- il y a 32 minutes
Clémentine Dramani-Issifou, chercheuse et commissaire d'exposition, Dominique Sopo, président de SOS Racisme et Magali Lafourcade, magistrate et secrétaire générale de la CNCDH, sont les invités de François Geffrier.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Au cœur de l'été, ce sont plusieurs faits qui nous alertent sur du racisme et des discriminations manifestes.
00:05Un chant xénophobe entonné lors de la fériade de Marbeau il y a dix jours.
00:09Un flot de messages haineux contre la gagnante du concours de la meilleure crêpe sur France 3
00:13au prétexte de la couleur de sa peau, pas assez blanche pour être bretonne selon les commentaires.
00:18Cette enquête révélant que 30% des boîtes de nuit testées par SOS Racisme
00:22discriminent les clients au faciès ou encore ces tags antisémites sur le visage de Louise Michel.
00:28On en parlait dans le journal de 8h sur une fresque en Dordogne.
00:31Ces exemples se reproduisent dans le temps long à croire que la connaissance du racisme,
00:36la lutte contre les discriminations ne porte pas leurs fruits.
00:39Qu'en est-il ?
00:40Vous nous appelez pour témoigner ce matin sur France Inter au 01 45 24 7000.
00:45Bonjour à vous Clémentine Dramani-Issifou.
00:46Bonjour.
00:47Vous êtes commissaire de l'exposition « Aux origines, regards croisés sur le racisme et les discriminations »
00:52c'est au palais de la Porte Dorée jusqu'au 23 août.
00:55Magali Lafourcade, bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Magistrate secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme,
01:00lanceuse d'alerte sur les atteintes à l'état de droit.
01:03Et bonjour à vous Dominique Sopo.
01:04Bonjour.
01:05Vous êtes président de SOS Racisme.
01:06D'abord il y a donc la question du « Où en est-on ? »
01:09« Où en sont le racisme et les discriminations ? »
01:12Vous avez chacun un regard et des données à ce sujet.
01:14Dominique Sopo, décrivez-nous ce testing que j'évoquais mené régulièrement en fait par SOS Racisme.
01:20Alors là nous avons fait un testing il y a quelques jours à la fin du mois de juillet sur
01:25les lieux de loisirs pour montrer que les discriminations ne prenaient pas de vacances.
01:30Et nous avons testé des boîtes de nuit et des plages privées.
01:35Et les testings ça consiste à envoyer des gens de différentes origines, réelles ou supposées comme on dit.
01:42Donc des blancs, des noirs et des arabes pour faire vite.
01:44Et on regarde quelles sont les réponses qui sont apportées.
01:47Et on constate assez régulièrement qu'il y a des difficultés à l'entrée pour les personnes d'origine maghrébine
01:54ou subsaharienne.
01:55Alors que les personnes qui vont être perçues comme blanches, elles, peuvent rentrer beaucoup plus facilement.
02:00Donc soit des refus d'entrée, où on dit aux personnes « Vous n'êtes pas habituées, vous ne pouvez
02:05pas entrer » par exemple.
02:07Ou c'est plein.
02:09Ou alors des conditions tarifaires très différentes.
02:11On a comme ça le cas d'une boîte de nuit à Nice où on dit aux couples blancs, aux
02:17trios pardon, ces trios, c'est 15 euros l'entrée avec une boisson comprise.
02:21Pour les noirs, on dit « Il faut prendre une table à 200 euros. »
02:25Voilà.
02:25Donc ça c'est de la discrimination qu'il faut rappeler et punie par la loi puisque le droit français
02:31est quand même notamment fondé sur l'égalité
02:33et n'autorise pas que des différences de traitement puissent être faites, notamment dans des lieux qui accueillent le public.
02:38Ces données, donc je crois que c'est une plage privée sur six qui est concernée et une boîte de
02:43nuit, enfin 30%, donc on va presque 1 sur 3 pour les établissements de nuit.
