00:00C'est Emmanuel Lechypre, aujourd'hui c'est Raphaël Legendre, je vous ai demandé.
00:03Raphaël Legendre, Legendre, c'est vendredi, en toute simplicité.
00:07C'est un peu compliqué. Alors, on va parler réforme des retraites.
00:11Philippe Aguillon a assuré qu'Emmanuel Macron réfléchissait à interroger les Français sur une nouvelle réforme.
00:16Par point, par référendum, alors avant même de parler des points, est-ce qu'un référendum sur les retraites, Emmanuel, c'est une bonne idée ?
00:22Non, ça ne peut pas être une bonne idée, puisque vous n'avez pas un sujet plus technique que les retraites.
00:27Et on sait très bien que les sujets techniques ne se prêtent absolument pas au référendum.
00:32Et puis du coup, ça compliquerait quand même l'exercice auquel on va se livrer,
00:36parce qu'on aime bien faire des exercices d'équilibre sur la question qu'il faudrait poser.
00:41Mais déjà, il faudrait que le gouvernement ait une idée du point d'atterrissage.
00:46C'est-à-dire, en gros, qu'est-ce qu'il souhaite faire dire aux Français à travers ce référendum ?
00:52Parce qu'objectivement, si on introduit le mot « retraite à point » dans la question du référendum...
00:58C'est cuit, là.
00:58Ben oui, je pense que c'est totalement cuit.
01:01C'est pas interdit de le faire intelligemment, Emmanuel.
01:03C'est quoi la bonne question pour vous ?
01:04Alors, j'y arrive.
01:06J'y arrive, mais en gros, quand même, cette idée que la retraite à point,
01:11aujourd'hui, c'est l'étape la plus importante à franchir pour notre système de retraite.
01:16Parce qu'en fait, on s'aperçoit qu'on est totalement insensible à tous les arguments arithmétiques.
01:22On voit bien que le fait de dire aux gens...
01:25Et alors là, on a eu les statistiques de l'INSEE il y a deux jours,
01:27qui a donné les derniers chiffres sur l'espérance de vie en bonne santé.
01:32Enfin, je veux dire, c'est 20 ans aujourd'hui,
01:33et il n'y a pas un pays où c'est plus élevé en France qu'ailleurs.
01:35L'espérance de vie gagne deux ans.
01:37Donc oui, l'équation démographique, elle est intime.
01:39Mais pourquoi, en fait, on a l'impression que personne n'est concerné ?
01:42Eh bien, c'est parce que personne ne se reconnaît dans ce système
01:46qui, au final, est jugé extrêmement contraignant
01:49parce qu'il ne répond aux besoins de tout le monde.
01:51Donc, pour moi, ce dont a besoin par-dessus tout notre système de retraite,
01:55c'est de personnalisation et de liberté de choix.
01:59Et la retraite à point, c'est quand même le système le plus simple
02:02parce que ça évite de rentrer dans tous les cas particuliers.
02:05Donc, vous accumulez un certain nombre de points.
02:06Le point vaut tant.
02:07Vous multipliez votre nombre de points par la valeur du point
02:09et vous avez votre retraite.
02:11Donc, je trouve que c'est le système le plus simple.
02:13La question que je poserais, c'est
02:14souhaitez-vous supprimer l'âge légal
02:16à partir duquel on doit toucher sa retraite ?
02:19Ce qui sous-entend que, en gros, soit il y a un...
02:22Mais vous ne dites pas pour faire quoi, quoi.
02:23Vous dites, souhaitez-vous supprimer l'âge légal ?
02:25Voilà, c'est-à-dire, en gros,
02:26est-ce que vous souhaitez partir à la retraite quand vous voulez ?
02:29Souhaitez-vous être libre ?
02:31Oui.
02:33Alors, la question que moi, je poserais effectivement,
02:35un, pour revenir d'abord, là où je ne suis pas tout à fait d'accord,
02:37c'est sur l'effet d'un homme, pas une bonne idée.
02:41Un effet d'un homme s'est fait soit pour changer
02:43les organisations institutionnelles de la République,
02:46soit pour poser les sujets au rapport aux finances publiques.
02:48C'est quand même au cœur de notre pacte social, sociétal et financier,
02:53le sujet des retraites.
02:54C'est la première des dépenses publiques,
02:56donc c'est parfaitement un sujet sur lequel on peut interroger les Français.
03:00Alors, évidemment, dès qu'on pose une question par référendum,
03:03on sait que la réponse, en général, est non en France.
03:06Là, c'est quand même un sujet particulièrement important
03:08et particulièrement intéressant.
03:10Le sujet, c'est effectivement celui de la liberté.
03:14On ne va pas parler de réforme à point,
03:16il ne faut pas parler d'âge légal,
03:18qui est un irritant absolument majeur,
03:20ni de durée de cotisation.
03:23Il faut renverser la table,
03:25il faut changer de système.
03:27On coupe la queue du chat par tout petits bouts
03:29depuis cinq réformes, depuis Édouard Balladur,
03:32pour courir après l'équilibre du régime des retraites.
