- il y a 3 heures
Les émissions de gaz à effet de serre menacent d’innombrables vies humaines. Mais pour Gaspard Lemaire, doctorant en science politique et enseignant à Sciences Po, le vocabulaire actuel du changement climatique n’est pas à la hauteur de cette violence.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Aujourd'hui, atrocité climatique, un nouveau mot pour un monde qui bascule, raconté par...
00:23Gaspard Lemaire, doctorant à l'université d'Angers et enseignant en éthique à l'Institut catholique de Paris.
00:28Il existe des mots que l'on entend tellement qu'ils semblent glisser sur nous sans plus rien provoquer.
00:41On parle de changement climatique, de réchauffement, parfois même de crise climatique.
00:46Des mots installés dans le débat public au point de devenir presque inaudibles.
00:50Ils semblent pratiques, presque neutres, mais ils n'approchent plus la réalité.
00:54Ils ne disent rien de l'ampleur des destructions déjà en cours, ni de la violence lente mais massive qui s'abat sur des sociétés entières.
01:01Depuis plusieurs années, chercheurs et juristes observent un décalage entre ces mots
01:05et ce qui est réellement en train d'advenir une transformation du climat qui tue déjà,
01:10qui déplacera des millions de personnes, qui bouleverse la culture, l'économie, l'habitabilité même de régions entières.
01:16Selon les projections scientifiques, jusqu'à 9 millions de vies pourraient être perdues chaque année d'ici la fin du siècle
01:21dans un scénario d'émissions élevées.
01:24Plus de 3 milliards d'humains sont d'ores et déjà vulnérables.
01:27Cette réalité ne relève pas d'une simple crise.
01:31Elle engage les fondements même de la vie humaine et non humaine sur notre planète.
01:35Face à une destruction aussi vaste et globale,
01:37certains travaux proposent donc de forger un nouveau mot, celui d'atrocité climatique.
01:42Le terme peut sembler radical, il désigne pourtant un phénomène documenté,
01:46une violence à grande échelle, produite de manière systématique,
01:51parfaitement connue depuis des décennies et qui frappe des populations civiles partout dans le monde.
01:56Une violence dont les effets se cumulent, s'étendent sur des temps géologiques,
02:00touchent les infrastructures, la santé, les cultures, les écosystèmes,
02:04jusqu'à rendre certains territoires presque inhabitables.
02:06Ce nouveau terme pourrait permettre pour ceux qui le défendent de devenir une boussole morale,
02:11relier les faits et de poser la question centrale de la responsabilité,
02:15celle des États et des grandes entreprises dont les émissions cumulées de gaz à effet de serre
02:20dépassent largement les seuils compatibles pour l'habitabilité de notre planète.
02:24C'est l'histoire de ce concept d'atrocité climatique que nous allons vous raconter aujourd'hui.
02:29Nous devons traiter les problèmes des catastrophes climatiques à la racine,
02:39c'est-à-dire lutter contre le réchauffement rapide de la planète.
02:43Tous les pays doivent présenter de nouveaux plans nationaux d'action climatique,
02:47des plans ambitieux et conformes à l'objectif de limiter le réchauffement à 1,5 degré Celsius.
02:54Bonjour Gaspard Lemaire.
02:57Bonjour.
02:57A l'instant, la voix d'Antonio Guterres, le chef de l'ONU, c'était le 23 octobre dernier.
03:02Depuis des années, des mots, je le disais, comme changement climatique, réchauffement,
03:06ou crise climatique sont entrés dans le débat public.
03:09Ils circulent partout dans les médias.
03:12Pourquoi est-ce que vous estimez que ce vocabulaire aujourd'hui
03:14n'est plus du tout à la hauteur de la violence réelle des destructions en cours ?
03:19Eh bien, on a effectivement affaire à des phénomènes qui sont infiniment destructeurs,
03:24qui vont toucher un nombre immense de vies humaines,
03:27qui vont provoquer des souffrances, provoquer des décès.
03:30Et aujourd'hui, par exemple, si on prend le terme le plus usuel,
03:32changement climatique, il est tout à fait précis sur le plan scientifique.
03:37C'est-à-dire que le climat est en train de changer, c'est indéniable.
03:40Mais c'est un terme qui est neutre sur le plan des valeurs.
03:42Il ne dit pas les souffrances.
03:43Il ne dit pas la responsabilité des institutions qui provoquent ces souffrances.
03:49Donc ça, c'est un terme qui est purement descriptif.
03:52Cette réflexion sur le langage, elle est en cours.
03:54Il y a de nouveaux termes qui sont en train d'émerger.
03:55Quand on parle de dérèglement climatique, déjà, on se dit
03:58que c'est en train d'aller un petit peu moins bien.
04:00Donc il y a déjà une dimension de normativité, mais elle reste assez faible.
04:03Mon frigo aussi peut se dérégler.
04:05Bon, ce n'est pas un immense problème.
04:07Alors il y a d'autres termes encore plus forts.
04:09L'urgence climatique, la crise climatique, qui vise à souligner qu'il faut agir maintenant.
04:16Que c'est très important d'engager des politiques publiques dans l'immédiat
04:20pour faire face à cette violence climatique, pour la prévenir autant que possible.
04:24Toute la difficulté, c'est que, que ce soit une urgence ou une crise,
04:28on parle de phénomènes qui sont temporaires.
04:31Une urgence, ça ne s'étale pas sur des décennies.
04:33Une crise, c'est un moment spécifique de disjonction, de séparation.
04:38On passe à un nouvel état et ensuite c'est fini.
04:40Alors que les dommages climatiques, ils vont perdurer pendant des décennies,
04:44pendant des siècles, voire pour la hausse du niveau des océans,
04:47pendant des millénaires.
04:49Donc on ne peut pas parler de crise dans ces cas-là.
04:50Parfois on entend, il nous reste mille jours pour agir, etc.
04:52C'est très bien de souligner l'importance d'agir maintenant.
04:55Mais il faut aussi penser le temps long de la violence climatique.
04:59Et alors vous, Gaspard Le Maire, dans le contexte de votre travail,
05:02de doctorant en sciences politiques,
05:04comment vous avez commencé à travailler, à réfléchir
05:07et à donc faire émerger ce terme que vous défendez ?
05:11C'est une création, on pourrait dire, d'atrocité climatique.
05:15Comment dans votre parcours, en fait, c'est arrivé exactement ?
05:18Alors je suis tombé sur le climat un petit peu par hasard peut-être.
