- il y a 2 jours
Ce vendredi 5 décembre, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute, Pascal Seivy, directrice commerciale Banque Privée France du Groupe Lombard Odier, et Alain Pitous, senior chez Ai for Alpha, se sont penchés sur l'impact des droits de douane sur l’économie, et la fin du cycle de baisse des taux, dans la semaine de Marc dans l'émission C'est Votre Argent présentée par Marc Fiorentino. C'est Votre Argent est à voir ou écouter le vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Business présente
00:04C'est votre argent
00:07Marc Fiorentino
00:09Oui je sais, si vous êtes comme moi, vous n'en pouvez plus, des discussions sur le budget,
00:15mais moi j'ai trois bonnes nouvelles, c'est votre argent, c'est votre week-end,
00:18et c'est une émission exceptionnelle.
00:20Évidemment, on va revoir tous les événements de la semaine,
00:22et il y en a eu qui ont impacté l'économie, qui ont impacté les marchés,
00:27qui ont impacté la finance, et bien sûr votre argent.
00:30Au sommaire aujourd'hui, le mot de la semaine, ou plutôt l'expression,
00:32c'est droit de douane contre IA, vous allez voir de quoi on parle.
00:35La question macro, le cycle de baisse des taux est-il terminé ?
00:38Le chiffre de la semaine, c'est 1000 dollars, c'est les fameux Trump accounts,
00:42on va en parler, c'est compte d'investissement pour les enfants,
00:45est-ce que ça va aider à faire plus d'enfants,
00:47ou à être plus cultivé en matière d'investissement, on en reparlera.
00:50En deuxième partie de l'émission, on a eu une semaine à zéro, quasiment, sur la bourse.
00:55On voit que la bourse se cherche, comment va-t-elle finir l'année ?
00:58Est-ce qu'on aura notre fameux rallye de fin d'année ?
01:01Comme j'ai des spécialistes aujourd'hui de l'allocation d'actifs,
01:03je vais leur demander quel est le placement de la semaine,
01:05mais quelle est aussi l'allocation qu'il faut avoir avant la fin de l'année
01:08et pour attaquer l'année 2026, le top ou le flop de la semaine,
01:11le top 3 des gérants, les actions achetées ou ventes,
01:13mais vous savez maintenant, pour une émission exceptionnelle,
01:16il faut des invités exceptionnels.
01:17Je peux vous dire que le débat a déjà commencé avant l'émission.
01:20Je ne vous dis pas pourquoi, parce qu'on a parlé de Marc Dorcel,
01:23de l'impact de l'IA sur la pornographie
01:26et du fait qu'on n'avait plus d'enfants et que c'était de la faute de on ne sait pas qui.
01:31J'ai le plaisir de vous présenter notre Jedi de l'économie et de la finance.
01:34C'est la championne incontestée du triathlon économique,
01:36croissance, inflation, taux d'intérêt.
01:39Valentine Ennout, vous êtes responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute.
01:42Bonjour Valentine.
01:44Bonjour Marc.
01:44Vous êtes en forme.
01:45Très.
01:45Vous avez l'air en forme en tout cas, vous étiez en forme quand je suis arrivé.
01:49Il a compris que l'intelligence artificielle, c'était quand même plus important que l'ESG
01:53et que ça allait nous augmenter puis totalement nous remplacer.
01:55Alain Pitou, vous êtes Senior Advisor pour AI4Alpha.
01:58Bonjour Alain.
01:59Bonjour.
01:59C'est quoi AI4Alpha ?
02:01Alors AI4Alpha, c'est une entreprise qui développe des solutions d'intelligence artificielle
02:05pour vous aider à construire des portefeuilles plus performants et moins risqués surtout.
02:09C'est l'avenir, non ?
02:10Enfin, c'est l'avenir, c'est le présent même, non ?
02:12Oui, c'est le présent, oui.
02:13Aujourd'hui, une vraie allocation d'actifs.
02:14Ce que je trouve un peu dommage, c'est qu'on a beaucoup de clients à l'étranger, aux
02:20Etats-Unis et en Asie et finalement assez peu en France et donc c'est un appel aujourd'hui.
02:24Souscrivez, achetez, venez nous voir.
02:26Mais vous, par exemple, l'allocation que vous nous donnez, elle est faite par l'intelligence
02:29artificielle ou l'intelligence humaine ?
02:31Je ne peux pas m'empêcher de mettre mon petit grain de sang.
02:32Alors, il faut faire ce que vous dites alors.
02:34L'allocation d'actifs n'a pas de secret pour celles qui gèrent l'argent des milliardaires
02:39de plus en plus nombreux.
02:39Vous êtes content de vous, le nombre de milliardaires ?
02:42Pascal Séville, je vous rappelle d'abord que vous êtes directrice commercial.
02:45Banque privée de l'Ombarodier France, merci d'être venu.
02:48Avec plaisir.
02:48Nombre de milliardaires passé de 2700 à 2900, donc vous avez de plus en plus de boulot.
02:52Ça continue d'augmenter et la France n'est pas trop mal placée dans ce classement
02:55d'ailleurs.
02:55Mais je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas donner des idées à ceux qui
03:00nous gouvernent.
03:01Ils en ont déjà assez.
03:02Une nouvelle taxe.
03:03Je ne sais pas, je pense qu'on devrait faire une musique spéciale, un jingle spécial
03:06pour lui et je vais y réfléchir.
03:08C'est un monument.