03:36Je veux sa question avant.
03:37Il faut renverser la table.
03:39Et effectivement, je pense que,
03:41je suis d'accord là, pour le coup, avec Emmanuel,
03:43le bon biais d'entrée, c'est celui de la liberté.
03:46C'est de dire, voulez-vous choisir le moment
03:50auquel vous voulez partir en retraite ?
03:52Il faut un socle minimum de cotisation
03:55pour assurer la pérennité financière.
03:57Mais ensuite, vous avez vos points,
04:00vous décidez du moment où vous partez.
04:02Est-ce qu'on introduit dans la question quelque chose du genre
04:05est-ce que vous souhaitez avoir la liberté totale
04:09de l'âge de départ,
04:11quitte à assumer une baisse de pension ?
04:14Ça va évidemment avec.
04:15C'est-à-dire que vous décidez selon le patrimoine
04:17dont vous héritez.
04:19Vous décidez, évidemment,
04:20que vous n'aurez pas la même retraite
04:22si vous travaillez 47 ans.
04:24Tous ceux qui défendent la retraite à 62 ans aujourd'hui
04:26défendent une pension égale,
04:28alors que c'est impossible.
04:29Alors là non, c'est évidemment...
04:31Pourquoi la retraite à moins,
04:32c'est bien mieux que la capitalisation ?
04:33Parce que c'est là-dessus que je voulais aller le chercher aussi.
04:35C'est qu'en fait, la capitalisation,
04:37le principal inconvénient,
04:39c'est le coût de la transition
04:39et qu'on sait très bien qu'on n'y sera pas d'ici 30 ou 40 ans.
04:42C'est pour ça qu'il faut commencer maintenant.
04:43C'est le système qui, très rapidement,
04:45peut tout changer.
04:47Et encore une fois,
04:48il n'y a pas choix plus individuel que la retraite.
04:51Et nous, on a un système dans lequel
04:52tous les critères reposent uniquement sur votre carrière.
04:55C'est très collectif, la retraite.
04:56Il n'y a pas plus collectiviste que la retraite actuellement.
04:58Non, mais c'est ce que je dis.
04:59C'est-à-dire qu'en gros,
04:59le système est totalement uniforme,
05:01écrase tout.
05:03Les critères qui sont pris en compte,
05:05c'est la pénibilité, la carrière,
05:07le métier que vous faites, certes,
05:09mais vos choix individuels.
05:10Or, on sait par exemple,
05:11il y a de plus en plus de travaux sur le sujet,
05:13que le moment où vous souhaitez partir à la retraite
05:15dépend en réalité beaucoup
05:17du choix combiné de votre famille,
05:20de votre couple.
05:21Et en gros, est-ce que vous avez un conjoint ?
05:22Est-ce qu'il est à la retraite ?
05:23Vous tenez compte des contraintes financières des deux, etc.
05:26Donc, c'est cette individualisation
05:28qui sauvera le système.
05:28Mais c'est un changement de système total,
05:30puisqu'aujourd'hui, vous cotisez
05:31pour la génération qui est à la retraite.
05:33Oui, mais ça, la retraite à point aussi.
05:35La retraite à point, ça reste de la répartition.
05:37Il faut le dire.
05:37Mais c'est de la répartition individualisée.
05:40C'est du sur-mesure.
05:41C'est de la répartition sur mesure.
05:42Et pour moi, c'est le meilleur système.
05:44Là-dessus, Marie-Élise Léon,
05:46elle a totalement raison.
05:47C'est le système du proche avenir.
05:49C'est peut-être pas le système dans 50 ans.
05:52Et puis, de toute façon,
05:53c'est là où je ne suis pas d'accord avec Raphaël.
05:54C'est que, par essence,
05:55le système par répartition,
05:56il a besoin d'être ajusté régulièrement
05:58en fonction de l'évolu.
05:59Donc, la bonne question...
06:00Ce n'est pas un mal
06:00qu'il y ait des réformes régulières des retraites
06:02pour ajuster les retraites.
06:02À la fin, c'est
06:03voulez-vous choisir quand vous voulez partir
06:05quitte à partir avec moins d'argent ?
06:06Exactement.
06:07Liberté de choix.
06:07Elle est simple, cette question ?
06:09Ou elle est toujours un peu compliquée ?
06:10Oui, mais attendez.
06:10Voulez-vous partir quand vous voulez à la retraite ?
06:12Quitte à gagner moins !
06:13Parce qu'il faut partir de la réponse.
06:15La réponse ne peut être que oui ou non.
06:17Donc, vous ne pouvez pas donner un choix.
06:18Il faut expliquer tout.
06:19Il faut donner les paramètres.
06:20Vous ne pouvez pas dire
06:20c'est ça ou ça.
06:23Quitte.
06:23Peut-être qu'on rajoute une astérisque.
06:25Ouais.
06:25On n'a pas fini de reparler.
06:26Merci à tous les deux.
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