05:22J'étais étudiant en philosophie à l'époque.
05:24J'avais aussi fait des études d'économie.
05:26J'avais été invité à rédiger un essai dans le cadre d'un événement
05:30qui était les rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
05:33Sur le thème suivant, résister aujourd'hui pour inventer demain.
05:38C'était quelque chose de très flou, très général.
05:40Très slogan publicitaire.
05:41Tout à fait.
05:42C'est l'idée aussi des rencontres économiques.
05:45C'est une formule un petit peu générale.
05:46Mais c'est un événement qui est très intéressant au demeurant.
05:50Et donc je me suis demandé à quoi est-ce qu'il faudrait résister aujourd'hui en France ?
05:54Qu'est-ce qui se passe ?
05:55On était au tournant sans doute en 2019, tournant des années 2020.
05:59Donc on avait assisté à l'émergence de l'accord de Paris.
06:03Greta Thunberg était passée par là.
06:05On parlait du climat dans les médias.
06:06Je me suis dit ça peut être pas mal de parler de climat.
06:09Deux mois après ça, je prends l'avion et je pars en vacances en Sicile.
06:12J'avais écrit cet essai sur le climat.
06:14Et là je me dis mais alors l'avion, c'est des gaz à effet de serre, c'est combien au juste ?
06:19Et j'ai regardé les émissions liées à mon trajet.
06:21Et c'était en centaines de kilos, voire en tonnes de CO2.
06:24Et là je me dis mais j'ai jamais réfléchi à ça.
06:26Les savoirs ils sont là depuis quand même très longtemps.
06:29Comment c'est possible ?
06:30Qu'est-ce qui se passe ?
06:31Et comment penser ce qui est en train d'arriver en fait ?
06:33Comment mettre fin à cette espèce d'angle mort qui fait qu'en tant que citoyen,
06:37avec une éducation supérieure et tout ça, ça m'était complètement passé au-dessus de la tête ?
06:41Là j'ai commencé à creuser le sujet.
06:43Et j'étais pas tout à fait satisfait par le lexique que j'ai pu trouver pour décrire en fait la réalité.
06:49Et donc vous vous êtes dit c'est par les mots en fait que les choses vont pouvoir changer ?
06:54Je sais pas si je me suis dit que c'est d'abord par les mots que les choses vont pouvoir changer.
06:57Je me suis plutôt dit parce que j'avais cette approche un petit peu philosophique.
07:02On n'a pas les mots pour dire ce qui se passe.
07:05Le langage là c'est pas adéquat, ça ne colle pas avec la réalité.
07:10On a un phénomène historique complètement nouveau qui est en train d'émerger.
07:14Un des règlements climatiques d'origine humaine, c'est jamais arrivé dans notre histoire.
07:17Le climat a changé mais sur des temps très longs et c'était pas de notre faute.
07:22Et donc voilà, j'avais simplement l'impression d'un décalage entre la réalité et les concepts dont on disposait,
07:29la production de sens qu'on pouvait mobiliser.
07:34L'idée n'était pas du tout de changer le monde mais simplement de le comprendre.
07:38Et donc ce terme d'atrocité climatique, il est arrivé comment dans votre cheminement de pensée précisément ?
07:43Il est arrivé assez laborieusement.
07:45Dans un premier temps j'ai cherché des modèles dans la tradition de pensée qui est la nôtre.
07:53Et très rapidement je suis tombé sur le concept de génocide, le concept de crime contre l'humanité
07:58qui visait aussi à dire des violences extrêmes.
08:00Mais ça convenait pas tout à fait.
08:04Et donc je me suis dit, il faut inventer un nouveau terme.
08:08Je suis d'abord parti sur celui d'anthropocide, sur le modèle du génocide qui était vraiment ma principale source d'inspiration.
08:14Anthropos c'est l'être humain, qu'adhérer ça veut dire tuer.
08:17Et voilà, il y avait cette idée que c'est une grande partie des êtres humains, peut-être pas tous,
08:20mais qui vont être affectés de façon très sévère par les destructions climatiques.
08:24Seulement l'anthropocide c'est très abstrait, ça ne correspond pas à grand chose et ça ne parle pas de climat.
08:28J'ai ensuite découvert le terme d'atrocité de masse.
08:33Et c'est venu assez naturellement en fait.
08:35Une atrocité de masse, le climat, une atrocité climatique.
08:38Alors il y avait justement la notion d'écocide qui existait déjà dans certains cadres juridiques.
08:43Ça ne suffisait pas pour vous pour décrire ce qui était en train de se produire sur le vivant,
08:48dont font partie d'ailleurs les humains évidemment ?
08:50L'écocide, de manière très générale, on peut le définir comme la destruction ou la dégradation d'un écosystème.
08:58Il y a une définition un petit peu plus précise qui a été proposée par un panel d'experts en 2021.
09:03Il faut que ce soit accompli en connaissance de cause, il faut que ce soit arbitraire ou illégal,
09:07que les dommages soient sévères, de grande étendue ou durables.
09:12Mais avec l'écocide, on parle principalement d'écosystème.
09:16Et les destructions climatiques, elles touchent évidemment de façon tout à fait significative les écosystèmes.
09:24Mais elles touchent aussi, de façon très directe, les êtres humains.
09:28En ce moment, là, il y a une tempête qui est en train de s'abattre sur le Sri Lanka, sur l'ensemble de l'Asie.
09:33L'Asie du Sud-Est, oui.
09:34Tout à fait. Ce ne sont pas des écosystèmes seulement qui sont détruits.
09:37Ce sont des logements, ce sont des hôpitaux, ce sont des routes, ce sont des individus qui meurent noyés.
09:42Ce n'est pas une question d'écosystème.
09:44Quand on a une vague de chaleur en Europe qui fait 60 000 morts en 2023,
09:48ce n'est pas une question d'écosystème.
09:49Encore une fois, ce sont des êtres humains qui sont tués de façon directe.
09:52Quand la montée des eaux menace de faire disparaître des États entiers,
09:57dans un horizon qui n'est certes pas immédiat, mais c'est quelque chose qui semble inéluctable,
10:01ce n'est pas seulement une question d'écosystème.
10:03Mais est-ce que ce n'est pas une façon aussi, et ça peut être une critique d'ailleurs de ce que vous dites,
10:07de remettre encore finalement l'humain sur le devant, alors que beaucoup de philosophes d'ailleurs aussi aujourd'hui
10:14essaient de replacer simplement l'humain dans l'ensemble du vivant et pas seulement comme étant au centre du monde.