02:47C'est plutôt des chiffres en hausse, en baisse ou c'est difficile sur un testing de faire des comparaisons
02:55?
02:55Parce que c'est un nombre de tests qui est relativement limité, c'est quand même pas représentatif de l
03:02'ensemble des lieux de loisirs.
03:05Ceci étant, ce que l'on peut dire c'est deux choses.
03:07Sur les boîtes de nuit, si on regarde, ça fait plus de 25 ans que SOS Racisme fait des testings
03:12sur les boîtes de nuit,
03:14il y a eu des évolutions plutôt positives, c'est-à-dire qu'il y a 25 ans, il y
03:18avait vraiment des lieux où si vous étiez noir ou arabe, vous ne pouviez pas rentrer.
03:21Et c'était relativement fréquent.
03:24C'est presque assumé du coup, j'imagine.
03:26Oui, c'était assez clairement assumé. Aujourd'hui, ça l'est beaucoup moins et surtout, il y a très peu
03:32de lieux où vous ne pouvez pas entrer parce que vous êtes noir ou arabe.
03:35Ceci étant, il y a un phénomène de résistance qui est quand même assez fort, c'est-à-dire que
03:39si vous êtes d'origine maghrébine, subsaharienne,
03:42vous allez avoir plus de difficultés et donc vous avez une probabilité quand même d'avoir un traitement défavorable.
03:48Et donc, c'est quand même une charge pour les personnes de se dire, quand vous vous présentez devant un
03:53lieu,
03:53vous êtes susceptible d'être refusé sur la base de votre couleur de peau, quand bien même ça n'est
04:00quasiment jamais assumé comme tel.
04:03Magali Lafourcade, même question du où en est-on avec les données du dernier rapport de la Commission nationale consultative
04:09des droits de l'homme,
04:09qui en fait un chaque année, la CNCDH.
04:12Vous établissez un indice longitudinal de tolérance, il faut nous expliquer.
04:16Mais globalement, les données, j'allais dire, sont, je ne sais pas si c'est rassurant, mais sont relativement stables
04:21en fait.
04:21Alors, sur les perceptions, c'est-à-dire sur les opinions, la tolérance dans le pays, en fait,
04:26contrairement à ce que certains médias donnent à voir ou ce que certains responsables politiques tentent de nous expliquer,
04:32en fait, la France, elle est de plus en plus fraternelle.
04:34On est dans des années de très haute tolérance, quand on prend le temps long.
04:40Et notre sondage, qui est un sondage très robuste, existe depuis 1990 et montre que les évolutions sont fortes,
04:49même si on a eu un décrochage après le 7 octobre 2023.
04:54Et donc, on est de nouveau dans des années qui sont des années de tolérance.
04:59Mais ce n'est pas parce que vous avez, en population générale, de la tolérance,
05:04qu'il n'y a pas des phénomènes discriminatoires ou qu'il n'y a pas des actes de violence
05:07qui sont commis.
05:08Et donc, il faut bien faire cette différence sur ces deux types de dynamique.
05:13Sur les actes, on a une explosion des actes.
05:16C'est ce qui est recensé par les autorités, notamment les plaintes, les enquêtes, police, gendarmerie.
05:22Voilà. Donc, juste pour revenir sur ce qu'a dit Dominique Sopo sur les discriminations,
05:26on a des enquêtes de victimation qui sont faites par les autorités et qui sont extrêmement robustes
05:34et qui montrent qu'il y a 1,2 million de personnes qui se disent avoir été discriminées dans l
05:39'année.
05:40C'est énorme. Et face à ça, nous, on demande au ministère de la Justice
05:43combien il y a eu de condamnations pour discrimination.
05:46Et la réponse pour l'année dernière, c'est huit.
05:49C'est entre zéro et huit condamnations par rapport à 1,2 million d'actes déclarés par des gens dans
05:54votre sondage.
05:55Qui se disent victimes, qui ne vont pas forcément aller déposer plainte.