03:09Sa parole exprime la rigueur du professeur, la mémoire de l'historien et le franc-parler
03:14d'un homme libre.
03:15Entre ici Jean-Marc Daniel.
03:18Bonjour.
03:19Je m'améliore à chaque fois.
03:20Oui, ça devient vraiment très très bon là maintenant.
03:23Vous le dites à votre famille, regardez.
03:25Bien sûr, bien sûr.
03:26Mais on attend maintenant la musique.
03:28La musique.
03:29Oui, je vais faire un jingle spécial Jean-Marc Daniel.
03:31C'est quand même, il y a droit.
03:32Il n'a pas eu le prix Nobel d'économie, donc il a droit à son jingle.
03:36Allez, on passe tout de suite au mot de la semaine.
03:38Droits de douane versus IA.
03:402,9% de croissance dans le monde en 2026 contre 3,2% cette année.
03:44Un relèvement des prévisions de la croissance à 2% cette année.
03:471,7% en 2026 et 2% en 2027 pour les Etats-Unis.
03:52Alors, l'OCDE nous dit, d'un côté, c'est vrai qu'on a eu la crainte
03:55en début d'année des droits de douane.
03:58Rappelez-vous, un Liberation Day en avril.
04:00Puis finalement, ce n'est pas si grave que ça.
04:02Et puis, il y a un truc fabuleux.
04:04C'est l'IA qui vient compenser les droits de douane.
04:06Est-ce que c'est aussi simple que ça ?
04:08Et d'autre part, je dois vous avouer qu'à l'issue de cette année 2025,
04:11Jean-Marc Daniel, je n'arrive pas tout à fait à comprendre
04:14si on a une bonne performance économique ou une mauvaise performance économique,
04:18je parle globalement dans le monde, aux Etats-Unis, en Europe et en France.
04:22Alors, écoutez, dans le monde, je pense qu'on a une performance économique
04:25qui est assez décevante et qui est assez inquiétante
04:28par rapport à les perspectives qui s'annoncent.
04:30C'est-à-dire que la croissance, normalement,
04:32elle est tirée par deux mécanismes.
04:33Par les pays qui sont à la frontière technologique, qui innovent.
04:37Donc ça, c'est le discours sur l'innovation et tout ça.
04:39Et puis par les pays imitateurs, les pays qui rattrapent les autres.
04:43Or là, en ce moment, aussi bien les uns que les autres sont plutôt à la peine.
04:46Les pays imitateurs, il n'y a plus que l'Inde, il y a plus de 6% de croissance.
04:50Je rappelle qu'au début du siècle, on avait une croissance mondiale
04:53qui tournait à 6-7% avec la Chine, avec l'Inde qui commençait déjà à apparaître.
04:58Après, vous avez l'Indonésie qui est le deuxième pays imitateur
05:01qui est en train de rentrer dans le jeu
05:02et qui va avoir 5-5,5% de croissance cette année.
05:06Donc, les pays imitateurs qui n'ont pas d'efforts particuliers à faire
05:09sur le plan de l'imagination, il suffit, encore une fois, de regarder ce qu'on fait.
05:12Parce qu'ils sont très en retard.
05:13Parce qu'ils sont en retard et parce qu'en plus,
05:16ils ont des gains de productivité énormes du fait que
05:18c'est le grand déversement d'Alfred Sauvi.
05:21On prend des paysans qui sont assez peu productifs
05:23pour les mettre dans des usines avec de la nouvelle technologie.
05:26Donc là, ça devrait faire énormément de gains de productivité.
05:28Or là, c'est assez décent.
05:30Quant aux pays à la frontière technologique,
05:31les pays du G6, G7,
05:33la locomotive américaine n'est pas aussi percutante qu'on pourrait l'espérer.
05:40Certes, il y a la Silicon Valley.
05:42On nous dit l'IA.
05:43Oui, l'IA.
05:44L'IA, c'est deux tiers de la croissance à peu près américaine.
05:47Entre les investissements directs,
05:49qui se révéleront peut-être être que des dépenses,
05:51qui vont partir en fumée,
05:53et puis une partie qui est liée à l'effet richesse.
05:56On parlait du nombre de milliardaires qui a augmenté.
05:58Oui, alors l'essentiel, c'est quand même les investissements.
06:00Et on est dans la phase, là aussi, pour reprendre les propos de Solo.
06:03Là, c'est la phase où on les voit dans les bureaux, ces appareils.
06:06On commence à les voir dans les usines.
06:08La phase suivante, c'est quand on passe de l'apparition de ces nouvelles technologies
06:12dans les lieux de production,
06:14au constat qu'il y a une production qui se fait,
06:17et il y a une demande qui s'exprime.
06:18Une amélioration de la productivité.
06:19Une amélioration de la productivité.
06:20Pour l'instant, la productivité, on part au rendez-vous.
06:23Le prix Nobel de cette année, donc, Philippe Aguillon dit,
06:26c'est là que ça va se passer, c'est là que c'est l'avenir,
06:29parce que c'est l'innovation chompéterienne.
06:32Et celui de l'année précédente dit,
06:33détrompez-vous, c'est une impasse.
06:36Vous allez avoir de beaucoup...
06:38On nous dit 2% d'augmentation de la productivité,
06:42et ça, ça va créer 0,8 à 1% de croissance, c'est faux ?
06:45Alors, lui, il pense que c'est effectivement un leurre,
06:47parce qu'il dit que les améliorations sont des améliorations
06:51qui sont encore fragiles.