10:21Ça, ça va être quelque chose de très important pour le XXIe siècle, d'arriver à dépasser l'anthropocentrisme dont on est les héritiers aujourd'hui.
10:30Il y a les écosystèmes, il y a aussi tous ces animaux qui sont torturés dans des usines, dans des élevages.
10:40On parle de centaines de milliards d'animaux chaque année quand même qui vivent dans des conditions épouvantables.
10:44Ça, il est urgent de le penser aussi. C'est indéniable.
10:47Dans le même temps, les phénomènes climatiques en cours, comme je le disais, ils affectent aussi l'être humain.
10:53Et penser l'humain n'empêche pas de penser simultanément nos obligations vis-à-vis des animaux.
10:59Et d'ailleurs, le but du concept d'atrocité climatique, c'est d'englober les deux.
11:03C'est de rendre compte des destructions infligées à la fois aux êtres humains et aux animaux.
11:07Parce que les mécanismes climatiques qui tuent le vivant, ce n'est pas les mêmes que les mécanismes qui résultent d'une pollution ou de l'étalement urbain.
11:14Il faut penser leur singularité aussi.
11:15Gaspard Lemaire, vous évoquez un seuil symbolique, c'est celui du dépassement des 1,5 degrés.
11:20On y est quasiment.
11:21On est au seuil en tout cas de ce dépassement.
11:23La France l'a déjà d'ailleurs dépassé.
11:26Pourquoi ce point de bascule à l'échelle de la planète permettrait, selon vous, justement de commencer, pourquoi pas, à imposer ce terme d'atrocité climatique ?
11:35C'est vrai que si on parle d'atrocité climatique, il faut se demander à quel moment elle commence.
11:38Il faut être précis, en fait, sur le plan temporel.
11:41On a des critères de démarcation pour les autres atrocités.
11:44Il en faut une ici aussi.
11:46Toute la difficulté, c'est que les dommages climatiques, ils sont continus.
11:50Ils augmentent de façon incrémentale.
11:52Avec chaque dixième degré, ils s'accroissent.
11:54Sans qu'il y ait une bascule apparente.
11:59Néanmoins, aujourd'hui, les connaissances scientifiques, tout de même, indiquent que ce seuil de 1,5 degré, il a une signification qui n'est pas arbitraire.
12:09Il y a eu un rapport spécial du GEC consacré spécifiquement à ce seuil, qui montre deux choses principalement.
12:16Au-delà de 1,5 degré, les dommages vont s'accroître de façon exponentielle.
12:23Ils ne vont pas tout à fait changer de nature, mais on va quand même basculer vers ce que Bruno Latour appelait un nouveau régime climatique.
12:30On va quand même changer de monde.
12:33Ça se fait petit à petit, mais 1,5 degré, ça implique des changements pour les coraux, par exemple, qui vont se mettre à tous disparaître.
12:40Les coraux, les récifs coralliens qui abritent énormément d'êtres vivants dans les océans, vont disparaître au-delà de 1,5 degré.
12:46C'est un point de bascule.
12:47Deuxièmement, ce seuil, il implique un risque d'emballement climatique très élevé.
12:54Quand on dépasse 1,5 degré, la mise en place de ce qu'on appelle en science du climat des boucles de rétroaction,
13:00c'est-à-dire des phénomènes qui s'alimentent les uns les autres.
13:02Une forêt qui se met à brûler, qui libère du CO2, qui fait fondre de la glace, qui va faire monter le niveau des océans,
13:08qui va engloutir peut-être des marécages qui absorbaient aussi du CO2 et une boucle comme ça qui s'alimente.
13:13Ces risques-là sont démultipliés au-delà de 1,5 degré.
13:16Donc il y a une légitimité scientifique.
13:18Et il y a aussi une autre légitimité qui est géopolitique.
13:21Les États ont reconnu l'existence de ce seuil comme étant extrêmement important.
13:26Dans le cadre de l'accord de Paris, on doit essayer de limiter autant que possible le réchauffement pour éviter de dépasser ce seuil.
13:32Et d'ailleurs, la Cour internationale de justice, qui est l'organe juridique principal des Nations Unies,
13:38a indiqué dans une opinion récente que ce seuil était contraignant pour les États.
13:42Donc c'est un seuil qui n'est pas arbitraire aujourd'hui.
13:44Donc ce serait un point de départ, en tout cas pour vous, une sorte de boussole pour pouvoir imposer ce terme, c'est ça ?
13:49Voilà. En fait, la question, c'est à quel moment on passe de cet ensemble de violences climatiques qui adviennent sur la totalité du globe
13:55à un phénomène qui relève à proprement parler de l'atrocité climatique.
13:59Il faut un critère de démarcation et le meilleur dont on dispose, me semble-t-il, aujourd'hui, c'est celui de 1,5 degré pour toutes les raisons que je viens d'exposer.
14:07On verra comment dans un instant, ce terme d'atrocité climatique pourrait changer la manière dont la société elle-même perçoit aussi peut-être le dérèglement climatique
14:16ou même les industriels ou les politiques, ce sera le sujet de notre discussion.
14:20Et puis vous répondrez, Gaspard Le Maire, aux messages et aux questions qui arrivent pour vous sur la page du Latéro Carré sur franceinter.fr.
14:27Gaspard Le Maire
14:57Gaspard Le Maire
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17:19Gaspard Le Maire
17:21Gaspard Le Maire
17:23Gaspard Le Maire
17:55Mathieu Vidard
17:57La Terre au Carré
18:01Tant qu'on continuera à regarder cette question climatique à travers la morale, on ne s'en sortira pas,
18:06parce que ce n'est pas un problème de morale, c'est un problème politique.
18:09Quand on parle des populations les plus démunies, en réalité, d'abord, c'est elles qui sont les plus victimes du changement climatique, aujourd'hui.
18:15Deuxièmement, on a tendance à regarder les émissions à partir des territoires.
18:18Or, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est qu'il y a des différentiels énormes d'émissions.
18:21Et en réalité, on est en train de demander aux plus pauvres de faire cet effort.
18:24Et là, il y a quelque chose qui devient absolument insupportable, c'est la fameuse injustice climatique,
18:29dans le rapport Nord-Sud, qu'on va retrouver à peu près partout, à toutes les échelles territoriales,
18:33qu'on retrouve aujourd'hui en Europe et qu'on va retrouver, en fait, au niveau des COP.