05:59Et donc, on a là un différentiel majeur.
06:01Et donc, on avait, nous, l'Institution nationale des droits de l'homme et la société civile,
06:06plaidé pour que les responsables politiques mettent la question de la discrimination,
06:10de la lutte contre la discrimination, au cœur de la politique publique de lutte contre le racisme.
06:13Il l'avait fait dans le Prado, le plan qui avait été porté en 2023 par Elisabeth Borne,
06:19sans que ce soit suffisamment exécuté.
06:21Les mesures ont été, pour beaucoup d'entre elles, abandonnées en cours de route.
06:24Et le nouveau plan qui a été porté par la ministre de l'Égalité, Aurore Berger, le 6 juillet dernier,
06:30est très décevant de ce point de vue-là.
06:31Alors que la discrimination, comme le montre l'enquête de SOS Racisme,
06:35est un sujet qui concerne énormément tous les Français,
06:38et surtout, qui crée cette sorte de charge raciale,
06:42et cette souffrance de l'accumulation de situations vécues au cours d'une vie,
06:48dans le logement, dans l'emploi, dans la santé, dans les loisirs,
06:52et qui est extrêmement lourd, et qui peut créer des troubles psychologiques,
06:56au point d'amener au suicide.
06:58Peut-être qu'on parlera de l'affaire Joris.
07:00Mais après, il y a aussi les actes, qui sont en explosion en France.
07:04On a, au-delà des discriminations, les injures, les violences, le harcèlement, etc.
07:10Et on a, depuis le 7 octobre, une explosion des actes antisémites.
07:15Ça fait bientôt 3 ans.
07:16Ça fait bientôt 3 ans.
07:17On n'est toujours pas sortis de la période post-7 octobre.
07:20Ils ont un petit peu baissé cette année par rapport à l'année dernière,
07:25mais ça reste à des niveaux inédits.
07:26Donc, cette petite baisse ne permet pas de revenir à quelque chose de plus statistiquement classique.
07:33Quand on ramène le nombre d'actes antisémites par rapport à la population concernée,
07:37et par rapport, qui est une toute petite population en France,
07:39et par rapport à la nature des actes, qui sont souvent des actes de violence aux personnes,
07:43c'est absolument effroyable.
07:44Et face à ça, on a beaucoup de communication politique, on a quand même peu d'actes.
07:48Et alors, sur le reste du racisme, on a aussi une augmentation des actes anti-musulmans,
07:52qui ont été recensés par le ministère de l'Intérieur, la DNRT, de plus 88%.
07:56Et ça, on n'en parle pas assez aussi.
07:58Et on en parle ce matin grâce à vous, notamment, Magali Lafourcade.
08:02Je me tourne vers vous, Clémentine Dramani-Issifou.
08:03Cette zone grise entre 1,2 millions de personnes qui se disent touchées par des discriminations
08:10et les huit condamnations, elle est en fait documentée, en partie d'ailleurs,
08:15dans votre exposition au musée de l'immigration.
08:17C'est le projet Undeterred, projet en cours, financé par l'Union Européenne.
08:21Qu'est-ce qu'il met en lumière ? Quelle discrimination s'attache-t-il à observer ?
08:27Alors, le projet Undeterred, c'est un projet européen qui se déroule dans différentes villes,
08:32donc à Lausanne, à Barcelone, à Amsterdam, à Buscarest et à Québec, au Canada,
08:37et qui a pour objet l'étude des discriminations systémiques
08:41dans le domaine du logement, de l'école, de la santé et de l'emploi.
08:45Et ce que montre le projet, c'est la façon dont les institutions,
08:49dans leur fonctionnement, reproduisent, même de manière non intentionnelle, des discriminations.
08:55Et qui, en fait, se cumulent les unes et les autres.
09:00Ce qui fait que, par exemple, il est plus difficile pour des personnes d'origine,
09:07d'Afrique subsaharienne ou maghrébine, d'avoir accès à de l'information
09:11concernant, par exemple, un master scientifique.