06:53Il y a énormément de vérifications à faire
06:54sur le traitement de l'information par l'IA,
06:57c'est-à-dire que les grandes ventes d'innovation antérieures
06:59ont été sur l'énergie,
07:01qui étaient quand même assez faciles à utiliser.
07:03Là, c'est sur l'information,
07:05et donc il y a tout un problème de vérification
07:06de la qualité objective de ce que l'on produit,
07:09qui va nécessiter beaucoup, beaucoup d'investissements.
07:12Et puis, il y a le problème de l'électricité.
07:13Derrière, est-ce que...
07:15Massif.
07:15Massif, est-ce que l'électricité va suivre ?
07:17Et donc, Daron Asse-Moglou est assez réservé.
07:20Donc, on est...
07:21Alors, parmi les économistes théoriques universitaires,
07:25tout le monde dit,
07:25tout a été facile jusqu'en 2008-2009.
07:28Depuis 2008-2009, on a une double interrogation.
07:31Est-ce qu'il y a encore des politiques économiques
07:32qui peuvent répondre aux attentes de la conjoncture ?
07:35Est-ce qu'il y a encore des investissements
07:36qui peuvent répondre aux attentes de la structure ?
07:39Et donc, pour l'instant, c'est des débats théoriques.
07:43Valentine, vers à moitié vide ou vers à moitié plein
07:45sur la croissance mondiale ?
07:46Et est-ce que l'IA va nous sauver
07:48ou au contraire, nous enfoncer ?
07:49On continue quand même d'avoir une croissance mondiale
07:51qui tourne autour de 3%.
07:52Alors, ce n'est pas formidable, mais c'est quand même...
07:54Ce n'est pas 5, ce n'est pas 6, ce n'est pas 8.
07:56Oui, c'est 8% au début du siècle.
07:58On n'arrête pas de baisser quand même.
07:59Parce qu'on a quand même la Chine, par exemple,
08:01qui a une croissance qui se normalise
08:02avec une bulle immobilière en Chine
08:04qui continue de peser sur la croissance,
08:06avec la Chine qui veut quand même aujourd'hui
08:07réorienter son modèle économique
08:09vers plus de contributions.
08:11Qui l'a déjà réorient.
08:12Qui réoriente.
08:13Donc, on n'aura plus jamais les chiffres de croissance
08:15qu'on avait avant en Chine aujourd'hui.
08:17Donc, vous dites qu'il y aura moitié plein, vous ?
08:18Bon, on est sur une croissance aujourd'hui
08:20si on regarde Europe, Etats-Unis,
08:22une croissance qui va tourner autour du potentiel.
08:24Donc, ce sont déjà des croissances qui se tiennent.
08:26Après, ce qui est intéressant de regarder,
08:28surtout aux Etats-Unis,
08:28c'est qu'il y a une fragmentation quand même
08:30qui est extrêmement forte dans l'économie.
08:32Avec les investissements dans l'IA
08:34et les ménages les plus riches qui portent la croissance.
08:37On a toute une partie...
08:38C'est l'économie en cas.
08:39Exactement.
08:39On a toute une partie de l'économie américaine, pour moi,
08:42qui est, d'une certaine façon, en récession.
08:44Le secteur manufacturier, globalement, souffre.
08:47Si on regarde les petites entreprises aujourd'hui,
08:50aux Etats-Unis, elles portent le poids des taux d'intérêt élevés.
08:55Si on regarde les derniers chiffres de l'emploi,
08:56ils indiquent très, très clairement
08:58que l'emploi recule pour les petites entreprises.
09:01L'immobilier résidentiel aux Etats-Unis est totalement à l'arrêt.
09:04Donc, il y a une partie de l'économie qui se tient bien,
09:06mais une autre partie qui souffre.
09:08Mais globalement, moi, je ne serais pas,
09:10pour l'année prochaine, aussi négatif que ça,
09:12parce qu'on a des banques centrales,
09:13notamment la Fed, qui va baisser ses taux,
09:15et on garde des politiques budgétaires expansionnistes.
09:17Donc, ça, c'est quand même...
09:19Bon, on n'est plus sur les mêmes chiffres de croissance qu'avant,
09:21mais si on regarde, nous, pour les marchés,
09:23ce qui nous intéresse pour l'année prochaine,
09:25c'est quand même une croissance qui tient.
09:26Pascal ?
09:27Nous, on partage cette opinion,
09:28on ne voit aucune contraction, en fait,
09:30dans les principaux pays.
09:32Donc, on voit plutôt le verre à moitié plein à ce niveau-là.
09:35En revanche, pour faire un parallèle
09:37entre l'IA et les droits de douane,
09:39moi, j'estime que tout ce qui est en train de se passer dans l'IA,
09:42on verra bien si, en effet, ce que disait Jean-Marc,
09:44comme De Paille ou Vraie Révolution,
09:46mais c'est un effet qui va durer sur le long terme.
09:48Quand on fait toutes nos perspectives,
09:49et qu'on regarde notamment pour l'année prochaine,
09:51ce qui peut se passer aux États-Unis,
09:53c'est que les droits de douane qui étaient portés
09:54en partie par les entreprises,
09:56en partie par les consommateurs,
09:57devraient être encore plus portés
09:59par les consommateurs l'année prochaine.
10:01Et jusqu'à preuve du contraire,
10:02même s'il y a une importante,
10:03la consommation, ça reste le moteur
10:04de l'économie américaine en grande majorité.