18:37La voix de la géographe Magali Regeza-Zitz était au micro de France Culture en octobre dernier.
18:43Gaspard Lemaire, vous êtes notre invité, enseignant en éthique,
18:45et vous avez mené tout un travail de réflexion autour d'un terme, celui d'atrocité climatique,
18:51que vous défendez pour parler de la violence qui est à l'œuvre autour du climat.
18:57Cet autre terme, prononcé par Magali Regeza, d'injustice climatique,
19:01qui revient aussi beaucoup dans les paroles écologistes.
19:03Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que, là encore, vous le trouvez très en deçà de ce qu'il devrait exprimer sur la réalité de la situation ?
19:11C'est un terme qui est très important, tout de même, parce qu'il a permis de commencer à introduire une forme de normativité,
19:16une forme de réflexion sur les obligations des uns et des autres dans le débat climatique.
19:21Donc, c'est un terme dont la contribution doit être reconnue.
19:25Il y a une injustice, effectivement, au sens où celles et ceux qui ont le moins contribué au dérèglement du climat
19:34en seront les premières victimes demain.
19:37Les États les plus vulnérables, c'est souvent les États les plus pauvres sur le plan économique,
19:41et donc souvent aussi ceux qui émettent le moins de gaz à effet de serre,
19:44et ils n'ont pas les moyens pour s'adapter.
19:46Parfois, ils sont sur des territoires plus vulnérables aussi.
19:48Et en ce sens, il y a bien une injustice.
19:50Il y a une injustice en deux sens.
19:52Il y a d'une part des inégalités, et on parle souvent d'injustice,
19:55quand les biens ne sont pas distribués de la manière la plus équitable qui puisse être envisagée.
20:01Et il y a une injustice en un deuxième sens, au sens d'une violation de droits.
20:05Les droits des habitants de ces États ne sont pas respectés
20:08par les institutions responsables des émissions de gaz à effet de serre.
20:13Dans le même temps, il me semble qu'on ne peut pas s'en tenir au cadre de l'injustice.
20:20Il faut la caractériser, cette injustice.
20:21De quelle injustice on parle ?
20:23Des injustices, il y en a de toutes sortes.
20:24Et si quelqu'un prend trois parts de pizza et que j'en ai qu'une, c'est une injustice aussi.
20:29Voilà, ça peut être plus ou moins grave.
20:31Et on peut dire qu'il y a une injustice.
20:33Et cette injustice, en l'occurrence, elle prend la forme d'une atrocité de masse.
20:37La question du climat, ce n'est pas un problème de morale, mais un problème politique,
20:40disait également Magali Arguezza.
20:42Vous êtes d'accord avec ça ?
20:43Je suis d'accord avec le fait que la question du climat est un problème politique.
20:48C'est un problème qui engage des rapports de force entre des États, entre des entreprises et des citoyens.
20:54Ça, c'est indéniable.
20:55Il ne me semble pas indispensable d'opposer de façon binaire la politique et la morale.
21:00Les deux sont systématiquement imbriqués, puisque les systèmes de valeurs politiques
21:04dépendent toujours, en dernière instance, ou sont du moins liés à des réflexions d'ordre moral.
21:10Si on regarde nos débats aujourd'hui à l'Assemblée nationale, au Sénat,
21:13il y a toujours des systèmes de valeurs qui sont embarqués dans les discussions.
21:18Et ces systèmes de valeurs, ils relèvent bien aussi de la morale.
21:20On ne peut jamais penser les deux séparément.
21:22Le fait pour vous, Gaspard Le Maire, de vouloir promouvoir,
21:24parce qu'il s'agit de ça aussi, un terme, un nouveau terme,
21:27comme celui d'atrocité climatique,
21:30est-ce que vous pensez que ça pourra changer la manière
21:33dont la société elle-même perçoit le dérèglement, le réchauffement climatique ?
21:38On le dira comme on veut.
21:40C'est effectivement l'un des buts de ce concept.
21:44C'est d'éclairer quelque chose qui n'est pas donné dans l'expérience.
21:49D'un côté, on a des émissions de gaz à effet de serre
21:53qui résultent de formes d'organisations politiques,
21:56de formes de productions économiques, etc.
21:59De l'autre, on a des destructions climatiques
22:01qui peuvent avoir lieu à l'autre bout du monde.
22:04Et le lien, il n'est jamais donné dans l'expérience.
22:06On ne le voit pas, ce lien.
22:08Pourtant, on le ressent quand même, le changement climatique,
22:11dans plein d'expériences très différentes sur le territoire.
22:14Le fait d'avoir de plus en plus chaud,
22:16de manquer d'eau dans certaines régions,
22:18de voir des crues, des inondations, des mouvements extrêmes.
22:22Enfin, quand même, c'est ressenti, c'est expérimenté.
22:24On le ressent en France.
22:27Ce ressenti, il est infiniment en deçà de la réalité des destructions
22:30pour une raison géographique.
22:33Tout simplement, on est sur un territoire donné.
22:35On ne fait pas l'expérience de ce qui se passe dans le monde entier
22:37au moment où les choses sont en train d'arriver
22:39parce qu'on est des êtres humains.
22:40Donc, on est incarné dans un petit endroit, un petit bout de caillou.
22:43Donc, notre expérience, elle reste quand même très limitée
22:45sur le plan géographique, même si effectivement, on fait l'épreuve parfois
22:48de ces destructions climatiques et c'est très important.
22:51Deuxièmement, on ne fait pas l'expérience des destructions à venir,
22:53ce qui représente en fait l'essentiel des dommages climatiques
22:56qui sont dans le futur.
22:58Donc, à cet égard, il y a une difficulté.
23:00Et ce qui est intéressant avec le concept d'atrocité,
23:02c'est qu'il désigne à la fois les souffrances des victimes
23:06et les actions des responsables.
23:09Il permet de réunir les deux dans le langage.
23:11Ce qui n'est pas le cas, par exemple, avec inaction climatique.
23:14Si on parle d'inaction climatique, on dit les États devraient en faire plus,
23:16mais là, on ne voit pas les victimes.
23:17Donc, ce terme, il peut servir aussi à désigner très clairement
23:21les responsables, par exemple, autour de l'augmentation des températures.
23:26Évidemment, on pense tout de suite aux industriels,
23:28très émetteurs de gaz à effet de serre.
23:30Ça pourrait servir à ça, selon vous ?
23:32Effectivement, quand on parle d'atrocité,
23:34il y a toujours les personnes ou les institutions
23:36qui ont rendu possible, qui ont réalisé en fait ces atrocités.