09:14C'est une donnée du projet.
09:16Et en même temps, il est également aussi plus difficile pour elles d'avoir accès à un logement.
09:22Et on voit bien qu'en fait, il y a une espèce de spirale,
09:24en tout cas de circuit de discrimination, qui s'auto-alimente.
09:28Je vais citer deux chiffres qu'on voit dans l'exposition qui sont frappants.
09:30Plus de deux tiers des jeunes perçus comme non-blancs ont été confrontés
09:34à des propos stigmatisants et à des exigences discriminatoires
09:36de la part du recruteur lors d'un entretien.
09:39Et 50%, c'est l'écart de probabilité en faveur d'un homme blanc par rapport à une femme noire
09:44d'être considéré comme une urgence vitale lors d'une consultation pour une douleur thoracique.
09:49Et on voit les conséquences, dans les deux cas d'ailleurs gravissimes, que ça peut avoir.
09:53Vous dites, les institutions peuvent reproduire des discriminations de façon non-conscience.
09:59Est-ce que c'est ça qu'on va appeler ensuite le racisme ou la discrimination systémique ?
10:03Qui est un terme qui est assez explosif quand on le met sur la table dans tous les domaines.
10:09Les discriminations ou le racisme systémique, c'est à la fois effectivement le fait
10:14que les institutions dans leur fonctionnement reproduisent, produisent et reproduisent
10:18de façon non-intentionnelle des discriminations.
10:23Mais c'est également le fait qu'elles soient, comme je le disais tout à l'heure, cumulatives.
10:27C'est-à-dire qu'on retrouve ce fonctionnement dans différents domaines de la vie sociale.
10:32Et c'est bien là, effectivement, que se situe une des problématiques.
10:36Et d'où vient le fait que ce soit structurel et que ça se reproduise de façon non-consciente ?
10:41C'est ça qui est le plus étonnant.
10:42C'est le côté non-conscient, involontaire.
10:45Oui, alors justement, c'est un des sujets de l'exposition
10:48« Aux origines, regards croisés sur le racisme et les discriminations ».
10:51Et une des hypothèses, en tout cas que je formule, puisque je suis à la fois commissaire d'exposition et
10:55chercheuse,
10:55c'est qu'effectivement, on peut trouver une des raisons dans ce que j'appelle la colonialité du visible.
11:03C'est-à-dire qu'au moment de l'avènement du capitalisme, de l'esclavage et de la colonisation,
11:09qui ont porté un système de domination économique et politique sur le monde non-occidental,
11:19cette domination est possible aussi parce qu'il existe des récits, une iconographie spécifique
11:25qui accompagne justement la diffusion de cette mise en ordre inégalitaire.
11:30Et donc c'est ce qu'on aborde dans l'exposition.
11:33Je vais donner un exemple concret d'un artiste qui s'appelle Roméo Mivecanin
11:37et qui appose sa tête sur le corps d'une Vénus autentote
11:44et qui finalement, justement, Vénus autentote, qui a été exposée,
11:49qui a été d'abord ramenée d'Afrique du Sud pour être exposée, exhibée,
11:54notamment dans les zoos humains à Londres ou à Paris.
11:58Et en fait, il reproduit son corps sur une toile et il y appose sa tête.
12:03Et cette fois-ci, c'est lui qui nous regarde en surplomb
12:07comme une manière, justement, de nous interpeller et de changer cette grammaire visuelle
12:12et faire en sorte que, justement, ce soit à nous de nous poser des questions
12:15sur la façon dont on regarde, justement, l'altérité.
12:19Et ce que vous disiez, ça rejoint une réaction d'auditeur qui nous a écrit
12:23Nessim, le déni du racisme en France n'est-il pas lié au déni du passé colonial ?
12:28Une réaction peut-être, Dominique Soppo, président de SOS Racisme ?
12:31Si, il y a un déni, en tout cas, il y a un déni de ce qu'a été réellement
12:37la nature du colonialisme.