10:07Donc, une consommation en berne,
10:08et pour rejoindre aussi ce que disait Valentine,
10:11pour le coup, ça peut quand même faire
10:12une économie américaine
10:13qui va être faiblement contributrice
10:15au niveau de la croissance mondiale.
10:17Et l'Europe, excusez-moi,
10:18est stable en effet,
10:20mais ce n'est pas de là non plus
10:21qu'on va avoir de la croissance spectaculaire,
10:23ni de la Chine qui est en train aussi d'atterrir.
10:25Enfin, je ne sais pas,
10:26elle décolle, elle atterrit,
10:27mais globalement,
10:28on reste sur des taux
10:29aux alentours des quatre et quelques.
10:30Donc, c'est très, très modéré tout ça.
10:33En revanche, la bonne nouvelle,
10:34ce n'est pas de récession dans les pays majeurs,
10:36et des politiques budgétaires,
10:37en effet, expansionnistes et monétaires
10:39qui soutiennent plutôt.
10:40Jean-Marc, moi, je cite souvent
10:42le ratio entre la croissance
10:44et le déficit public.
10:46Ce qui me frappe,
10:47c'est que j'ai l'impression
10:48que quand on regarde le rapport
10:50entre le déficit public en France
10:53et la croissance,
10:54c'est un rapport de 1 à 8.
10:55Quand on regarde aux États-Unis,
10:57c'est un rapport de 1 à 6 ou 1 à 3.
11:00Enfin, ça dépend des agrégats qu'on prend.
11:02Est-ce que, d'un point de vue académique,
11:06ce ratio fait sens ou pas du tout ?
11:08Non seulement il fait sens,
11:09mais ça a été même le cœur
11:11du raisonnement des économistes
11:12pendant des années.
11:13C'est-à-dire que tout ce qu'on appelle
11:14le keynésianisme, c'était ça.
11:16C'était de dire qu'il y avait
11:16un effet multiplicateur.
11:18Que quand l'État dépensait,
11:19il y avait un effet multiplicateur
11:20parce qu'il était sûr
11:22de l'utilisation des fonds
11:24qu'on lui confiait.
11:24Alors que quand vous confiez
11:25de l'argent à des acteurs privés,
11:27il peut y avoir des mécanismes
11:29de thésaurisation,
11:30des mécanismes de ralentissement
11:31de la dépense et tout ça.
11:32Donc il y avait l'idée que l'État,
11:34avec le déficit budgétaire,
11:36avait un outil pour garantir
11:37de la croissance.
11:38Multiplicateur.
11:39Il y avait un multiplicateur.
11:41Mais dès les années 70,
11:42après la récession de 1975,
11:44on s'est aperçu que ça ne marchait pas
11:45aussi bien qu'on l'espérait.
11:46Donc il y a eu la mutation
11:48vers la politique monétaire
11:49en disant que ça marche
11:51si les taux d'intérêt sont bas
11:52parce que ça permet à l'État
11:54d'aller très très loin
11:54dans son déficit.
11:55C'est le statut de la Fed.
11:56Le statut de la Fed,
11:57ce qui est important,
11:58ce n'est pas de dire
11:59qu'elle est là pour lutter
11:59contre l'inflation
12:00ou pour lutter contre le chômage.
12:01Tout le monde sait que c'est fictif.
12:03Elle est là pour avoir
12:04des taux d'intérêt
12:04les plus bas possibles
12:05pour permettre à l'État
12:06de faire énormément
12:07de déficit budgétaire
12:09sans qu'il y ait des conséquences
12:10trop négatives.
12:11Mais ça marche de moins en moins bien.
12:12Et alors ça marche
12:13de moins en moins bien.
12:13C'est ça quand même.
12:14Et ça marche de moins en moins bien
12:15pour deux raisons.
12:16La première raison,
12:16c'est que beaucoup de la demande
12:17ainsi générée
12:18part en exportation.
12:20Enfin en importation,
12:21en plus exactement.
12:22Donc en exportation des autres.
12:23D'où la réaction des gens
12:25qui sont autour de Trump
12:26qui disent
12:26avec votre politique budgétaire,
12:28notre déficit budgétaire,
12:29ont fait la croissance
12:30de la Chine
12:32et avant de l'Allemagne
12:33et du Japon.
12:34Et ça marche de moins en moins
12:36parce qu'il y a de plus en plus
12:37de ce qu'on appelle
12:37des effets ricarniens.
12:38C'est-à-dire que les gens
12:39sont de plus en plus inquiets
12:40et on le voit pas mal
12:41aux États-Unis
12:42face effectivement
12:43à cette masse
12:45de dettes publiques
12:46qui sont accumulées.
12:47Avec cette situation
12:48qui est aberrante,
12:49c'est que le pays
12:49qui est censé être
12:50le plus riche,
12:51le plus développé,
12:52le pays qui est à la frontière technologique,
12:54représente à peu près
12:55entre un cinquième
12:56mais un quart de la production mondiale
12:57et 45%
12:58de la dette publique mondiale.
13:00C'est-à-dire que
13:00c'est lui qui s'endette
13:01et il n'arrive pas
13:03à générer de la croissance.
13:04Sur le moins académique,
13:05est-ce qu'on peut dire
13:06qu'aujourd'hui,
13:07en fait,
13:07s'il n'y avait pas...
13:09Alors,
13:09Valentine parlait
13:10des banques centrales
13:12mais moi je parle aussi
13:12du déficit,
13:14c'est-à-dire
13:14qu'on n'est plus capable
13:15de produire de la croissance
13:16sans aide massive ?
