire-Oumar
42:39est-ce qu'on sait
42:39combien de villages
42:40ont disparu déjà
42:41et combien sont
42:42grandement menacés
42:43en Alaska ?
42:45Nous on ne s'est pas
42:47tellement renseignés
42:48sur ces chiffres-là
42:49mais probablement
42:50qu'ils existent
42:51là dans les 50 kilomètres
42:54autour de Queen Hawk
42:55il y aurait trois villages
42:57qui suite à ce typhon
42:58auraient besoin
42:59d'être complètement
43:00abandonnés
43:00maintenant finalement
43:02Et ce n'est pas le cas
43:03pour le moment ?
43:04La question c'est de savoir
43:06aller où
43:07et réinstaller un village
43:09en un an
43:10c'est compliqué
43:10donc il faut aussi
43:12voir comment faire
43:14sachant que le gouvernement
43:16actuel
43:16n'est pas le plus enclin
43:19à dépenser des millions
43:20pour ces questions-là
43:21Victoria demande
43:22si on assiste déjà
43:24à des déplacements
43:24de population
43:25suite à la fonte
43:26du pergé d'Isol
43:27Charlotte Faux
43:27c'est déjà une réalité
43:29ou pas ?
43:29Je crois qu'il y a déjà
43:31des villages
43:32qui ont entièrement
43:33déménagé
43:34le village de Queen Hawk
43:36a déjà changé de rive
43:38aussi au niveau
43:38de sa position
43:39par rapport à la rivière
43:41si je ne me trompe pas
43:41donc il y a déjà
43:42des déplacements
43:43qui sont limités
43:45pour le moment
43:46alors qu'effectivement
43:47comme Claire l'a rappelé
43:48c'est vraiment
43:49une situation globale
43:50qui est vécue
43:50par une multitude
43:51de communautés
43:52Est-ce que ce travail
43:54que vous menez
43:54Claire Omar
43:55pourrait inspirer
43:56d'autres communautés
43:56arctiques
43:57menacées également ?
43:59En tout cas
43:59le projet
44:00qui a été mené
44:01à Queen Hawk
44:02sur le site
44:02de Nunalek
44:03fait des envieux
44:05et c'est comme ça
44:06qu'on s'est retrouvés
44:07à aller visiter
44:08un autre village
44:09cet été
44:09et probablement
44:11que beaucoup d'autres
44:12seraient intéressés
44:13et la question
44:13c'est surtout
44:14d'avoir les moyens
44:15humains et financiers
44:16Merci beaucoup
44:17en tout cas
44:18à toutes les deux
44:18Je renvoie sur ce livre
44:19que vous publiez
44:20donc à quatre mains
44:21ça s'appelle
44:21Alaska l'usure du monde
44:22c'est aux éditions
44:23Albertine et au Seuil
44:25Merci beaucoup
44:26d'être venu
44:27nous en parler
44:27à ce micro
44:28aujourd'hui
44:29Merci à Jean-Philippe Verret
44:30qui a préparé cette émission
44:32Selim Guéribi
44:33à la technique
44:34Merci aux équipes
44:35d'ici Besançon
44:36pour ce duplex
44:37Corentin Rouchy
44:38à la vidéo
44:38Lucie Sarfati
44:39pour la coordination
44:40et Amazir
44:41Amadaïne
44:42Guest
44:42qui réalisait
44:43cette terre au carré
44:44Fabrice Rouel
44:44Bonjour
44:44Bonjour
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