12:38Personne ne dit qu'il n'y a pas eu de passé colonial en France.
12:41Bon, c'est quand même compliqué de tenir cette position.
12:44Ceci étant, on en est encore aujourd'hui à avoir des hauts personnages de l'État
12:49qui vont expliquer que la colonisation a eu des aspects positifs.
12:54C'est quand même absolument atterrant, édifiant.
12:58De nos jours, d'entendre des choses pareilles.
13:02François Fillon, en 2016, en 2017, quand même ancien Premier ministre,
13:07il était à l'époque lancé dans une candidature à l'élection présidentielle,
13:11expliquait ainsi que le colonialisme, ça avait été une rencontre des cultures.
13:17Et on entend encore régulièrement des gens qui vont nous expliquer
13:20qu'on a fait des écoles, on a fait des routes.
13:22Je cite souvent un chiffre, en 1930 en Algérie, alors qu'en métropole,
13:27la scolarisation était obligatoire pour les enfants de 6 à 13 ans.
13:31Le taux de scolarisation des garçons musulmans, c'est 11%, 50 ans après d'obligation scolaire en France.
13:39Pour les filles, c'est 1%.
13:41C'est absolument édifiant.
13:44Et donc, il n'y a pas d'aspect positif de la colonisation.
13:47Et tant qu'on n'aura pas, j'allais dire, admis cela,
13:52eh bien, il y aura de toute façon un point de blocage.
13:54Et pourquoi il y a une difficulté à l'admettre ?
13:55Clairement, politiquement, ce sujet-là n'est pas à baiser et pas à y retrancher.
13:59Petite remarque, pourquoi il y a-t-il une difficulté à l'admettre aussi ?
14:02C'est parce que le grand régime qui a colonisé, c'est la Troisième République.
14:06Et en fait, cette idéologie de la mission civilisatrice,
14:10c'est ce qui permettait à la République de gérer la contradiction
14:14entre l'affirmation de l'égalité républicaine
14:17et la contradiction que représentait, évidemment, la colonisation,
14:21contradiction qui n'avait pas échappé à beaucoup de personnes
14:25et qu'il fallait bien gérer par cette logique de la mission civilisatrice
14:30et par toute une imagerie de l'infériorisation de l'autre.
14:33Si l'autre est ridicule, si finalement le noir,
14:36c'est quelqu'un qui danse à poils avec des plumes dans les fesses,
14:39la question de l'égalité, elle devient risible.
14:42Et c'est aussi cela qu'a construit l'histoire
14:44avec quand même une grande défaillance des élites politiques
14:48dans l'acceptation de dire ce qu'a été cette histoire
14:54et de tourner la page de ce récit mythifié
14:58de ces heures soi-disant positives de la colonisation.
15:02Magali Lafourcade, vous vouliez réagir ?
15:03Oui, je voulais réagir parce que je trouve extrêmement important
15:06de rappeler aux responsables politiques,
15:08comme vient de le faire Dominique Sopo,
15:10leur responsabilité.
15:11Puisque dans l'étude annuelle de la CNCDH,
15:15on formule énormément de recommandations
15:16et on voit ce qui fait augmenter la tolérance dans un pays
15:19et ce qui la fait au contraire reculer.
15:21On voit, mais c'est extrêmement net dans le baromètre.
15:23Et on voit aussi qu'il y a une hiérarchie des rejets.
15:25C'est-à-dire que dans nos hiérarchies,
15:29clairement, les Roms sont toutes en bas de l'échelle,
15:32les Noirs et les Juifs sont les minorités les mieux acceptées
15:34et puis après, il y a toute une gradation.
15:36Et ça, c'est assez constant.
15:38Il y a une cohérence des préjugés entre eux.
15:40On sait que quand on n'aime pas les Noirs,
15:41souvent on n'aime pas non plus les Juifs,
15:42on n'aime pas non plus les Arabes, etc.