23:41Et en l'occurrence, c'est une question,
23:43l'atrocité climatique, pour la définir,
23:45c'est l'ensemble des actes accomplis en connaissance de cause
23:48qui contribuent de façon significative
23:50à la déstabilisation du système climatique,
23:54dont dépend le bien-être humain et la survie de la plupart des espèces.
23:57Bon, qu'est-ce que ça veut dire,
23:58contribuer de façon significative à la déstabilisation du climat ?
24:02Ce n'est pas, vous et moi, ce n'est pas les individus
24:04qui, par leur vie quotidienne, déstabilisent de façon significative le climat.
24:08Ce sont, d'une part, les entreprises,
24:11notamment les majeurs pétrolières.
24:12Voilà, il y a cette étude célèbre d'un petit groupe de 100 entreprises
24:15productrices d'énergie fossile
24:16qui sont responsables de plus de 70% des émissions mondiales.
24:20Ça, c'est une chose.
24:22Et deuxièmement, les responsables, ce sont les États.
24:23Il faut savoir aujourd'hui que les subventions accordées au secteur des énergies fossiles
24:28par les États, c'est 7 000 milliards de dollars par an.
24:33C'est plus de deux fois le PIB de la France.
24:36Les États qui sont par ailleurs en mesure de légiférer,
24:39d'organiser le fonctionnement de la société
24:41et qui donc ont une influence décisive sur les trajectoires d'émissions de gaz à effet de serre,
24:46le concept d'atrocité climatique, il peut s'appliquer à ces entreprises
24:49et pas à tous les États, évidemment.
24:51Alors, quand vous dites qu'il peut s'appliquer, c'est-à-dire que ça peut être un outil juridique,
24:54on en reparlera, mais déjà, on peut commencer à en discuter
24:57parce que ce n'est pas ce mot qui, tout d'un coup, va faire que Total va décider du jour au lendemain
25:02d'investir beaucoup plus massivement dans les énergies renouvelables
25:05plutôt que dans les énergies fossiles.
25:08Donc, c'est plutôt un outil qui pourrait servir.
25:11C'est un peu ça aussi, cette volonté de promouvoir ce terme ?
25:14L'idée, c'est en fait, quelle est la signification de ce qu'accomplit Total aujourd'hui
25:18ou de ce qu'accomplit l'Amérique de Donald Trump aujourd'hui ?
25:24Si on parle d'atrocité climatique, le débat va déjà commencer à changer de forme.
25:29Dans les débats internationaux, au COP aujourd'hui,
25:33on va parler d'injustice, on va parler de pertes et dommages,
25:36on va parler de fonds de compensation.
25:39Le concept d'atrocité, il va déplacer le débat et il va le réinscrire dans une tradition,
25:44une tradition qui a plusieurs décennies derrière elle maintenant,
25:48la tradition des atrocités, du génocide, des procès de Nuremberg.
25:52Voilà, avec toutes ces tentatives, à l'époque déjà,
25:54de penser des formes émergentes de violence.
25:57Le génocide, le concept avait été inventé en 1944.
26:00Ça a changé les choses, de parler de génocide.
26:02On n'a pas regardé les exactions nazies de la même manière
26:05après le concept de génocide.
26:07Churchill parlait en 1942 d'un crime sans nom.
26:10Deux ans plus tard, le juriste Raphaël Lemkin parle de génocide.
26:13Le crime sans nom trouve un nom et ça change la nature des débats.
26:16Sauf que ça n'empêche pas d'autres génocides.
26:18Tout comme les écocides ont été, le terme en tout cas, été adoptés,
26:23est-ce que vous avez le sentiment quand même que vis-à-vis du vivant,
26:27ce terme tout d'un coup a tout changé
26:29et que la situation pour tous les êtres vivants de la planète va beaucoup mieux ?
26:35Alors la situation des êtres vivants de la planète va beaucoup plus mal.
26:39On approche la sixième extinction de masse,
26:42ou première extermination de masse du vivant,
26:44puisque c'est les humains qui en sont responsables.
26:47Alors que même ce terme s'est imposé quand même.
26:49Ce terme est en train de s'imposer.
26:52Il a été inventé dans les années 70, le concept d'écocide,
26:55et il réémerge dans le débat public autour de 2010,
26:57à la suite des fuites de pétrole d'Ipwater dans le golfe du Mexique.
27:02Il faut dire golfe d'Amérique maintenant pour ne pas fâcher Donald Trump.
27:05On peut le fâcher en Europe, on a le droit.
27:07Et donc ce terme d'écocide, il est très récent en fait.
27:10Le débat sur l'écocide 2010,
27:12il a quand même contribué à réorienter le regard d'une partie des sociétés les plus destructrices
27:20vers des phénomènes qui étaient complètement invisibles auparavant.
27:23On en parle maintenant, alors on continue à le faire,
27:24mais disons que ça devient une catégorie de pensée
27:28qui nous permet d'interroger ce qu'on est en train de faire.
27:31Alors qu'avant, la destruction du vivant, ce n'était pas un immense sujet.
27:34Maintenant, il y a un vrai débat social là-dessus.
27:35Le débat climatique, il existe aussi,
27:38mais il me semble qu'il pourrait changer de nature à partir du moment où on parle d'atrocité.
27:42On ne posera plus tout à fait peut-être les questions de la même manière.
27:45On va écouter l'extrait de ce reportage de France 24
27:48sur les chiffres liés justement au changement climatique.
27:52Des températures extrêmes et de plus en plus meurtrières.
27:56Voilà le constat de la revue médicale de Lancet
27:58qui a mesuré le lien entre réchauffement climatique et conséquences sur la santé.
28:02En moyenne, la chaleur a entraîné 546 000 morts par an entre 2012 et 2021.
28:09Selon les scientifiques, cette mortalité liée à la chaleur a grimpé de 23% par rapport aux années 90.
28:15Pour les scientifiques, la pollution de l'air,
28:18aggravée par l'activité humaine, reste aussi très meurtrière.
28:21En 2022, selon eux, rien que la combustion des énergies fossiles
28:25a entraîné la mort de 2,5 millions de personnes.
28:28Voilà cette étude dans The Lancet.
28:30On a beau parler de centaines de milliers, voire de millions de morts,
28:34Gaspard Lemaire, le déni est toujours là,
28:37la méconnaissance, et ça c'est absolument sidérant quand même finalement.