13:19Mais normalement,
13:20la croissance
13:20sans aide massive,
13:21c'est la croissance
13:22qui est liée
13:22à la productivité
13:24et il y a deux mécanismes
13:25qui explique sur le long terme
13:26la croissance,
13:27c'est les gains de productivité
13:29liés aux innovations technologiques
13:30et les gains de productivité
13:31liés au fait
13:32qu'on fait basculer
13:33des populations
13:34de secteurs
13:34structurellement,
13:36historiquement peu productifs
13:37vers des secteurs
13:38très productifs.
13:39Et ce qui se passe
13:39en ce moment,
13:40c'est que
13:41ce qui a fait la croissance
13:42au 19e et au 20e siècle,
13:44c'était des exodes ruraux.
13:45C'est-à-dire
13:46quand on a sorti
13:46des paysans
13:47de la campagne anglaise
13:48pour en faire
13:49des citoyens américains
13:50et des ouvriers
13:52à Manchester,
13:53ça a fait de la croissance.
13:53Et donc là maintenant,
13:55ce que disent
13:56un certain nombre d'économistes,
13:57c'est l'exode rural
13:58de la Chine
13:58qui doit se continuer
14:00mais surtout de l'Inde.
14:01Et du secours
14:02et de l'Indien,
14:02il y a une masse
14:03de paysans encore
14:03au Pakistan
14:04et au Bangladesh
14:05et en Afrique.
14:06Le problème,
14:07c'est que
14:08cet exode rural
14:09est beaucoup moins efficace
14:11là aussi
14:11qu'on ne l'espérait.
14:12Les gens se retrouvent
14:13effectivement.
14:13Donc pas de croissance
14:14sans aide monétaire
14:16et pas de croissance
14:17sans déficit
14:17et une croissance
14:18de plus en plus faible
14:19malgré une aide
14:20de plus en plus élevée.
14:21Avec une accumulation de dettes
14:22de plus en plus lourde
14:23pour arriver à avoir
14:24des taux de croissance
14:24qui sont de plus en plus décevants.
14:26Alain ?
14:26Moi je pense qu'on va avoir
14:27une économie
14:28telle qu'elle est aujourd'hui
14:30tant qu'on n'aura pas fini
14:30la transition énergétique.
14:32C'est-à-dire qu'en fait,
14:33aujourd'hui,
14:33on a un arrêt
14:34dans l'investissement
14:36autour du pétrole
14:37et n'a pas encore pris le relais
14:39toutes les autres énergies
14:40qui vont aider aussi
14:41à faire des gains de productivité.
14:43C'est-à-dire que
14:43ce que vous évoquez
14:44sur le 19e siècle,
14:45c'est aussi accès
14:46à de l'énergie
14:47meilleur marché.
14:48Ah oui,
14:49c'est le charbon et le paysan.
14:50C'est ça.
14:50Et en fait,
14:51ce qu'il faut aujourd'hui,
14:52c'est faire la même chose
14:53avec le solaire.
14:54On est d'accord là-dessus,
14:55je pense,
14:56qui est en train de changer
14:57complètement la donne.
14:58Là-dessus...
14:59Et là,
14:59vous pensez qu'on a une page
15:00de croissance avec ça ?
15:01Énorme.
15:02Énorme.
15:02Vous y croyez ça,
15:03Jean-Marc Grand ?
15:03Ah oui,
15:04je pense que le 19e siècle,
15:05c'était le charbon
15:06et le paysan anglais.
15:07Si on veut avoir de la croissance,
15:08maintenant,
15:08c'est effectivement le solaire
15:09et le paysan indien.
15:11Allez,
15:11on passe tout de suite
15:18L'avenir du monde
15:23tient au solaire
15:24et aux paysans indiens.
15:25La question macro...
15:26C'est pas le mépris
15:26pour le paysan indien,
15:27mon frère,
15:28j'attends beaucoup de lui.
15:29La question macro,
15:30est-ce que le cycle
15:31de baisse des taux
15:31est terminé ?
15:32Mesdames,
15:33messieurs,
15:33l'année 2025
15:34a été une baisse des taux,
15:35des centaines de baisse des taux
15:36dans le monde
15:37et on commence à dire
15:38bon,
15:39finalement,
15:39ça va s'arrêter.
15:40La BCE,
15:41elle a l'air de voir s'arrêter,
15:42ce qui est plutôt bon signe
15:43puisqu'elle n'y comprend rien.
15:44Aux Etats-Unis,
15:45on parle d'une baisse des taux
15:47ou deux ou trois
15:49l'année prochaine
15:50mais il n'y a plus tellement
15:51ces discussions
15:52sur les jumbo cuts.
15:53Moi,
15:53je vous donne le spoiler,
15:54je pense que les baisses des taux
15:55ne sont pas du tout terminées.
15:56Vous,
15:56Valentine ?
15:57Moi,
15:57je suis persuadée
15:58que l'année prochaine,
15:59les banques centrales
16:00vont continuer de baisser les taux.
16:01La Fed,
16:02c'est largement quand même
16:03anticipée par le marché.
16:05Oui,
16:06mais pas les jumbo cuts
16:07à partir de mai.
16:08Oui,
16:09mais le marché,
16:09il est sur 4 baisses de taux
16:10aujourd'hui.
16:11C'est quand même largement.
16:12Après,
16:13la question qui se pose vraiment
16:14aujourd'hui,
16:14c'est sur la BCE
16:15où le marché,
16:17que la BCE ne va plus baisser ses taux
16:19et qu'elle va les maintenir
16:20autour de 2%.