15:43On n'aime pas les femmes émancipées,
15:45on n'aime pas les personnes LGBT.
15:46Tout ça marche ensemble.
15:47Et c'est pour ça que le cadre universaliste français est fondamental.
15:51Cette vision universelle de la famille humaine.
15:55Et donc, dans les discours,
15:57on a aujourd'hui quelque chose qui se structure,
15:59qui est assez nouveau,
16:00qui date de quelques années,
16:02autour d'une parole assez décomplexée.
16:04Et ça, ça se banalise après dans la société.
16:07Donc, quand c'est relayé par des médias d'extrême droite
16:09et quand c'est porté par des responsables politiques
16:11qui ont l'air d'être pas des responsables
16:13qu'on assimile à des mouvements racistes nécessairement,
16:16c'est encore plus problématique.
16:19Et je voudrais quand même un tout petit peu réagir
16:21sur une actualité récente avec Gabriel Attal
16:23qui va voir un campement de gens du voyage.
16:27Et cette actualité, moi, elle me pose problème
16:31et je trouve anormal que nos autorités politiques
16:34ne réagissent pas à cela
16:35parce qu'on sait que les gens du voyage et les Roms
16:37sont le dernier racisme le plus décomplexé,
16:40le plus accepté dans notre société
16:42avec un niveau de tolérance là qui est extrêmement faible.
16:44On n'atteint même pas les 50% dans notre indice.
16:47Donc, il faudrait que les responsables politiques
16:49arrêtent de stigmatiser les gens du voyage.
16:52Et s'il y a des campements illicites,
16:54il faut les traiter par les voies du droit
16:56et pas par des caméras qui viennent stigmatiser.
16:59Oui, c'est effectivement un campement illégal du côté de la Vendée.
17:02Alors, juste avant de vous redonner la parole,
17:04on va aller au Standard où Laura nous appelle.
17:06Bonjour Laura.
17:07Bonjour.
17:08On vous écoute.
17:10Bonjour.
17:11Je voulais simplement témoigner
17:13d'une forme de violence ordinaire et quotidienne.
17:16Je suis allée voir l'exposition qui est formidable dimanche dernier.
17:20Donc, j'invite tous les auditeurs à y aller.
17:22Moi, je suis blanche, petite bourgeoise
17:24et j'ai grandi dans les quartiers chics de Paris.
17:26Donc, la question ne se posait pas quand j'étais enfant.
17:29Maintenant, j'habite dans un quartier périphérique et populaire.
17:32Il y a beaucoup d'habitants issus de l'immigration.
17:35Et cette violence, c'est celle que les familles qui me ressemblent ne veulent pas que leurs enfants soient scolarisés.
17:41Je vais parler crûment et clairement avec les petits Noirs et les petits Arabes qui habitent dans le quartier.
17:47Donc, à l'école publique, il y a très peu de Blancs alors qu'il y en a dans le
17:50quartier.
17:51Et je trouve que c'est un élément qui nous empêche de faire société,
17:56qui est une violence que les enfants concernés par ces discriminations reçoivent en pleine face tous les jours.
18:02Ils ne s'en rendent pas forcément compte parce qu'ils sont jeunes.
18:05Il y a un volet sur l'éducation à l'exposition que j'ai trouvé formidable.
18:08Et donc, je voulais savoir si vos invités pensaient que c'était une violence inadmissible
18:14et s'ils partageaient avec moi le souhait, au moins, qu'on ouvre le capot sur ce sujet
18:19et qu'on ne taise pas ce que je qualifierais d'apartheid scolaire dans les grandes métropoles françaises.
18:27Merci beaucoup, Laura, de nous avoir appelé.
18:29Clémentine Dramani-Issifou, c'est vous, la commissaire de l'exposition.
18:32Et c'est vrai qu'il nous reste moins de deux minutes.
18:34L'école pourrait sembler être une solution.
18:36Là, on voit qu'elle fait partie de ce qui reproduit le problème.