28:41Et on se demande en quoi un nouveau terme ?
28:43C'est-à-dire aller toujours plus fort finalement dans les appellations
28:46pourrait encore changer les choses ?
28:47Eh bien justement, c'est très intéressant
28:50parce que le concept d'atrocité, il a lui aussi une histoire,
28:55et les chercheurs qui s'intéressent aux atrocités qui ont eu lieu dans le passé
28:59ont observé que le déni, c'était une constante.
29:02Quand une forme de violence extrême est infligée à des populations,
29:08eh bien c'est pas possible.
29:09C'est pas possible pour les bourreaux,
29:12c'est pas possible pour les personnes qui ont laissé ça arriver,
29:15de reconnaître la réalité.
29:18C'est trop lourd moralement.
29:20Et donc il y a toujours des mécanismes de déni,
29:22on connaît le négationnisme dans le cas de la Shoah,
29:25mais en fait c'est systématique.
29:26A chaque fois qu'il y a une atrocité, ce déni peut prendre plusieurs formes.
29:29Ça peut être nier les faits en eux-mêmes,
29:31nier leur signification, nier le caractère évitable des souffrances infligées.
29:37Et donc le climat, le déni climatique, s'inscrit dans ce continuum.
29:42Il faut aussi quand même en saisir la spécificité, me semble-t-il.
29:45Ce déni climatique, il est pour partie alimenté par des entreprises.
29:51Ça c'est quelque chose d'assez nouveau.
29:52A ma connaissance, il n'y a pas d'atrocité dans le passé
29:55où le déni était vraiment promu activement par des entreprises
29:57qui paieraient des groupes de désinformation.
30:02La fabrique du doute, elle est bien documentée depuis maintenant les années 60.
30:06Ça a commencé avec les cigarettiers quand même.
30:08Donc il y a quand même quelques décennies d'expérience dans ce domaine.
30:11Il y a une expérience dans ce domaine.
30:12Les techniques des marchands de doute sont connues.
30:14Mais les cigarettes, ce n'était pas une atrocité de masse.
30:17Vendre des cigarettes, il n'y a pas une violence systématique.
30:21Si on fait le lien sur la santé, si on peut considérer quand même
30:24que les effets entre fumer des cigarettes et le nombre de morts,
30:27ça peut représenter aussi une atrocité.
30:29Parce qu'il y a des phénomènes d'addiction, etc.
30:32Mais une atrocité, la définition académique,
30:35c'est une violence systématique de grande ampleur
30:38infligée en connaissance de cause à des populations civiles.
30:42Ces populations civiles, elles ne peuvent pas éviter la violence.
30:44Dans le cas des cigarettes, on n'a quand même pas forcé les gens
30:47à fumer des cigarettes.
30:48Alors voilà, encore une fois, il y a des mécanismes d'addiction.
30:50Mais ça ne correspond quand même pas tout à fait au phénomène.
30:54On va voir dans un instant si ce concept pourrait changer politiquement
30:58et juridiquement les choses, s'il était accepté.
31:00Parce que c'est encore une fois un concept, une idée que vous théorisez,
31:05Gaspard Le Maire.
31:05Et on en discute avec les messages, les questions.
31:07Il y a pas mal de réactions autour de ce concept d'atrocité climatique.
31:11Et vous y répondrez dans un instant.
31:12Je fais des sous pour aller où, je suis sous panier, aller où.
31:24Tiens nos têtes si t'as les couilles, je tiens le mec si t'as les housses.
31:26Dans le canapes, je suis calé sous cana, j'ai calé tout.
31:29On se fait face des bouffons qui rentrent pas les goûts.
31:31Je suis à Panam, un mélange, des zéros sur le bilan.
31:34Cinq glos, ma boca, je fais des sous en tirant.
31:36Il me voit comme un tirant, je me vois tant, c'est un tirant.
31:38Je pleure à ces qui vant, et surtout quand ils mangent.
31:41Surtout quand ils mangent, surtout quand ils mangent.
31:49Tous ces MC ménopausés, font croire qu'ils ont encore des gosses.
31:52Allez, ferme ta gueule et laisse mes négros poser.
31:54Nouveau sac pour madame, je suis à côté du 16.
31:57Je ne fais plus rap et banal, il faut la beauté du geste.
31:59Cette merde, j'en rêvais, quand j'étais tout skinny.
32:02Quand j'avais que d'art dans les bras.
32:04Je laisse zéro gamba, se traîner dans mes faits tout chini.
32:06Encore moins ces chiens, traîner dans mes pattes.
32:08Y a quoi de fumer dans mes pattes, à quoi de fumer dans les pattes.
32:10Surtout à la fnac, les TCD qui traînaient dans les bacs.
32:13Ce soir pour le dîner, je suis sous l'immonde chez le weed.
32:16Je me roule le cigare dans le chelotti.
32:18Mais je ne me financerai pas, ni un Vivi S.
32:20Ils sont BBL, je peux monter d'au moins 10 vitesses.
32:22Selon BPM, Renaud.
32:27Selon BPM, Renaud.
32:28Tu veux la qualité, c'est nous la qualité.
32:35Première ce plat en restant chill.
32:37Pour fouetter la, pour fouetter la prod.
32:39Je ne sens même pas les deux mains de la veste en jean.
32:42Je suis un gros G.
32:42La moula me fait cogiter.
32:44Maman, elle me dit que je suis un prodige.
32:46Qui me voit comme un produit.
32:47Et si à ma tête au JT, je ne viens pas faire carité mon brodi.
32:51Carité mon brodi.
32:52Toi, je viens pas me raconter trop d'histoires.
32:55La mise, c'est les bougies.
32:56M'enjoint, c'est une bougie.
32:58Je parle qu'à mon chromie le soir.
33:00J'ai tellement de sons,
33:02Meilleurs pétiens,
33:03Qui vont jamais sortir.
33:05Et tu le sais très bien,
33:07Pour ça que tu viens me gratter comme des sorties.
33:11J'apprécie si le karma s'est ouvert.
33:13Je passe à l'épicerie, le gazin est ouvert.
33:15A Paname, c'est Prada.
33:16Au bled, j'ai mon bassin.
33:17Dans le jardin, mon bassin.
33:18Dans le salon, mes couverts.
33:19Je suis découvert en argent
33:21Pour manger mon grec.
33:22En voiture, il faut ranger mon grec.
33:24Je suis découvert en argent
33:26Pour manger mon grec.
33:27En voiture, il faut ranger mon grec.