16:22Et là,
16:22je ne suis absolument pas d'accord
16:24avec cette idée.
16:25Pour une fois,
16:25je suis d'accord,
16:26Hugo.
16:26C'est bien.
16:27Moi aussi.
16:28Parce qu'il y a un vrai risque
16:29de retour pour moi
16:29des pressions des inflationnistes.
16:32Si on regarde la dynamique
16:32sur les salaires,
16:34les salaires ralentissent,
16:35il y a de plus en plus
16:36d'importations de produits chinois
16:37et les niveaux de taux réels,
16:39les niveaux de taux
16:39sont beaucoup trop élevés
16:40pour des pays
16:41comme l'Italie et la France.
16:42Alors ça,
16:43on parle des taux courts
16:44mais sur les taux longs,
16:44ça ne s'arrange pas.
16:47Vous avez vu
16:47ce qui se passe au Japon,
16:49il y a de plus en plus de dettes.
16:50Donc ça veut dire
16:51des taux courts plus bas
16:52mais des taux longs
16:52qui vont continuer à rester hauts.
16:53Ça rejoint un peu
16:54les débats précédents.
16:57On est aujourd'hui dans...
16:58Les débats qu'on avait
16:59dans le couloir ?
16:59Non, les débats qu'on avait
17:01sur le paysan indien
17:02où on avait des montagnes
17:04de dettes aujourd'hui
17:05qu'on finançait par la croissance
17:07et aujourd'hui,
17:08on a des investisseurs
17:08quand même qui s'interrogent
17:10sur comment est-ce qu'on va
17:11continuer de financer
17:11ces montagnes de dettes
17:12et qui demandent
17:13plus de rendement
17:14pour aller acheter
17:15de la dette
17:15sur des maturités longues.
17:16Donc ça rejoint ce débat.
17:18Donc ce qu'on voit vraiment
17:19ce mouvement très intéressant
17:20cette année,
17:20c'est qu'on a
17:21les banques centrales
17:22qui baissent leurs taux
17:22mais les taux longs
17:23qui restent élevés.
17:24Ça va continuer
17:25tant qu'on aura du mal
17:28à financer de la croissance
17:31avec beaucoup de dettes.
17:32Alain ?
17:33Le sujet...
17:34Vous allez dire que
17:34le sujet,
17:37l'avenir des taux,
17:38c'est l'éolien, non ?
17:39Non, non, non.
17:41Je crois que le sujet
17:43clé, c'est la fin
17:45de l'indépendance
17:45de la Fed
17:45qui est quand même
17:46quelque chose
17:47qui a l'air d'être
17:48bien engagé.
17:49Et je crois que ce qui change
17:50et là où l'Europe
17:52va être vraiment très coincée,
17:53c'est qu'on a la Chine,
17:55les Etats-Unis
17:55et le Japon
17:56qui ont une coordination
17:58totale entre
17:58les gouvernements,
18:00la politique budgétaire,
18:01le Trésor,
18:02la Fed, etc.
18:03qui travaillent vraiment ensemble.
18:04Ce qu'on n'avait pas
18:05forcément aux Etats-Unis,
18:06ce qu'on va avoir...
18:06Il n'y a plus d'indépendance.
18:07Non, non, mais de toute façon,
18:08ce n'est plus l'enjeu.
18:10Et le problème,
18:10c'est que nous,
18:11les Européens
18:12vont se retrouver
18:12à regarder les balles passées
18:14avec une banque centrale indépendante
18:16et des politiques gouvernementales
18:17économiques
18:18complètement désordonnées.
18:20Donc, on ne peut pas arriver
18:20à faire la compétition
18:22avec des blocs
18:24qui sont aussi structurés.
18:25Parce que ce qui est en train
18:26de se passer aux Etats-Unis,
18:27ça change complètement
18:27la donne par rapport à ça.
18:29Pascal, taux plus bas
18:30l'année prochaine ?
18:31Taux court, taux long ?
18:32La Fed, oui, clairement.
18:33On voit trois baisses de taux,
18:34dont une dès la semaine prochaine.
18:36Et probablement une pause
18:37au premier semestre
18:38et de nouveau des baisses de taux.
18:39En effet, c'est dans les cours.
18:41Malgré tout,
18:41ça peut être dans les cours,
18:42mais on estime quand même
18:43que ça peut avoir un impact
18:44pour affaiblir encore un peu plus
18:45le dollar,
18:46puisque le différentiel, en fait,
18:48va se combler petit à petit
18:49dans le rendement.
18:50En effet, Powell termine en mai
18:52si ma mémoire est bonne.
18:53Donc, à voir ce qui va se passer.
18:54Merci.
18:55À voir ce qui va se passer derrière
18:56qui va le remplacer
18:57au sujet de l'indépendance.
18:58En revanche, sur la BCE,
18:59on voit quand même une stabilité
19:00et pas encore de baisse de taux.
19:03Stabilité aberrante
19:04compte tenu du fait
19:05qu'on n'a pas de croissance
19:05et qu'on n'a pas d'inflation.
19:07Par rapport à ce qu'on disait avant,
19:09justement, l'Europe,
19:10ce n'est pas le moteur de croissance,
19:11clairement.
19:11Maintenant, il y a quand même
19:12des plans qui ont été enclenchés.
19:13Voyons s'ils vont porter leurs fruits,
19:14notamment les plans allemands,
19:15le plan de réarmement, etc.