18:40Comment est-ce que, je reviens à ma question de départ,
18:42comment est-ce qu'on sait, mais les choses n'avancent pas, finalement ?
18:46Justement, c'est tout le paradoxe qu'on essaie de soulever dans cette exposition.
18:52Et je remercie Laura l'auditrice pour son témoignage.
18:56Et ce que nous avons choisi de faire dans cette exposition,
18:58c'est à la fois de faire dialoguer des données issues de la recherche
19:02avec des œuvres d'art et en même temps d'ouvrir vers un monde utopique
19:07d'une société qui serait construite par-delà le racisme et les discriminations.
19:11Une société dans laquelle, justement, nos différences seraient la condition
19:17pour faire un monde commun désirable.
19:20Et là, je pense que les artistes peuvent apporter, justement,
19:25des réflexions très intéressantes.
19:27Dominique Sopo, un monde utopique possible ?
19:30Est-ce qu'on a de la matière à moudre d'ici là ?
19:33Il y a sans doute beaucoup de matière à moudre,
19:36mais vous savez, la République, c'est toujours une promesse inachevée.
19:39Il y a toujours des conquêtes de la liberté, de l'égalité,
19:41de la fraternité à réaliser.
19:45Eh bien, il faut reprendre ce chemin
19:47et ne pas avoir, effectivement, ne pas accepter
19:49toutes ces paroles de stigmatisation,
19:52toutes ces logiques d'évitement en matière scolaire,
19:54de voir des candidats à la présidentielle qui se déplacent
19:57sur un campement de gens du voyage
20:00pour venir faire un show, je dirais, de petits mecs,
20:05alors même qu'on est là sur les conséquences,
20:07parfois même, de l'illégalité de l'État
20:10qui ne respecte pas ces obligations vis-à-vis des gens du voyage.
20:14Peut-être que les responsables politiques
20:16devraient faire preuve d'un peu de hauteur
20:18et de se rappeler que lorsque l'on concourt
20:21à une élection présidentielle,
20:23c'est pour renforcer les principes de la République
20:28et non pas pour les prononcer
20:31sans que derrière, il n'y ait aucune épaisseur
20:34de la réalisation de ces principes
20:36qui sont des beaux principes
20:37et notamment celui de l'égalité.
20:39C'est peut-être une utopie, mais c'est une très belle utopie.
20:41Et on comprend, Magalia Forquel,
20:43que la question des moyens et surtout des outils est clé aussi.
20:45Oui, il faut une véritable politique publique
20:47avec un volontarisme politique,
20:49mais sur cette utopie, moi, je voudrais quand même dire
20:50qu'elle est totalement réalisable
20:52parce qu'en fait, la couleur de peau
20:53pendant très longtemps, pendant des siècles,
20:56ça n'est pas été un critère.
20:57On s'est longtemps demandé
20:58quelle était la couleur de peau d'Alexandre Legrand.
21:01Et on a cherché, on a pu trouver
21:02parce qu'à l'époque, la couleur de peau n'était pas...
21:04C'est vraiment comme l'a dit Clémentine d'Armène Issifou,
21:08c'est vraiment un moment géographique
21:10et un moment, une temporalité particulière
21:14autour de l'esclavage
21:15que la couleur de peau est devenue un récit, etc.
21:18Mais avant, en fait, Alexandre Legrand,
21:19juste pour le dire aux auditeurs,
21:21il était roux.
21:21Il était roux.
21:23Merci à tous les trois.
21:24Magali Lafourcade de la Commission nationale
21:26consultative des droits de l'homme,
21:27Dominique Sopo d'OSES Racisme
21:29et Clémentine Dramani Issifou.
21:30On peut voir l'exposition
21:31Aux origines, regards croisés
21:33sur le racisme et les discriminations
21:35au Muséum national de l'histoire de l'immigration,
21:37le Palais de la Porte Dorée à Paris
21:38jusqu'au 23 août.
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