33:29Je suis découvert en argent
33:30Pour manger mon grec.
33:32En voiture, il faut ranger mon grec.
33:35Ranger mon grec.
33:36En voiture, il faut ranger mon grec.
33:41Yanis avec Radio Cotounou sur France Inter.
33:44France Inter.
33:47La terre au carré.
33:50Mathieu Vidard.
33:51Depuis qu'il a commencé en 2011, Florent Seban observe une accélération des conséquences du dérèglement du climat.
33:57C'est la raison qui l'a poussé, aux côtés de 13 autres citoyens et associations, à attaquer l'État pour une action climatique.
34:03Aujourd'hui, l'État ne nous protège pas sur la question du changement climatique,
34:06alors que les lois européennes et françaises imposent à l'État de nous protéger.
34:11On demande à ce que l'État soit condamné et on espère que cette condamnation entraînera des vrais changements de politique publique.
34:18Pour essayer de lutter à son échelle contre ces aléas climatiques, Florent Seban a planté des arbres à floraison tardive et repensé l'agencement de son verger.
34:27Mais il est convaincu qu'il faut un changement de modèle agricole à plus grande échelle.
34:32Et c'était danser dans l'air en juin dernier, reportage sur France 5.
34:36Gaspard Lemaire, vous êtes enseignant en éthique et vous avez mené tout un travail, vous le menez encore d'ailleurs,
34:40de réflexion autour d'un nouveau terme d'atrocité climatique pour parler de la violence qui est à l'œuvre autour du climat.
34:47L'État français, qui a déjà été condamné deux fois pour inaction climatique, première condamnation celle de l'affaire du siècle,
34:53la seconde avec le recours de la commune de Grande-Sainte.
34:56Est-ce que ce terme d'atrocité climatique pourrait donner de nouvelles armes juridiques, par exemple à des citoyens qui veulent porter plainte ?
35:04Alors dans l'immédiat, ce ne sera pas le cas sur le plan strictement juridique, puisque le concept en est encore au stade théorique.
35:11Mais sa vocation à terme est évidemment de devenir un concept juridique qui pourrait être reconnu au niveau international,
35:19dans le cadre d'une convention sur la prévention de l'atrocité climatique, comme ça a été le cas avec la convention sur le génocide en 1948.
35:28Évidemment, cet horizon, il est très lointain aujourd'hui, puisque dans le cas du génocide,
35:32où les alliés avaient gagné la guerre et ils se sont servis de la notion de génocide pour jeter l'opprobre sur l'ancien régime nazi.
35:42Ça a été pareil avec le crime contre l'humanité.
35:44Donc il y avait un contexte géopolitique particulier.
35:47Aujourd'hui, en 2025, sur la scène internationale, les puissances dominantes sont aussi des puissances fossiles,
35:53des puissances qui potentiellement pourraient être considérées comme responsables de l'atrocité climatique.
35:58Et donc, elles ne vont pas, dans l'immédiat, reconnaître le concept et en faire un outil qui permettrait de les condamner.
36:05Dans le même temps, on peut envisager des formes de reconnaissance plus souples via des déclarations non contraignantes
36:11au niveau local, au niveau régional, au niveau national, voire au niveau international, comme ça a pu être le cas avec l'écocide.
36:18C'est-à-dire, quand vous dites non contraignante, à quoi vous faites allusion exactement ?
36:22Eh bien, par exemple, le Parlement européen a adopté une résolution, je n'ai plus la date exacte, c'était au début des années 2020,
36:31pour promouvoir l'adoption du concept d'écocide au niveau du droit international.
36:36Donc le Parlement se positionne et il dit, voilà, il est souhaitable que cette notion devienne une notion de droit international.
36:43Ça, ce n'est pas contraignant, mais ça permet de faire avancer les débats à l'Assemblée Générale des Nations Unies.
36:50Ça indique que l'Europe a pris position, l'Union Européenne a pris position, et si le concept est discuté, elle apportera son soutien.
36:56C'est comme ça que ça se construit, les coalitions, ça se construit petit à petit, par des déclarations, et ensuite les actions sont mises en œuvre.
37:02Alors ce terme, est-ce que vous l'avez confronté d'ailleurs à des scientifiques, à des juristes ?
37:07Comment est-ce que vous essayez de le tester pour voir si la greffe prend ou pas ?
37:11Vous pouvez nous expliquer aussi votre démarche et l'expérience que vous menez avec cette atrocité climatique ?
37:18Oui, alors en tant que jeune chercheur, j'ai eu l'occasion de participer à de nombreux colloques, ça fait partie de mon métier.
37:26Les premières années, ça fait à peu près 4 ans que je réfléchis à cette question d'atrocité climatique.
37:31Les premières années, l'enthousiasme était tout à fait modéré.
37:36Le concept suscitait plutôt l'indifférence.
37:40Plus récemment, peut-être parce que la théorie a mûri, j'ai pu échanger avec beaucoup de juristes, par exemple à la Société Européenne de Droits International,
37:52qui ont estimé que cette notion pouvait contribuer au débat en cours sur les questions de climat.
38:00J'ai échangé aussi avec des physiciens, avec des politologues qui d'ailleurs à chaque fois m'ont permis d'alimenter cette notion qui couvre une réalité quand même extrêmement vaste et qui est donc assez difficile à construire.
38:13Et la notion, je dirais, est de mieux en mieux reçue.
38:16J'ai eu beaucoup d'échanges avec des chercheurs anglais ces derniers mois qui soutenaient cette initiative.
38:22Et les Français ? Est-ce que vous en avez rencontré ? Parce que vous citez les Allemands et les Anglais en France.
38:27Est-ce que vous allez croiser des climatologues, par exemple, ou même des physiciens du climat ?
38:32Alors, je n'ai pas encore échangé avec des physiciens ou des climatologues français.
38:36Je le ferai volontiers dans les mois à venir.
38:39C'est quelque chose qui est important pour moi.
38:41Mais pour l'instant, en France, cette notion a trouvé un écho plutôt modéré au sein de la communauté académique.
38:48Allez, on va passer aux questions des auditeurs et auditrices.
38:54Alors, il y a un message intéressant de Marie-Hélène qui nous dit ceci.
38:56Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction aujourd'hui à vouloir provoquer une prise de conscience sur l'urgence climatique en travaillant sur les mots,
39:02et notamment ce terme d'atrocité climatique, quand on voit, dit Marie-Hélène, la perte de sens des mots à l'œuvre aujourd'hui ?