19:17Et si ça, c'est un impact.
19:18Mais moi, de ce que j'ai observé
19:20de la BCE depuis des années,
19:21je vois plutôt un statu quo
19:22qu'une prise de décision.
19:24Malheureusement.
19:25Jean-Marc,
19:25quand on regarde
19:26ce qu'on vient de décrire,
19:28c'est-à-dire que le monde
19:28qui n'arrive pas à créer
19:29de la croissance
19:30sauf à faire du déficit,
19:32ça veut dire quand même
19:33que même si on baisse les taux longs,
19:34les taux courts vont être toujours
19:35à des niveaux élevés ou pas ?
19:37Les taux courts,
19:38c'est des taux qui sont
19:39plus ou moins administrés.
19:40Effectivement, on est dans une phase
19:41où les banques centrales
19:42ne savent pas très bien
19:43à quoi elles servent.
19:44C'est-à-dire qu'une banque centrale,
19:46une banque centrale du 19e siècle,
19:47vous lui auriez parlé d'inflation,
19:48ils auraient dit
19:49mais de quoi on parle ?
19:50Elle n'était pas là
19:50pour lutter contre l'inflation.
19:52Une banque centrale
19:53des années 1970,
19:54vous lui dites inflation,
19:55elle dit c'est ma mission,
19:56je suis là,
19:56je m'en occupe,
19:57circulez,
19:58il n'y a rien à voir.
19:59Paul Volcker.
19:59Voilà, si vous avez
20:00Paul Volcker
20:01et ensuite Greenspan,
20:02si vous avez compris
20:03ce que j'ai dit,
20:03c'est que je me suis mal exprimé,
20:05donc dégagez,
20:06je suis à ma dette,
20:07tout va bien.
20:07Sauf qu'il n'y a plus d'inflation
20:08et il n'y a pas eu
20:10de retour de l'inflation,
20:11c'était une de mes obsessions
20:12et je me tiens
20:12et je persiste des signes.
20:14Valentine nous dit
20:14il y a encore
20:15un peu d'inflation,
20:16il y a de l'inflation
20:17à 3% aux Etats-Unis,
20:18non ?
20:18Non,
20:19ce n'est pas de l'inflation
20:20de façon structurelle.
20:22On voit une inflation
20:24revenir à 2%
20:25à 20%
20:26et vous dites le contraire
20:27de ce que vous m'avez
20:28toujours dit dans les émissions.
20:30Pas du tout.
20:31Vous avez peur
20:31de Jean-Marc Daniel ?
20:32Pas du tout.
20:33Il y a de l'inflation,
20:34ça veut dire que l'inflation
20:35reste sur 3%
20:36sur plusieurs années.
20:37Non, là,
20:38ce qu'on attend,
20:38c'est que la hausse
20:39de l'inflation
20:39sera transitoire.
20:41Je persiste des signes.
20:41Voilà,
20:42tout le monde est d'accord.
20:44Il y a des retours
20:45de pression
20:45des inflationnistes
20:46en zone euro.
20:47Et en plus,
20:47au niveau mondial,
20:48le paysan indien,
20:49il fait pression
20:50sur les prix,
20:51sur les coûts.
20:51Et donc,
20:52il fait tout.
20:53Il génère plutôt
20:54une dynamique
20:55de déflation
20:55qu'une dynamique
20:56d'inflation.
20:57Donc,
20:57le problème,
20:57c'est à quoi
20:58servent les banques centrales ?
20:59Je ne dis pas
21:00qu'elles ne servent à rien.
21:00Donc,
21:00elles servent effectivement
21:01maintenant
21:02de garant aux Etats.
21:03Donc,
21:03on l'a bien dit,
21:04elles sont de plus en plus
21:09à l'activité,
21:11mais
21:11l'aller pas trop loin
21:12quand même.
21:13Donc,
21:13c'est de bras de fer.
21:14Ça,
21:14c'est les taux courts
21:15administrés.
21:16On a bien compris.
21:17Mais aujourd'hui,
21:17ce qu'on est en train de dire,
21:18c'est qu'on ne peut pas
21:19faire de croissance
21:20sans déficit.
21:21Le déficit,
21:22c'est de la dette.
21:23Il y a de plus en plus
21:24de dettes.
21:24On l'a vu au Japon,
21:25un pays où les taux
21:26étaient à zéro,
21:27il y a eu d'envolée
21:27sur les taux longs.
21:29Certes,
21:29au niveau japonais,
21:30mais c'est 2%,
21:31ce n'est pas rien
21:31quand même au Japon.
21:33qu'est-ce qu'on attend
21:34sur les taux longs ?
21:34C'est-à-dire qu'on est
21:35dans une situation
21:35où d'un côté,
21:36vous avez ce que vous décrivez,
21:38il n'y a pas d'inflation,
21:38donc ça devrait peser
21:39à la baisse
21:40sur les taux d'intérêt.
21:41Et puis de l'autre côté,
21:41vous avez ces besoins
21:42de financement
21:42qui sont gigantesques.
21:43Mais l'enjeu
21:44à partir de ce moment-là,
21:45de la rapport
21:45entre la Banque centrale
21:46et le Trésor et l'État,
21:48ce n'est plus le taux d'intérêt,
21:49c'est le volume
21:50de dettes publiques
21:51que la Banque centrale
21:52est disposée à acheter.
21:53Ce qui fait monter
21:54les taux au Japon,
21:55c'est qu'à un moment donné,
21:55la Banque centrale du Japon
21:56a dit qu'on arrive
21:57à des niveaux tels maintenant.
21:58D'après les projections,
21:59on va avoir une dette publique
22:00qui est déjà à 250%
22:01et qui pourrait aller
22:02à la fin du siècle
22:03à 600% du PIB.
22:04Qu'est-ce que ça signifie
22:05une dette publique
22:06qui représente 600% du PIB ?
22:07Donc la Banque centrale a dit
22:09écoutez, il faut quand même
22:10reprendre la situation en main.
22:12Et d'ailleurs,
22:12quand vous regardez
22:13le discours de politique générale
22:14de la nouvelle
22:16première ministre au Japon,
22:17elle a eu un discours
22:18assez contradictoire
22:19en disant
22:19je vais faire un plan de relance
22:20mais je vais réduire la dette.
22:21Donc je ne sais pas très bien
22:22comment elle va articuler les deux.
22:24Mais il y a donc
22:25un moment où effectivement
22:26l'enjeu ça va être
22:27pour les banques centrales
22:29et pour les États
22:29de considérer que
22:31la position qu'ils ont adoptée
22:32depuis 2009
22:33de faire de la dette publique
22:35le vecteur de la croissance
22:36est une position
22:37qui ne peut pas être tenue
22:38durablement
22:39et que maintenant il faut...
22:40Il n'y a pas d'autres solutions
22:40Jean-Marc ?
22:41Ah non, la seule solution
22:43ce serait effectivement
22:44d'avoir des gains de productivité
22:45et ça, ça ne regrette pas.
22:46Et la deuxième solution
22:47c'est d'augmenter
22:48la quantité de travail.
22:49Oui, d'accord.
22:49Et donc c'est ce que font
22:50certains pays.
22:51Je rappelle qu'en Corée
22:52on est passé à 52 heures
22:53de durée hebdomadaire du travail.
22:55C'est-à-dire que...
22:56Avec une bourse
22:57qui fait plus de 70% sur l'année.
22:59Quand on dit ça en France
22:59les gens vous demandent
23:00si c'est la durée hebdomadaire
23:01ou mensuelle.
23:02En France c'est mensuel
23:03en Corée c'est hebdomadaire.
23:04Est-ce que vous nous dites que
23:05vous qui défendez l'idée
23:07qu'il n'y a pas d'inflation
23:08je vous répète la question
23:09est-ce que compte tenu du fait
23:10qu'on a des dettes qui s'envolent
23:12les taux d'intérêt à long terme
23:13qui sont déterminants
23:14pour notre argent
23:15c'est déterminant
23:15pour tous les placements
23:21si je ne peux pas vous répondre
23:22la condition c'est de savoir
23:25quelle est la part de dette publique
23:27que les banques centrales
23:28sont prêtes à détenir.
23:29Et donc là
23:30ce qui se passe au Japon
23:31c'est que la banque centrale
23:31a mis le haut là.
23:33Ce qui passe en Europe
23:33c'est qu'on ne sait pas
23:34quelles sont les intentions
23:35de la banque centrale
23:36même si elle a annoncé
23:36qu'elle considérait
23:37qu'elle...
23:38Oui c'est probable
23:39qu'elle considérait
23:40qu'on avait atteint un plafond
23:41et qu'il fallait en rester là.
23:43Le bras de fer
23:43qu'il y a maintenant
23:44entre la banque centrale
23:45des Etats-Unis
23:46et les Etats-Unis
23:47et le gouvernement
23:47c'est effectivement
23:48que ce qu'attend
23:49du nouveau gouverneur
23:50de celui qui va arriver
23:51au printemps prochain
23:52c'est qu'il achète
23:54systématiquement
23:54la dette publique.
23:55Ils ont commencé.
23:57Ils vont le faire
23:57et surtout sur les dettes
24:00de maturité à moins d'un an.
24:01L'année prochaine
24:02ils rachètent en gros
24:02la moitié des émissions
24:04de dette à moins d'un an.
24:05Vous n'avez toujours pas répondu.
24:06Valentine a répondu
24:07vous n'avez pas répondu
24:07à la question.
24:08Les taux d'intérêt à long terme
24:09vont baisser ou monter ?
24:10Mais je vous ai dit
24:11je ne suis pas Madame Irma
24:12je ne peux pas savoir
24:13parce qu'il faudrait...
24:14Mais vous savez tout.
24:16Oui mais ce que j'arrive
24:18pas à comprendre
24:18c'est comment fonctionne
24:19une banque centrale
24:20puisque si je comprends
24:21ce qu'elle dit
24:22c'est qu'elle ne sait pas
24:23l'exprimer.
24:24Après il y a un vrai risque
24:25c'est si la Fed
24:26perd en crédibilité
24:28c'est de voir
24:28les anticipations d'inflation
24:30de long terme remonter.
24:31Aujourd'hui les investisseurs
24:32sont très confiants
24:33que la Fed va faire son travail
24:34et va ramener à moyen terme
24:36une inflation à 2%.
24:37Donc s'il y a un danger
24:38si on commence
24:39à ne plus croire
24:40que la Fed va faire son travail
24:41sur l'inflation
24:42ça veut dire des taux longs
24:43beaucoup plus hauts.
24:45Sachant que
24:45encore une fois pour moi
24:46la Fed
24:47n'a aucun impact
24:48sur l'inflation
24:49c'est le paysan indien
24:50qui va déterminer l'inflation
24:50parce que c'est lui
24:52qui fait baisser les coûts.
24:52Et le solaire.
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