39:10C'est une très bonne question.
39:11Effectivement, on a l'impression d'être perdu dans le langage, peut-être,
39:15parce qu'il y a tellement de phénomènes compliqués qui arrivent en même temps,
39:18c'est très, très difficile de mettre des mots sur les choses.
39:22Maintenant, quand on a fait ce constat, je pense qu'il n'y a pas du tout de contradiction à essayer de résoudre le problème.
39:27Bien au contraire.
39:29On a un problème de sens, on a un problème qu'on pourrait appeler herméneutique en langage technique,
39:33c'est un problème d'interprétation.
39:34Toutes les civilisations ont toujours interprété les questions de climat, d'une manière ou d'une autre.
39:38Il y a des théories grecques, il y a des théories arabes, il y a toutes sortes de théories sur le climat.
39:41Aujourd'hui, on rentre dans un nouveau régime climatique, peut-être qu'il faut envisager de nouvelles théories du climat,
39:47de nouvelles herméneutiques du climat.
39:49On va écouter le message vocal de Gilles qui nous a rejoint sur l'application Radio France.
39:53Bonjour la Terre au Carré.
39:54On a parlé d'écocide, d'urgence climatique, de vandalisme écologique.
39:59Jacques Chirac a parlé de la maison qui brûle.
40:02Ce concept d'atrocité climatique ne finira-t-il pas par tomber, comme tous les autres, dans l'oreille d'un sourd ?
40:10Merci.
40:11Gaspard Le Maire, pour répondre à Gilles.
40:15Je crois qu'on est au commencement justement d'une démarche d'interprétation.
40:19Effectivement, on cherche nos mots depuis 20 ans, 30 ans,
40:22depuis qu'on a découvert en fait, en tout cas à titre collectif,
40:26l'existence de ce phénomène qu'on appelle le dérèglement du climat.
40:30Et qu'il faut poursuivre cette quête de sens.
40:36Je ne crois pas que toutes ces questions, notre maison brûle, nous regardons ailleurs,
40:40ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd non plus.
40:43Effectivement, les émissions continuent à augmenter.
40:47On émet 75% plus de CO2 en 2025 qu'en 1992,
40:53date de ratification de la Convention 4 des Nations Unies sur les changements climatiques.
40:56Donc sur le plan des flux physiques, ce n'est pas un succès.
40:59Mais sur le plan de la conscience collective, je crois qu'on a quand même fait beaucoup de progrès
41:04sur nos représentations vis-à-vis du climat.
41:06C'est tout à fait insuffisant, mais ces progrès sont réels.
41:08Dohan nous dit, est-ce qu'on ne pourrait pas parler d'apocalypse climatique ?
41:11Alors on voit qu'il y a une surenchère aussi dans les mots.
41:13Est-ce que ce n'est pas là aussi un peu vain de vouloir trouver le mot le plus puissant
41:17et toujours dépasser le précédent ?
41:20Ce n'est pas une quête du mot le plus puissant, c'est une quête du mot le plus précis.
41:23Une atrocité de masse, c'est des violences de grande ampleur qui sont systématiques,
41:28qui sont infligées en connaissance de cause à des populations civiles.
41:31C'est le cas avec le climat, c'est global, donc c'est de grande ampleur.
41:35Les émissions de gaz à effet de serre, elles sont systématiques,
41:37elles résultent d'une certaine structure économique.
41:39Elles sont infligées en connaissance de cause, au moins depuis la publication du premier rapport du GIEC.
41:43Donc ce n'est pas n'importe quoi.
41:44Mais ce n'est pas une apocalypse non plus, justement.
41:46Le but, c'est d'éviter le discours de l'effondrement.
41:49Une atrocité de masse, ce n'est pas la fin du monde.
41:52C'est autre chose, c'est plus précis sur le plan descriptif.
41:54On va écouter le message de Charlotte.
41:56Moi, en tant que citoyenne, les atrocités climatiques, je pense, tous les jours,
42:00que ce soit pour les êtres humains, pour les animaux.
42:03Je vous remercie pour cette émission.
42:05Et je me demande bien comment on peut se rassembler.
42:08En tout cas, moi, j'en souffre tous les jours, moralement et mentalement.
42:11Et ça m'intéresse à savoir comment on nous rassemble avec d'autres.
42:15Merci, Charlotte.
42:16Au-delà des mots, donc, l'action.
42:17C'est un appel à l'action qu'elle fait dans ce message.
42:20Effectivement, cette souffrance, je la comprends et je la partage.
42:23C'est effectivement très, très difficile en tant que citoyen, en tant qu'être humain,
42:28d'assumer cette situation, de faire face à l'intensité des violences,
42:33qui sont des violences évitables.
42:36Et c'est vrai que l'action est essentielle à un double titre.
42:40Je pense qu'en tant qu'individu, si on s'engage dans l'action,
42:43ça peut peut-être aller un petit peu mieux.
42:45On se sent moins démuni.
42:46Et c'est peut-être aussi une responsabilité morale
42:48de ne pas rester les bras ballants quand la maison brûle, justement.
42:53Ensuite, maintenant, sur les modalités d'action concrètes.
42:55On est en France.
42:56Il y a déjà énormément d'initiatives qui sont menées.
42:58Il y a toutes formes d'actions qui peuvent être mises en place.
43:00Ça peut être des actions de plaidoyer,
43:02des actions de désobéissance civile,
43:04des actions d'éducation populaire.
43:06Il y a tout un tas d'initiatives
43:08et chacun peut choisir la manière qui lui convient le mieux d'agir aujourd'hui.
43:11On le testera auprès de l'Anstoubiana,
43:13qui sera notre invité la semaine prochaine.
43:15On verra comment elle, en tant qu'économiste
43:17et grande observatrice aussi,
43:19et actrice de la question climatique,
43:21elle reçoit ce terme.
43:22Je termine avec ce message de Jacqueline.
43:24Les climato-gauchos sont à fond dans les exagérations.
43:27La pub de la science, bien sûr, qui a bandeau.
43:29C'est plus que de la fake news,
43:30c'est de la pure propagande écolo.
43:33Voilà, je voulais terminer par ce message.
43:35Merci beaucoup, Gaspard Lemaire,
43:37d'être venu au micro de la Terre au Carré.
43:39Merci à Lucie Sarfati,
43:40qui a préparé ce dossier.
43:42Télère Aire à vous, à la technique.
43:44Et Jérôme Boulet, qui réalisait cette émission.
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